Quo vadis BTMG?

[DerOlf]

Was ist mit dem Leid von Drogenkonsumenten, dem wir durch freien Zugang Vorachub leisten?

Was ist mit dem Leid, welches die Prohibition direkt und indirekt produziert hat?

Ohne Prohibition gäbe es keinen Schwarzmarkt (den gibt es nur, weil etwas auf legalem Wege zu teuer, oder nicht zugänglich ist) ... und ich kann dir in einem Punkt Recht geben, ohne diesen Schwarzmarkt würden Drogen sehr viel weniger Leid verursachen ... nichtmal nur bei den Konsumenten.

Wenn es B ohne A nicht gäbe, und B unter anderem C zur Folge hat, dann ist C logisch betrachtet auch eine Folge von A.

Streckmittel und deren Schäden haben zunächst nichts damit zu tun, ob jemand Drogen nimmt.
Sie haben damit zu tun, wer mit diesen Substanzen
a) Geld verdienen möchte,
b) welche "Auflagen" er dabei zu beachten hat, und
c) was er bereit ist, in kauf zu nehmen.

zu a)
Im legalen Bereich ist der Gewinn limitiert (ähnlich wie im illegalen Markt durch Angebot und Nachfrage). Preisabsprachen können aber vom Kartellamt geahndet werden.
Im illegalen Markt nimmt der Kunde Preisabsprachen hin (er hat kaum eine Wahl), und daher sind sie fast normal.
Das ermöglicht hohe Gewinne für alle Beteiligten ... höhere Gewinne, als am legalen Markt, weswegen der Schwarzmarkt bekanntlich beim organisierten Verbrechen recht beliebt ist.

zu b)
Die einzige qualitätsbezogene "Auflage" am illegalen Markt ist, dass dir die Kunden nicht wegrennen sollen, und du sie nicht umbringen solltest.
Dadurch ist quasi alles erlaubt, was das Gewicht erhöht, den Geruch/Geschmack intensiviert (oder verändert) und/oder das Aussehen "verbessert".
Das wäre am legalen Markt etwas ganz anderes. Hier könnte man sich auf die deutsche Bürokratie verlassen. Für jeden Scheiß gäbe es Regeln, Grenzwerte und Auflagen, und die würden auch kontrolliert ... viel zu wenig, aber das Risiko bleibt halt und je nach Konsequenzen wiegt das auch schwer.

zu c)
Schädigt ein Dealer einen Konsumenten, so hat er einzig zu befürchten, dass sein Name darunter leidet.
Schädigt ein Händler einen Kunden, hat er ein Problem ganz anderer Natur ... da gibts dann mindestens eine Ermittlung, eventuell Schadensersatzansprüche, Probleme mit der Versicherung ... und so ganz nebenbei leidet auch der Name des Ladens.
Das brutalste aber ... es würde ins Geld gehen.

Im illegalen Markt kannst du mit jedem Mist viel Geld machen und ausser anderen Gangstern macht dir dieses Geld auch niemand streitig.
Im legalen Markt kannst du nur mit kontrollierter Mindestqualität ein bisschen Geld verdienen. Diese Qualität ist auch insgesamt teurer. Vor allem, wenn man für 50g Verkauf auch 50g Trockengewicht ernten muss ... und nicht nur 45g, weil man noch streckt.

Gerade wenn es um das Leid der Konsumenten gehen soll, muss man den Handel legalisieren und regulieren.
Erst dann kann man sich in einen ruinösen Preiskampf mit dem Schwarzmarkt einlassen. Die Gewinne müssen erstmal runter, damit das für die großen Fische uninteressant wird.
Das schafft man nur mit billiger und guter Konkurenz, die legal agiert, und bei der man sich nicht namentlich registrieren lassen muss.
Freier Verkauf in streng regulierten Geschäften mit zentralem Einkauf bzw. Anbau damits günstiger wird und man beim Preiskampf mit dem Schwarzmarkt mehr Range hat.
So hätte es was werden können ... hätte ...

 

[Reglohln]

Ganz vereinfacht kann man sagen, dass Verbote vor allem im Kontext von Rauschmitteln (fast) nichts bringen und gar negative Auswirkungen haben.

Einen guten Artikel zum Thema habe ich in der Zeit gefunden, als ich auf der Suche nach einem Bild der Kurve (auf Seite 2 zu sehen) war, welche den Zusammenhang von Regulierung und Schäden für Gesundheit und Gesellschaft zeigt, und das ich schon einmal in einem Video zum Thema gesehen hatte und einprägsam fand.

Ein paar schöne Zitate aus dem Artikel:

Das Ergebnis der EBDD ist ernüchternd. Strikte Verbote bedeuten mal viel, mal wenig Drogenkonsum. Für liberalere Gesetze gilt dasselbe. Selbst wenn Staaten entschieden hatten, ihre rechtlichen Vorgaben zu verschärfen, blieb das gleiche Bild: In einigen Ländern mit stärkeren Gesetzen griffen weniger zu Drogen, in anderen mehr. Es lässt sich kein Zusammenhang zwischen gesetzlichen Strafen und Drogenkonsum ermitteln.

Was sagen aber Menschen, die in ihrem Alltag auch mal zu Cannabis, Ecstasy, Kokain oder andere verbotene Stoffe greifen? Wie würde sich ihr Konsumverhalten verändern, wenn der Besitz kleiner Mengen einer illegalen Droge etwa mit einem Strafzettel geahndet würde und nicht mit einer Anzeige? Fast 17.000 Teilnehmer des Global Drug Surveys, der weltweit größten anonymen Onlineumfrage unter Drogenkonsumenten, haben diese Frage beantwortet. Rund 60 Prozent gaben an, sie würden deshalb nicht mehr konsumieren. Ebenso viele würden auch nicht noch andere Substanzen ausprobieren.

Das hier fand ich auch sehr treffend:

Im Gegenteil, die Drogenpolitik "richtet erhebliche Schäden an", sagt er. Das fängt mit der Verfolgung der Konsumenten an. In Deutschland fanden sich im vergangenen Jahrzehnt mehr als eine Million Cannabiskonsumenten in Strafverfahren wieder. Dealer und Kartelle aber bleiben weitgehend unbehelligt.

Und ein sehr schönes, weil sehr eingängiges Zitat:

Es ist absolut richtig, dass Cannabis kein harmloses Produkt ist. Umso gefährlicher ist es, dass es keine Qualitätssicherung gibt.

Ich bin zu der Teillegalisierung von Cannabis in Deutschland nicht wirklich informiert. Aber das, was ich mitbekommen habe zeigt meiner Meinung nach, dass es in Sachen Qualitätssicherung und Aufklärung nicht gut gemacht ist. Es gibt, wenn ich es richtig verstanden habe, quasi keine legalen Shops, richtig? Und Aufklärung....nunja.....Alkohol hust

Dennoch heißt das nicht, dass die im Artikel geschilderten Ansätze für Deutschland falsch sind. Sie müssten nur mal konsequent angegangen werden.

Stumpfe Verbote waren und sind schon in der Kindererziehung kein gutes Mittel für egal was. Das endet nur in erwachsenen Menschen mit psychischen Problemen. Ein Mittelweg ist wie so oft ein sehr guter, was sich im Kontext das Threads auch im verlinkten Artikel zeigt.

 

[Skaiy]

Andere Meinungen müssen ‚im Zaum gehalten‘ werden, anstatt akzeptiert zunwerden, auch wenn man sie nicht teilt.

Von Meinung hat er überhaupt nichts geschrieben. Das ist ein billiger Strohmann von dir.

Und ja, deine Behauptungen ohne Belege, die du hier immer wieder einfach als Fakten verkaufen möchtest, siehe beispielsweise den erleichterten Zugang für Kinder und Jugendliche (ich zitiere: "[...] soviel logisches Denken sollte doch wohl möglich sein." oder wir sollen ja nicht so naiv tun) muss man regelmäßig im Zaum halten.

Und solche Behauptungen ohne Belege sind primär Behauptungen ohne Belege. Das unter dem Etikett "Meinung" zu verkaufen, die man nicht akzeptieren würde, ist schon sehr plump. Meinungen sind keine Belege für irgendwelche Thesen.

Es ist wichtig so etwas immer wieder korrekt einzuordnen, ansonsten bleibt es hier von deiner Seite aus einfach als "Fakt" stehen, weil du es selbst nicht schaffst es entsprechend einzuordnen.

 

[Incanus]

Von Meinung hat er überhaupt nichts geschrieben. Das ist ein billiger Strohmann von dir.

Da ich ich hier nicht persönlich anwesend bin, sondern nur meine Meinung vertreten kann, was soll denn also sonst 'im Zaum' gehalten werden? Also nur ein billiges Manöver von Dir.

Und solche Behauptungen ohne Belege sind primär Behauptungen ohne Belege.

Soll ich eigene Studien in Auftrag geben? Manche Dinge ergeben sich doch einfach durch bloßes Nachdenken, wenn man nicht jede andere Meinung im Vorhinein komplett ablehnt. Erklärungen, wie ich es meine, habe ich reichlich geben, aber jedes Mal kam die Standardantwort: 'Reicht mir nicht', so kann man eine Diskussionen auch töten.

 

[OdinHades]

Deine Meinung verbietet dir keiner. Aber es steht jedem frei, deine Aussagen zu kritiseren und dagegen zu argumentieren. Ich vermute, das ist mit "im Zaum gehalten" gemeint. Und dagegen ist überhaupt nichts auszusetzen. Meinungsfreiheit bedeutet nicht, dass jeder und jede dir zustimmen muss.

Und was sich so alles durch "bloßes Nachdenken" ergibt, darauf will ich gar nicht weiter eingehen. Eine Diskussionsgrundlage sind gefühlte Wahrheiten aber in keinem Fall.

 

[Incanus]

Kritisieren ist etwas anderes als diskreditieren. Und immer nur zu sagen, nein das sei nicht so, ist auch kein wissenschaftlicher Beleg.
Aber was ist denn daran anzuzweifeln, dass der Zugang zu Cannabis nun leichter geworden ist? Das ist doch der Sinn des Gesetzes, legale Zugangswege zu bieten, damit man nicht in einer dunklen Unterführung einen Kleindealer suchen muss.

 

[Samurai76]

Wir warten noch auf die Theorie und Belege, warum ein leichterer Zugang für Ü18 auch gleichzusetzen ist mit einem leichteren Zugang für U18.
Diese Theorie besagt im Grunde aus, dass alle Cannabiskonsumenten, die jetzt neu dazukommen, auch an U18 abgeben können. Ja, können sie. Können sie auch mit Alk und Zigaretten, trotzdem sieht da keine Regierung einen Anlass, krass dagegen vorzugehen.
Man könnte auch argumentieren, diese schlimmen Menschen sind bereits alle im Sumpf und durch leichte Trockenlegung wird dort die verfügbare Menge reduziert. Alle neu Kiffer sind anständige Menschen, die das genau nicht machen (abgeben an Minderjährige). Dadurch ergibt sich dann eine schlechtere Verfügbarkeit für Minderjährige.

legale Zugangswege

Heisst aber auch Ausweiskontrolle und keine Abgabe an Minderjährige. Diese Information scheint an dir vorbeigezogen zu sein. Wodurch soll also der Zugang für Minderjährige verbessert worden sein? Ja, doch, dem Schwarzmarkt fehlen ja wahrscheinlich einige Kunden. Erwachsene werden nicht neu zum Schwarzmarkt gehen, gibt ja andere Wege. Der Schwarzmarkt könnte also auf die Idee kommen, den jetzigen Überschuss an Kinder zu verticken. Die Einzigen Neukunden, die zur Verfügung stehen.

 

[OdinHades]

Aber was ist denn daran anzuzweifeln, dass der Zugang zu Cannabis nun leichter geworden ist?

Einfach alles. Wenn du so etwas in den Raum stellst, stehst du in der Bringschuld, einen Beleg dafür zu liefern. Tust du das nicht, steht es mir und anderen frei, das als bloßes Gewäsch abzutun.

 

[Incanus]

Sind wir schon wieder auf dem Diskussionsniveau angekommen? Persönliche Beleidigungen und ständiges Wiederholen der gleichen Dinge, bis der andere endlich aufgibt?

Dann fragen wir mal anders, was wäre denn ein 'Beleg' dafür, dass der Zugriff erleichtert wurde?

 

[Reglohln]

Offizielle und repräsentative Erhebungen und Zahlen.

 

[Incanus]

Und da es die dazu nicht gibt muss ich sie selber beauftragen oder darf ansonsten hier nichts schreiben?

 

[OdinHades]

Hatten wir eben schon. Schreiben darfst du. Anzweifeln darf man es aber auch.

 

[Reglohln]

Natürlich kannst und sollst du keine Forschung dazu betreiben. Dann musst es aber eben als Meinung kundtun und nicht als Fakt.

 

[Incanus]

Nichts anderes tue ich, aber ich werde ja jedesmal überfallen mit Beiträgen, die auf keinerlei Diskussion abzielen, sondern nur opponieren.

 

[Reglohln]

Ganz einfach, die dass der Zugang für alle, eben auch für Kinder und Jugendliche, erleichtert wird.

Wenn der Zugang allgemein erleichtert wird, weil ich nicht mehr im Dunkeln hinterm Bahnhof fragen muss, dann ist auch der Zugang für Kinder und Jugendliche einfacher geworden.

Das sind eher Tatsachenbehauptungen.

 

[Samurai76]

Ich habs! Drogenabhängige sind nunmal kriminell. Wenn mehr Drogen in Privatbesitz vorhanden sind, werden Kindern natürlich auch mehr Drogen gegeben, ist doch ganz logisch, oder?
Es gibt aber immer noch Alk iund Zigaretten ganz offiziell zu kaufen. Dass ist bei Kindern auch nicht gewünscht. Verbieten hilft dabei, hat die Vergangenheit gezeigt? Zeig mal, deine Bauchgefühlstatistik!

 

[Incanus]

Das sind eher Tatsachenbehauptungen.

Goldwaage? Ich bin halt der Meinung, dass das so ist. Ich habe keine eidesstattliche Erklärung abgegeben.

Ich habs!

Nee, hast Du nicht und das Ganze wieder ins Lächerliche zu ziehen dient der Diskussion ganz sicher nicht.

 

[Samurai76]

Sorry, ich dachte wirklich, dass das der Punkt von dir sei. Aber erklär dich bitte mal ausführlich, warum es so sein sollte.
PS: Ich gehe immer noch davon aus, dass du den Konsum und den Zugang von Minderjährigen meinst. Falls du doch wider erwarten die Volljährigen meinst, ja, das ist das Gewollte und das Ziel des Gesetzes.

 

[Skaiy]

Aber was ist denn daran anzuzweifeln, dass der Zugang zu Cannabis nun leichter geworden ist? Das ist doch der Sinn des Gesetzes, legale Zugangswege zu bieten, damit man nicht in einer dunklen Unterführung einen Kleindealer suchen muss.

Jetzt veränderst du nachträglich deine Behauptung. Es ging um Kinder und Jugendliche. Absolut niemand hat hier angezweifelt, dass Erwachsene jetzt leichter an Cannabis kommen.

1. Warum veränderst du jetzt deine Behauptung und

2. warum legst du uns quasi in den Mund, wir würden jetzt generell anzweifeln, dass der Zugang leichter geworden ist?

Persönliche Beleidigungen

Wo wurdest du persönlich beleidigt? Bitte zitiere.

Goldwaage? Ich bin halt der Meinung, dass das so ist. Ich habe keine eidesstattliche Erklärung abgegeben.

Was soll das für ein Diskussionsstil sein?

Das hat überhaupt nichts mit Goldwaage zu tun.

Du behauptest nicht nur unbelegt etwas, sondern äußerst dazu auch noch, dass man ja nur logisch denken müsse und wir alle naiv tun.

Damit stellst du deine unbelegte Behauptung als Fakt dar. Niemand erwartet eigene Forschungen oder Studien, aber hier im Forum, und wir sind im Übrigen im PuG-Bereich, gehört zu einer unbelegeten Behauptung, vor allem, wenn man sie als wahr framt, ein Beleg.

Meinungsfreiheit bedeutet nicht, dass man unbelegte Behauptungen äußert und man diese einfach zu akzeptieren hat.

Was soll das für ein Prinzip sein? Dann können wir hier alle wild etwas unbelegt behaupten und wenn jemand nach Belege fragt, sagen wir einfach immer: "Ich bin halt der Meinung, dass das so ist.".

Dann verteidigen wir alle noch jegliches Contra auf diese Behauptung mit der Meinungsfreiheit und fertig ist. 🤷

 

[Incanus]

Aber erklär dich bitte mal ausführlich, warum es so sein sollte.

Ich beschreibe die Situationen so wie ich sie mir eben vorstelle, also bitte nicht wieder auf die Goldwaage legen, es ist nur ein Versuch meine Wahrnehmung darzustellen:

Situation bis Anfang 2024:

• Ich bekomme Cannabis nur illegal indem ich es auf dem Schwarzmarkt kaufe, oder selber anbaue. Ich muss dabei sehr vorsichtig sein, damit ich nicht erwischt werde, achte also sehr darauf, dass keiner, dem ich nicht vertraue weiß, dass ich es habe und führe auch nur geringe Mengen mit mir mit. Es ist gesellschaftlich verpönt zu kiffen, ich kann es nicht in der Öffentlichkeit tun, da es verboten ist.
• Alkohol ist dagegen gesellschaftlich etabliert, er wird in Gesellschaft in der Öffentlichkeit konsumiert, wenn die Stimmung steigt wird nicht mehr genau aufgepasst und schon so manches Kind darf mal bei den Eltern probieren oder trinkt die achtlos herumstehenden Reste.

Situation nach der Teillegalisierung:

• Ich kann mir völlig legal Zugang zu Cannabis verschaffen, es gibt Clubs, ich selber oder mein Nachbar baut es offen im Garten an. Es wird auf der Straße gekifft oder auch bei öffentlichen Veranstaltungen vor der Tür, neben den 'normalen' Rauchern. Es kommt nach und nach in der Gesellschaft an, da es jetzt legal ist scheint es ja praktisch unschädlich zu sein (die Überlegenheit als Rauschmittel gegenüber Alkohol wurde hier ja auch schon oft genug dargestellt), sonst wäre es ja nicht erlaubt worden. Ich kann 25g mit mir führen, wenn mich einer fragt, ob er was abhaben kann muss ich mich nicht zieren, zum einen habe ich ja noch genug, zum anderen ist es ja nicht mehr verboten. Ob da nun nach dem Alter oder gar nach dem Ausweis gefragt wird, sei mal dahingestellt.

Das ist natürlich ein schleichender Prozesses, mit einer nicht repräsentativen Umfrage jetzt nach relativ kurzer Zeit wird das nicht nachweisbar sein. Aber meine Befürchtung ist eben, dass ich so eben in die gleiche Situation, wie bei Alkohol komme, was hier ja schon oft genug -zu Recht- als Problem für Gesundheit und Gesellschaft genannt wurde.

Wo wurdest du persönlich beleidigt? Bitte zitiere.

Sorry, aber wenn Du das selber nicht bemerkst, den aggressiven Grundton in jedem einzelnen Beitrag, der gegen mich hier gerichtet ist, dann nützt es auch nichts, wenn ich das erneut zitiere.