Quo vadis BTMG?

AW: Cannabis Legalisierung

Falsch- Es ist nicht harmloser. Wie bereits oben geschrieben, sind die direkten Folgen des Rausches nicht mit hohen körperlichen Leiden zu bezahlen, was sie harmloser erscheinen lässt! Die körperlichen Schäden sind also nicht so hoch.

Na gut mein Fehler. War "nur" Alkohol - dennoch ist Cannabis harmloser als Alkohol. (natürlich aber nicht harmlos)
 
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ZeroZerp schrieb:
Ich belege meine Argumente mit Praxisbeispielen anhand bereits legalisierter Drogen, also Dingen die tatsächlich passieren oder erwiesen sind. Diesen Praxisbeispielen abzusprechen als Fakt zu gelten ist schlichtweg ignorant.
Ignorant ist die Tatsache, daß du Cannabis wie harte Drogen behandelst.

Deine "Praxis Beispiele" sind für Cannabis schlicht nicht gültig ... genau so wie deine an den Haaren herbei gezogenen Argumente übrigens.

Wenn du wenigstens mal versuchen würdest, auf diese Tatsachen einzugehen, könnte man hier vielleicht auch eine vernünftige Diskussion führen. So ist das leider nicht möglich.

Ich hatte bereits vor etlichen Posts erklärt, warum man nicht vom Einen auf's Andere schließen kann, aber das hast du ja mal wieder gekonnt ignoriert.

Da kommst du dann mit irgendwelchen Nebelkerzen und Strohpuppen wie "Institut auf Kosten der Steuerzahler". Wie realitätsfern lebst du eigentlich?
Diese Drogen sind mittlerweile recht gut untersucht. Es wurden zahlreiche unabhängige Studien dazu gemacht ... von staatlicher Seite sowie aus freien wissenschaftlichen Stücken heraus.

Was ist das überhaupt schon wieder für ein sau-dummes Scheinargument?
Steuergelder haben selbstverständlich in genau solche Dinge investiert zu werden. Es ist wichtig, die Wirkung von Drogen und ihre gesellschaftliche Bedeutung zu verstehen.
 
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@ Cokocool

Nur weil möglicherweise deine Ausbildung bzw. dein beruflicher Hintergrund von der Fachrichtung her nicht zu dieser Thematik passt, heißt das noch lange nicht, dass dies bei allen anderen hier auch zutrifft.
Ich kenne den Umfang der Artikel nicht, aus der die Daten stammen. Da sie aber im Lancet publiziert wurde, sollte sie relativ kurz sein (Schätze mal nicht mehr als 10 Seiten).
Natürlich muss man nicht eine komplette Studie lesen, da haben die wenigsten die Zeit dafür (wenn es sich wie bei dir um einen Artikel von ein paar Seiten handelt, kann man das eigentlich schon erwarten). Man kann aber immer die kritischen Punkte, auf die man sich bezieht, überfliegen und auf Plausibilität überprüfen. Denn wie schon geschrieben: In wissenschaftlichen Artikeln wird meist relativ vorsichtig formuliert. Von daher muss man auch bei der Interpretation von Daten vorsichtig sein. Ein Zeitungsredakteur ist erstens auf eine Schlagzeile aus und ihm fehlt es meist auch am Fachwissen um entsprechende Ergebnisse richtig widerzugeben.
Im übrigen sind die Publikationen von David Nutt auch nicht unumstritten. Es ist also nicht alles in Stein gemeißelt, was selbst in renommierten Journals wie The Lancet publiziert wird.
Natürlich soll man Studienergebnisse mit einbringen (bevor man irgendwelche zwielichtigen Webseiten als Quelle nimmt). Wichtig ist aber auch zeitgleich diese zu hinterfragen.
 
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Zu der Studie:
Jo. Ohne zu wissen, wie diese Studie ablief, und was diese Werte überhaupt bedeuten sollen, sind die Zahlen hier leider ohne Wert.

Da hätte man wenigstens einen Link zur gesamten Studie mit angeben können, so daß interessierte Leser das nachvollziehen können.
(Oder man zumindest mal checken kann, ob das Ganze grundsätzlich einen seriösen Eindruck macht.)
 
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Seppuku schrieb:
Nur weil möglicherweise deine Ausbildung bzw. dein beruflicher Hintergrund von der Fachrichtung her nicht zu dieser Thematik passt, heißt das noch lange nicht, dass dies bei allen anderen hier auch zutrifft.
You don't say. Es trifft jedoch hier auf 99.9% der Teilnehmer in diesem Thread zu. Hier hat sich noch niemand als wirklicher Experte gemeldet.

Die Ergebnisse der Studie waren auch nicht wirklich überraschend für jemanden, der sich halbwegs mit dem Thema auskennt.

PS.
Danke, dass du einen angehenden Naturwissenschaftler darüber aufklären willst. Ist alles neu für mich :evillol:
 
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Gern geschehen. Ein fertiger, promovierter Naturwissenschaftler hilft eben wo er nur kann...
 
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Cokocool schrieb:
... Es ist ein wissenschaftlicher Fakt ...

Sowas gibt es in der wissenschaftlichen Methode gar nicht. ;)

Konti schrieb:
Zu der Studie:
Jo. Ohne zu wissen, wie diese Studie ablief, und was diese Werte überhaupt bedeuten sollen, sind die Zahlen hier leider ohne Wert.
...

Typische Indikatoren eben. :D


@Artikel-Diskussion
Allein weil diese Quelle peer-revied wurde, kann man ihr doch ein gewisses Gewicht einräumen.
Qualitativ sollte sie auf jeden Fall über sonstigen Aussagen im Netz (Zeitungen, Blogs, Wikis, etc. ...),
gleichzeitig sollte man sich aber auch darüber im klaren sein, dass die Veröffentlichung auch nur Teil
eines Prozesses ist und nur unter den gegebenen Annahmen gültig.

Auch wenn jemand Zugriff auf das Journal hat, dieser Thread wird wohl der falsche Ort sein,
um die Methodik und Erkenntnisse zu diskutieren. ;)
 
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@Konti
Ignorant ist die Tatsache, daß du Cannabis wie harte Drogen behandelst.
In welchem Abschnitt zähle ich Cannabis (gerne auch nur sinngemäß) zu harten Drogen?

Deine "Praxis Beispiele" sind für Cannabis schlicht nicht gültig ... genau so wie deine an den Haaren herbei gezogenen Argumente übrigens.
Die Praxisbeispiele besitzen Gültigkeit für Drogeneinfluss und Suchtverhalten an sich und beziehen sich auf bereits legal erhältliche Suchtmittel. Dort ist der Beweis also bereits erbracht und somit sind dort verzweifelte Klimmzüge, diese als absurd und ungültig dastehen zu lassen ziemlich weltfremd.

Wenn du wenigstens mal versuchen würdest, auf diese Tatsachen einzugehen, könnte man hier vielleicht auch eine vernünftige Diskussion führen. So ist das leider nicht möglich.
Mir werden hier nur Tatsachen eines Ist- Zustandes präsentiert und daraus vermeintliche Tatsachen eines Soll- Zustandes generiert, der sich nur vage auf bereits vorhandene "Experimente von Ländern" in diese Richtung stützt, dessen offizieller Status selbst noch nicht einmal auf "legal" gesetzt wurde.

Da kommst du dann mit irgendwelchen Nebelkerzen und Strohpuppen wie "Institut auf Kosten der Steuerzahler". Wie realitätsfern lebst du eigentlich?
Das ist aus dem Zusammenhang gerissen. Es ging ja darum, dass jede Droge anders wirkt und jedes Individuum anders auf Drogen reagiert. Bei der Gesetzgebung müsste man diesbezüglich aber alle über einen Kamm scheren und setzt damit viele einem potenziellen Risiko aus. Würde man das nicht tun und individuell entscheiden, dann könnte das von Dir zitierte Szenario entstehen.

Es ist wichtig, die Wirkung von Drogen und ihre gesellschaftliche Bedeutung zu verstehen.
Und weil es so wichtig ist, inzwischen verstanden und wie von Dir geschrieben schon zigfach untersucht, bleibt es verboten.
 
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ZeroZerp schrieb:
Und weil es so wichtig ist, inzwischen verstanden und wie von Dir geschrieben schon zigfach untersucht, bleibt es verboten.

die gesellschaftlichen folgen einer legalisierung kann man höchstens bei den ländern nachvollziehen, wo bereits eine legalisierung stattgefunden hat.

in den niederlanden ist cannabis auch nicht wirklich legalisiert, es wird nur toleriert. portugal, washington und colorado sind noch zu junge beispiele, um die folgen für die gesellschaft aufzuzeigen.

dein argument ist übrigens auch nicht die begründung der politiker, warum es verboten bleibt. denn, es gibt schlicht keine studien über die gesellschaftlichen folgen einer legalisierung.
 
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@zornbringer
In Portugal ist Cannabis nicht legalisiert, sondern lediglich für den Konsumenten entkriminalisiert. Wird man erwischt, kriegt man keine Strafe, sondern wird als "Krankheitsfall" zu einer Drogenberatungsstelle überwiesen.

In Colorado und Washington ist man immernoch am Kämpfen, da der Wählerentscheid gegen ein Bundesgesetz geht. Marihuana ist dort übergeordnet also noch verboten.
Was mich dabei noch mehr stört, ist die Attitüde, mit der dieser Entscheid herbeigeführt wurde, nämlich zur Erschließung neuer Einnahmequellen, die auch durch die Hoffnung vom Anziehen neuer Touristenstöme genährt wird.
Der Besitz einer kleinen Menge wäre dort dann ab 21 straffrei.

Andere Länder können diesbezüglich aber liebend gerne die Vorreiterrolle übernehemen.
Vielleicht erhält man dann dadurch "belastbare" Zahlen.
Wobei ich dies sehr bezweifle, da hier in D bestimmt niemand auch nur annähernd genau sagen kann, wie viele Alkoholiker es gibt, oder wie viel % der Bevölkerungsschicht mehr als fünf mal in der Woche Alkohol trinkt....
 
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@ Zornbringer

Man sieht aber an den gesellschaftlich etablierten und akzeptierten Drogen, wie unvernünftig mit diesen Umgegangen wird. Angefangen beim Konsumverhalten an sich (Alkoholiker und Kettenraucher), über die Rücksichtslosigkeit des Konsums in Gegenwart anderer Personen und damit der direkten/indirekten Schädigung dieser (Passivrauchen und durch die enthemmende Wirkung des Alkohols geförderte Körperverletzungen/Unfälle) bis hin zum Konsum in der Schwangerschaft (Fetale Tabak- und Alkoholsyndrom).
Man könnte jetzt bei der "unvernünftigten" Einnahme von Medikamenten weitermachen (und dabei muss man nicht einmal auf Opiate und andere von Drogenabhängigen missbrauchten Stoffe eingehen). Nur mal um ein paar "Alltagsmedikamente" zu nennen: (apothekenpflichtige) nichtsteroidale Antirheumatika, Laxantien, Psychopharmaka, Schlaf-/Beruhigungsmittel, Stimulantien und selbst Nasenspray (du wirst überrascht sein, wie viele regelmäßig ihre "Dosis" in der Apotheke abholen, obwohl man dort jeden auf die Gefahren und die Anwendung hinweist...)
 
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Seppuku schrieb:
@ Zornbringer
...

ergo? alles ent-legalisieren (illegalisieren oder wie auch immer man das nennt :) ) und kriminalisieren, so wie die restlichen substanzen?
Ergänzung ()

ZeroZerp schrieb:
Wobei ich dies sehr bezweifle, da hier in D bestimmt niemand auch nur annähernd genau sagen kann, wie viele Alkoholiker es gibt, oder wie viel % der Bevölkerungsschicht mehr als fünf mal in der Woche Alkohol trinkt....

und? inwiefern ist das denn relevant?
 
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Kiffen auf Kosten der Intelligenz
Wer als Jugendlicher viel kifft, gefährdet nicht nur seine Intelligenz. Der Drogenkonsum beeinträchtigt auch das Gedächtnis und vermindert die Konzentrationsfähigkeit. Das zeigt eine Langzeitstudie von US-Wissenschaftlern.

Quelle

Vielleicht ein neuer Aspekt in der Diskussion, warum Cannabis nicht legalisiert werden sollte.
 
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Hmm es geht ja nicht um Jugendliche, zumindest nicht primär...
Das ist aber bekannt. Jeglicher Drogenkonsum in jungen Jahren hat prinzipiell negative Konsequenzen...
 
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@Noxiel
Das ist kein neuer Aspekt. Das hatten wir hier bereits einige Seiten vorher.
Und es ist kein Grund, Cannabis nicht zu legalisieren, da eine Legalisierung -wie bereits tausendfach dargelegt- nicht unbedingt bedeutet, daß der Konsum bei Jugendlichen steigt, sondern sogar eher das Gegenteil bewirken könnte (insbesondere, was den übertriebenen, wirklich schädlichen Konsum betrifft).

Heutzutage beschäftigt sich doch kaum jemand wirklich mit den Gefahren von Cannabis.
"Das Zeug ist ja verboten, also muss man sich nicht weiter drum kümmern."
 
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Man sieht ja wie hoch die Hemmschwelle beim gesellschaftlich anerkannten Suchtmittel Akohol ist und wie wenig Teenager bzw. junge Heranwachsende Abstand zum Bierchen oder dem Alkopop halten -> Stichwort "Komasaufen".

Es sollte nicht darum gehen Cannabis auf eine Stufe mit Zigaretten und Alkohol zu stellen sondern eine Sensibilisierung bei letztgenannten zu erreichen, um dem Konsum einer "Droge" nicht durch das Erlauben einer anderen zu relativieren.

Und ganz ehrlich, für mich ist eine irreparable Verminderung der Konzentrationsfähigkeit durchaus ein äußerst guter Grund Cannabis eben nicht zu legalisieren.
 
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Noxiel schrieb:
Und ganz ehrlich, für mich ist eine irreparable Verminderung der Konzentrationsfähigkeit durchaus ein äußerst guter Grund Cannabis eben nicht zu legalisieren.

Zum 9999999999999x:

Es gibt keinen belegbaren Zusammenhang zwischen Rechtsstatus in einem Land und Konsumverbreitung in der Bevölkerung. Illegalität schützt also nicht vor den Schäden. Es hilft rein gar nichts - nur eine vernünftige Aufklärung und verantwortungsbewusste Eltern können hier helfen (niemand darf sein Kind zum 24/7 Dauerkiffer verkommen lassen)

Beispiel Frankreich: harte Hand gegen Cannabis. Dennoch mehr Konsumenten in der Bevölkerung als die Niederlande

PS.
Diese Schäden treten bei 24/7 dauerkiffenden Jugendlichen auf. Wegen solcher Vollidioten darf man nicht veranwortungsvolle erwachsene Konsumenten kriminalisieren
 
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Das Illegalität vor den Schäden schützt behauptet hier - wenn ich die Diskussion richtig verfolgt habe - auch niemand. Illegalität schützt aber und das dürfte unbestritten sein vor der quantitativen Zunahme besagter Schäden.
 
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Falsch. Niemand kifft nicht, weil es illegal ist. Wer nicht kifft hat andere Gründe wie, dass ihm die Wirkung nicht gefällt oder er generell keine Drogen nehmen will.

Illegalität führt weiterhin zur schlechten Qualität und zu einem Schwarzmarkt mit Kriminellen

Noxiel schrieb:
Illegalität schützt aber und das dürfte unbestritten sein vor der quantitativen Zunahme besagter Schäden.

Falsch
Nur 5,4 Prozent der niederländischen Erwachsenen rauchen Cannabis, das ist ein gutes Stück unter dem europäischen Durchschnitt von 6,8 Prozent.
 
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Cokocool schrieb:
Selber falsch.

[...] Im Jahr 2010 wurden mittels dieses Indikators rund 472 000 Drogenkonsumenten erfasst, die eine Behandlung aufgenommen hatten. In 38 % dieser Fälle (178 000 Personen) hatten sich die Betreffenden erstmals im Leben in Behandlung begeben. In den letzten fünf Jahren gaben die in eine Behandlung eintretenden Patienten am häufigsten Heroin, Cannabis und Kokain als Primärdroge an, wobei der stärkste Anstieg bei Cannabis zu beobachten war (siehe Abbildung 2).


Es liegen Informationen zu rund 400 000 Drogenkonsumenten vor, die sich im Jahr 2010 in eine spezialisierte ambulante Behandlung begaben. [...] Die in eine ambulante Behandlung eintretenden Drogenkonsumenten sind im Durchschnitt 31 Jahre alt. In dieser Gruppe ist der Anteil der Männer nahezu viermal so hoch wie der der Frauen, was sich teilweise durch den höheren Anteil an Männern unter den problematischen Drogenkonsumenten erklären lässt. [...] Unter denjenigen, die sich in ambulante Behandlung begeben, sind die Patienten mit primärem Cannabiskonsum fast zehn Jahre jünger (25) als die Patienten mit primärem Konsum von Kokain (33) und Opioiden (34).

Ein sehr frühzeitiger Beginn des Cannabiskonsums wird mit der späteren Herausbildung von intensiveren und problematischeren Formen des Drogenkonsums in Verbindung gebracht; acht Länder (Bulgarien, Tschechische Republik, Spanien, Estland, Frankreich, Niederlande, Slowakei, Vereinigtes Königreich) meldeten für Jugendliche, die im Alter von 13 Jahren oder noch früher mit dem Cannabiskonsum begonnen haben, Raten von 5 % oder mehr (51); in den USA waren es sogar 15 %.

Machen wir es kurz. Deine Zahlen sind veraltet. Hier der aktuelle Bericht
 
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