Quo vadis BTMG?

AW: Cannabis Legalisierung

ohmotzky schrieb:
Weil es sich sonst nicht lohnt sich für sein Suchtmittel einzusetzen.
Also ich würde von mir nicht behaupten süchtig zu sein und bin trotzdem für eine Legalisierung, schon allein weil man es sowieso überall bekommt und so zusätzliche Steuereinnahmen generiert werden könnten. Dafür könnte man andere Steuern theoretisch wieder senken.
 
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@gaunt
Ach, der Kostenfaktor ist eh nur ein äußerst schwaches Argument für die Legalisierung. Denn die an Ermittlungs- und Strafverfahren beteiligten Personen von Justiz und Polizei werden als Beamte sowieso bezahlt - egal ob ein Verfahren wg. Drogenbesitz eingeleitet wird oder nicht. Somit sind die Personalkosten eh vorhanden. Nur die (Personal-)Ressourcen könnten möglicherweise effektiver verteilt werden (entlassen werden sie ja auf Grund des Beamtenstatus nicht). Auch werden bei Verurteilung dem sodann Verurteilten die Verfahrenskosten auferlegt, was das Einsparpotential nochmals reduziert.
Bleiben also fast ausschließlich die vom Staat zu tragenden Verfahrenskosten bei Einstellung. Da dies ja bei Kleinstmengen (wie bereits thematisiert) eher Regel als Ausnahme ist, besteht hier tatsächlich Einsparpotential, welches sich aber wiederum drastisch verringern dürfte, wenn man die - wie oben geschildert - so oder so existenten Personalkosten aus der Gleichung rausnimmt.
Die Kosten der Haft spielen hier m.E. keine Rolle, da Haftstrafen zumeist aus schwerwiegenden Verstößen resultieren (Abgabe an Minderjährige, "harte" Drogen etc.) und diese auch bei einer Legalisierung von Cannabis noch vorkommen. Denn der Verkauf dürfte ja nur mit staatlicher Genehmigung erfolgen, was das illegale Dealen wieder unter Strafe stellen würde.

Wenn ich jetzt keinen größeren Kostenfaktor vergessen habe, dürfte ersichtlich sein, dass wenn überhaupt, der Staatshaushalt in geringem Maße entlastet werden würde.
Dem gegenüber stehen natürlich etwaige staatliche Gewinne, welche aus einer Legalisierung folgen würden (s.o., Post von WhiteShark).
 
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Ziemlich gut aufgeführt diRAM. Den von dir genannten Punkt "effizientere Verteilung von Resourcen" bei Beamten sollte man aber nicht vernachlässigen, da es Abteilungen gibt, die sich mit Jugendlichen und Drogen hauptsächlich beschäftigen, und 50% davon sind trivialdelikte (wie Besitz von 1g Cannabis oder so). Diese Resourcen sind ja bezahlt, könnten aber anderweitig genutzt werden und so weitere "Verbeamtungen" verhindern weil Kapazitätsengpässe bestehen.
Und ja, die ganzen direkt wieder eingestellten Verfahren wegen Mindermengen machen bestimmt 50% aus bei Cannabis und verursachen schon einen nicht zu vernachlässigenden Aufwand.
Das sind geschätzte Werte.
 
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Vernachlässigen wollte ich diesen Punkt keinesfalls. Mir ging es in dem Post vordergründig darum aufzuführen, dass die ja auch hier im Thread vielfach propagiert "Mär" von Einsparpotentialen, nicht so wirklich zutrifft. Sicherlich, rein den Justiz- und Polizeiapperat betreffend, wird man aus dargelegten Gründen den ein oder anderen Cent einsparen können. Aber die Argumentation erweckt ja oftmals dein Eindruck, als würden da horende Kosten entstehen und durch die Legalisierung letztlich wegfallen. Dem ist aber nicht so.

Dass in Zeiten von überlasteten Staatsanwälten und Richtern, sowie dringlicheren Problemen für die Polizei, die Umverteilung der (humanen) Ressourcen, den Faktor der Kostenersparnis möglicherweise überwiegt, sei hier somit gar nicht in Abrede gestellt. Das setzt natürlich Voraus, dass eine entsprechende Umorganisation auch stattfindet. Denn abseits der langsam mahlenden Behördenmühlen, sollte man bedenken, dass nur weil jemand Richter oder Polizist ist, man diesen jemand nicht zwingend auf einen x-beliebigen Posten setzen kann. Man nehme als Beispiel nur einen Jursiten, welcher sich in jahrelangem Studium und anschließender beruflicher Karriere auf Strafrecht spezialisiert hat. Dem nun Verwaltungsrecht aufzuzwingen dürfte interessant werden ;)
Nunja, aber eine solche Umorganisation ist hier nicht Thema. Halten wir fest: auf Seiten des Staates (der Behörden) gibt es positive Effekte durch die Legalisierung. Kostenreduzierung ist jedoch nicht zwingend einer davon.
 
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diRAM schrieb:
Mir ging es in dem Post vordergründig darum aufzuführen, dass die ja auch hier im Thread vielfach propagiert "Mär" von Einsparpotentialen, nicht so wirklich zutrifft.
Ich würde auch die Einnahmen durch Steuern deutlich höher gewichten als die eingesparten Ausgaben für Strafverfolgung.

Und wie hoch man das nun insgesamt wertet, sei mal dahin gestellt. Aber die finanzielle Seite spricht eben eher für eine Legalisierung als gegen eine (wie diverse Leute hier schon zu behaupten versucht haben).
 
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man darf auch nicht die anderen wirtschaftszweige des cannabis vergessen. es ist ja nicht nur ein genussmittel.

hanf ist lebensstil und es ist davon auszugehen, dass der ganze markt boomen wird. das fängt bei diversen rauch- oder verdampfgeräten an, geht über kleidung aus hanf bis zu unterschiedlichen lebensmitteln und medikamenten. es werden coffeeshops aus dem boden sprießen, feinkostläden mit hanf-sortiment, neue kleider marken aus hanf... man muss sich nicht zwangsläufig mit dieser pflanze zudröhnen, um einen nutzen von ihr zu haben. das genussmittel hanf ist nur ein aspekt, der einen wirtschaftlichen nutzen für deutschland haben kann.

legalisiert, bzw. reguliert man, macht man damit auch gleichzeitig den weg frei für den industrialisierten hanf-anbau, was ja heute schon möglich ist. allerdings werden dann die bürokratischen barrieren aus dem weg geräumt.

also, alleine wirtschaftlich sprechen schon mehrere faktoren dafür, das kraut zu legalisieren. hanf als genussmittel ist dabei wirklich nur ein aspekt.
 
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Warum sollte es mehr Medikamente geben? Schon mal dich mit den Kosten für die Entwicklung eines Medikaments beschäftigt? Wenn überhaupt werden die Indikationsgebiete für z.B. Dronabinol erweitert, was jetzt auch schon möglich ist bzw. auch sehr teuer ist.
Was hat das also mit der Legalisierung zu tun?
Kleider gibt es heute auch schon. Lebensmittel gibt es auch (Hanföl, Hanfmehl (und alles was man daraus machen kann). Genauso gibt es deine Feinkostläden bzw. Hanf-Läden die alles erdenkliche zum Thema Hanf verkaufen.
Das einzige, was in deiner Liste nicht geht, ist die Verwendung als Rauschmittel.
 
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dronabinol könnte dann z.b. abgeschafft werden, weil die heilenden wirkstoffe der pflanze dann auf eine andere art appleziert werden könnten. dronabinol ist auch nur einer der wirkstoffe der pflanze (in syntethischer form). das wirkungsspektrum basiert aber auf den wechselwirkungen der unterschiedlichen cannabis-inhaltsstoffe, die widerum noch nicht vollständig erforscht oder syntethisiert sind.

die dronabinol herstellung habe ich hier schon mal erwähnt. ist eine sehr kostspielige geschichte und die medikamente selbst (in deutschland gibt es vielleicht eine handvoll dronabinol patienten) sind überlicherweise doppelt so teuer wie die schwarzmarktpreise der eigentlichen pflanze.

insofern würde eine legalisierung sinnvoll sein, da günstiger in der herstellung und den patienten (keine synthese aus industriehanf mehr nötig), breitere indikation durch unterschiedliche inhaltsstoffe der pflanze, der anbau unterliegt staatlichen kontrollen (ökologische gesichtspunkte). cannabis als medikament kann dann entweder zu 100% staatlich ausschließlich über apotheken verschreibungspflichtig zugänglich gemacht werden oder der markt wird privatisiert und man gibt den pharmas einen teil vom kuchen und kassiert "nur" steuern.

es wird dann trotzdem noch leute geben, die sich weiterhin zudröhnen bzw. das kraut missbrauchen. aber mit dieser gesetzeslage würden sie dann wenigstens nicht mehr gegen das btmg verstoßen, gerichtskosten würden eingespart, gelder können anderweitig invenstiert werden.
 
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Zornbringer schrieb:
dronabinol könnte dann z.b. abgeschafft werden, weil die heilenden wirkstoffe der pflanze dann auf eine andere art appleziert werden könnten.
Warum sollte man das wollen? Bzw. auf welche anderen Arten willst du denn die Wirkstoffe besser applizieren und dosieren? Cannabis gibt es doch sowieso schon als Extrakt. Was will man denn mehr?
Gibt es Erkenntnisse, dass der Extrakt gegenüber THC als Reinsubstanz überlegen ist?
Wenn nicht, ist aus medizinischer Sicht immer die Reinsubstanz vorzuziehen. Aus dem gleichen Grund, warum man Schwangeren eher von Phytopharmaka abrät, da die Datenlage teilweise unklar ist. Leider hat sich "Natur ist immer gut und Chemie ist schlecht" ziemlich fest in den Köpfen de Bevölkerung festgesetzt (mal davon abgesehen, dass das was aus der Natur kommt auch nur Chemie ist...).
breitere indikation durch unterschiedliche inhaltsstoffe der pflanze,
Und wer und warum sollte die Studie bezahlen? Warum sollte sich eine Legalisierung positiv darauf auswirken?

Wie kann man den Preis eines Arzneimittel bitte mit irgendetwas irgendwas unkontrollierten vergleichen? Und um das Herstellverfahren zu vereinfachen muss man nicht Cannabis komplett legalisieren...
cannabis als medikament kann dann entweder zu 100% staatlich ausschließlich über apotheken verschreibungspflichtig zugänglich gemacht werden
Cannabis ist doch schon als Medikament erhältlich. Der "Staat" verändert Gesetze und Privatunternehmen springen drauf an.
 
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In Deutschland ist Sativex seit 2011 zugelassen.
Dronabinol kann als Fertig- oder als Rezepturarzneimittel mittels BTM-Rezept verschrieben werden (genauso wie ein Cannabis-Extrakt). Das muss allerdings importiert werden.
Uns selbst für "Gras" gibt es laut § 3 Abs. 2 des Betäubungsmittelgesetzes eine Möglichkeit, sofern man diese Ausnahmeerlaubnis bei der Bundesopiumstelle des BfArMs beantragt.
 
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@Seppuku:
Das mag alles erhältlich sein, aber wenn du mit Leuten sprichst, und denen sagst, dass in deinem Salatdressing geröstete (Nutz)Hanfsamen sind, wenn diese fragen, schauen diese blöd und werden es zu einem großen Teil nicht essen.
Zu einem der besten Materialien für Jeansähnliche Stoffe braucht man dann nicht viel sagen.

Der illegale Rechtsstatus der Droge THC hat halt schon für einen starken Imageverlust/Hemmungen gesorgt.

Dronabinol ist im übrigen sehr ähnlich, aber teilsynthetisch und einfach teurer herzustellen. Auch natürliches THC kann extrahiert werden und als reiner (natürlicher) Wirkstoff korrekt dosiert Anwendung finden. Wäre halt nur billiger, sonst gäbe sich das nicht viel.
 
AW: Cannabis Legalisierung

mal davon abgesehen, dass bereits mehrfach die negativen aspekte von dronabinol aufgezeigt wurden, wird dieses mittel nur in absoluten ausnahmefällen verschrieben, wo andere medikamente bei den jeweiligen patienten nicht mehr wirken. in der regel für schmerztherapie, obwohl cannabis ein viel größeres indikationsfeld hat. cannabis kann quasi gleich mehrere medikamente ersetzen, die schädlicher für die menschliche gesundheit sind.

unser eins kann sich ja glücklich schätzen gesund zu sein aber es gibt menschen, die auf medikamente angewiesen sind, die schädlicher sind als cannabis. bspw. benzodiazepine oder opiod-haltige schmerzmittel. solchen menschen wird mit cannabis eine weniger schädliche alternative angeboten.

die erfolge bei der krebs- und aidstherapie sind ebenfalls nicht zu ignorieren.
 
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@ Merle

Was ist denn deiner Meinung nach der Unterschied zwischen Dronabinol und dem aus Hanf extrahierten THC?
Wenn man will, dass Nutzhanf in der Bevölkerung populärer wird, brauche ich eine Aufklärung bezüglich Nutzhanf und keine Legalisierung der Droge.

@ Zornbringer

Welche negativen Aspekte vonDronabinol meinst du? Und warum sollten andere Cannabisextrakte diese nicht haben?
Die Zulassung ist eindeutig. Was der Arzt verschreibt (wenn dann auch off-label-use) bleibt aber ihm überlassen. Auch nicht jeder Arzt verschreibt jedes zugelassene Medikament, sondern primär die, mit denen er Erfahrung hat.
Welche Medikamente würdest du gerne durch Cannabis (in welcher Form überhaupt?) ersetzen (hast du dir eigentlich darüber Gedanken gemacht, ob man das Medikament überhaupt ersetzen kann?) wollen, wo es nicht sowieso schon eingesetzt wird?
Die Frage zur Dosierung bzw. zur Darreichungsform und der Überlegenheit des Extraktes im vorherigen Post hast du auch nicht beantwortet.
Es wäre gut, wenn du auch einmal deine Aussagen etwas konkretisieren könntest.
 
AW: Cannabis Legalisierung

auch wenn ich mich wiederhole. der synthetisierungsprozess von dronabinol ist sehr kostspielig. man erhält das gleiche medizinische resultat, wenn man die pflanze in biologischer form verabreicht. man erziehlt tatsächlich noch bessere ergebnisse aufgrund der verschiedenen inhaltsstoffe der pflanze. ich möchte dir das nicht alles noch mal vorkauen. das ist alles im internet viel genauer nachzulesen. mit extrakten habe ich mich bisher nicht auseinandergesetzt. es scheint jedenfalls nur ein sehr begrenztes anwendungsgebiet zu haben.

das tatsächliche anwendungsgebiet von cannabis ist allerdings viel größer. genau nachzulesen ebenfalls im internet. das anwendungsgebiet ist so komplex, dass ich unmöglich konkret jedes einzelne medikament aufzählen könnte, dass durch cannabis ersetzt werden könnte. ich kann nur ein paar beispiele nennen:

- alle schlafmittel, bzw. beruhigungsmittel
- schmerzmittel für leichte bis mitunter sehr starke schmerzen
- mittel gegen übelkeit
- appetitanreger
- antidepressiva
- angst- und unruhezustände
- aphrodisiakum

das sind nur wenige beispiele aber darunter fallen eine ganze reihe medikamente, die nur durch eine einzige pflanze ersetzt werden könnten.
 
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Zornbringer schrieb:
man erhält das gleiche medizinische resultat, wenn man die pflanze in biologischer form verabreicht. man erziehlt tatsächlich noch bessere ergebnisse aufgrund der verschiedenen inhaltsstoffe der pflanze.
Erzielt man jetzt das gleiche medizinische Resultat oder ist sind es noch bessere Ergebnisse?
In welchen konkreten Fällen erzielt man diese noch besseren Ergebnisse?
Was ist das bitte für ein Diskussionsstil, auf Nachfrage nach mehr Details auf das Internet als "Quelle" zu verweisen? Vor allem dann, wenn die Aussagen so verallgemeinert einfach irreführend sind.
Warum bring ich einen Argumentationspunkt überhaupt, wenn ich ihn nicht einmal mit auch nur ansatzweise mit einem Beispiel belegen kann oder will?

Meine Frage war, welches Medikament man ersetzen könnte (was du schließlich behauptet hast und erschreckenderweise noch immer tust...). Was bringt es, einfach ein paar Indikationsgebiete aufzuzählen? Wenn man ein Medikament ersetzen kann, dann muss das neue dem alten in vielen (wenn nicht in fast allen) Belangen überlegen sein. Und insbesondere bei Schmerzen und psychischen und Verhaltensstörungen sprechen die Menschen unterschiedlich auf Wirkstoffe an. Das Wundermedikament oder die Wunderpflanze gab es noch nie und wird es auch nicht geben. Und dass ein Eingriff in ein komplexes Neurotransmittersystem viele Effekte hervorrufen kann, ist glaube ich jedem klar. Aber nach wie vor gilt: keine Wirkung ohne Nebenwirkung (hat man ja schön bei dem CB1-Antagonisten Rimonabant (Antiadipositum) gesehen.
 
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@Seppuku
Ich schrieb doch schon, dass es praktisch nur die Kosten sind. Und ein natürlich billiger verfügbares Produkt chemisch zu teilsynthetisieren ist halt auch irgendwo unlogisch.
Das mit dem schlechten Ruf von Nutzhanf war nur der Einstieg in eine weitere Argumentation. Ich kann mir auch kaum vorstellen, dass selbst Nutzhanf einen seiner Funktion gerechten Ruf bekommen wird, solange Cannabis als ganzes illegal ist.
Aber sicherlich würde Aufklärung hier auch so helfen.
(Andere, bereits matschig zerkaute Argumente meinerseits gibts ja schon genug :p )
 
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@diRAM
http://dip21.bundestag.de/dip21/btd/16/050/1605041.pdf
Keine Ahnung wie verlässich die Schätzung ist, aber schon vor fast 10Jahren wurden die Kosten in D auf 1Mrd € gechätzt. Ich meine mal gehört zu haben dass es 2010 oder 11 sogar knapp 2Mrd gewesen seien. Das ist schon ne Ansage. Da könnte man locker 20.000 Lehrer/Kindergärtner... für einstellen. Selbst wenns nur die Hälfte wäre wärs ne Menge. Die Gewinne durch die Vermarktung der bisher illegalen als auch der legalen (aber wie schon gesagt gegängelten) Hanf Produkte kämen On Top.
 
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@gaunt
Die Anfrage bzw. eher deren Text ist m.E. schlechter Stil. Er impliziert nämlich durch seine Formulierung, dass diese Kosten automatisch wegfallen, wenn Cannabis legalisiert werden würde. Dass dies aber vermutlich nur in geringem Umfang tatsächlich zutreffen würde, habe ich versucht mit meinen Posts klarzustellen. Denn ein Hauptteil der Kosten wäre nach wie vor existent und wird nicht wie von Zauberhand weggewischt: Beteiligte Staatsanwälte, Richter und Polizisten wären nach wie vor im Dienst. Die Verfahrenskosten der Verurteilten würden nach wie vor von ihnen selbst bezahlt und die Räumlichkeiten in denen die Personen sitzen, welche sich mit der Drogenkleinkriminalität befassen, würden auch nicht über Nacht abgerissen werden. Ergo: kaum Einsparpotential, was die reine Zahl von 1 Mrd. € aber suggeriert.

Die einzige Chance, die ich sehe tatsächlich bei der Legalisierung Kosten einzusparen ist über einen langfristigen Zeitraum. D.h. es werden einfach weniger Richter, Staatsanwälte und Polizisten eingestellt, da ein Tätigkeitsfeld weggefallen ist. Angesichts der notorischen Überlastung innerhalb der Justiz (man schaue sich nur die Dauer in div. Verfahren, vor allem bei zivilrechtlichen Klagen an) und anderen (neuen) Problemen bei der Polizei (Terrorismus) sehe ich da auch nur kleine Korrekturmöglichkeiten.

Nur um das nochmal klar herauszustellen, mir geht es nur um das reine Einsparpotential, nicht um den ggf. zu generierenden "Gewinn" aus Mehreinnahmen durch Steuern o.ä.
 
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