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USA Today: Neues von den Republikanern und Donald Trump
Nein, ist es nicht. Es spricht nicht alles dafür dass der Täter rechts sei. Es gibt Aussagen von Familie und Mitbewohnern, welche ihn links positionieren.
Keine Sorge, das denke ich mir auch wenn ich deine Texte so lese.
In dem Moment war es natürlich eine Behauptung ohne jegliche Grundlage. Das geht nicht. Das habe ich auch bereits geschrieben. Jetzt aber zu behaupten er sei Rechter ist mind. genauso falsch, da auch hier wesentliche Aussagen der Eltern, des Umfelds und aus den Chatverläufen ignoriert werden.
Und auch bei ICE vermutest du einen Rechten Hintergrund ohne irgendwelche Belege zu haben. Außer natürlich wieder deine Aussagen zu omonösen Patronenhülsen... Gute Basis für eine Faktenbasierte Diskussion lieferst du jetzt auch nicht gerade.
Vor allem wurde dokumentiert, das Geschwurbel nichts Rechts-Exklusives ist.
Quellen braucht nur die Gegenseite. Die eigenen Auslassungen zu verdecktem politischen Willen, Verdrehung von Tatsachen etc. sind ja alle offensichtlich... /s
Den wichtigsten Beleg haue ich dir nun nochmal um die Ohren ... obwohl schon mehrmals durch @Erkekjetter passiert.
Der Angreifer auf das ICE-Büro hat AUSSCHLIESSLICH auf Inhaftierte geschossen. Kein dort arbeitender ICE-Mitarbeiter hat eine Schramme abbekommen.
Warum das als "Indiz" für eine eher rechts motivierte Tat taugt, werde ich dir sofort erklären.
Ein Linker hätte die Institution angegriffen ... und nicht ihre "Opfer" ... der hätte nach Möglichkeit ausschließlich auf die ICE-Agenten geschossen.
Das ist so nicht passiert, und das lässt die von Beginn an postulierte "linke Herkunft" der Gewalt zumindest stark bezweifeln.
Bevor überhaupt klar ist, wer der Täter war, wird er sofort in die linke Ecke geschoben. Und zwar mit einer Zuverlässigkeit, die mehr als nur verdächtig wirkt.
Ich glaube, damit momentan eine Gewalttat in den USA als "rechts" eingeordnet wird, müsste der Täter schon Juden umbringen und alles mit Hakenkreuzen zuschmieren, er müsste dabei eine SS-Uniform tragen und jeden Satz mit "Heil" beginnen und beenden ... halt so ein oldschool Hollywood-Klischee-Nazi.
Und selbst dann würden die MAGAs noch versuchen, das als "false flag operation" der "lefties" hinzustellen.
ich glaube du überschätzt die geistigen Fähigkeiten eines ungebildeten, Grasrauchenden Attentäters.
Dieser hat sich im Vorfeld über ICE-Agenten informiert, Tracking Apps heruntergeladen und ICEAgenten als Ziel ausgemacht.
Zu dem, was "wir" befürchten, gibt es historische Vorbilder.
Seit über 80 Jahren könnte man zumindest in Deutschland gut wissen, dass sowas zum Standardrepertoire rechter Propaganda gehört.
Jemand, der zu doof ist, einen ICE-Agenten und einen Häftling zu unterscheiden, wäre auch mit der Aufgabe überfordert gewesen, ausschließlich Häftlinge zu töten.
Ich glaube, dass der gezielt "illegale Migranten" hinrichten wollte und das auch wie geplant tat.
Nett, dass du "links" und "dumm" in einen Topf wirfst ... aber ich mache das ja nicht anders ... um rechts zu sein, muss man meiner Meinung nach schon sehr hohl in der Birne sein.
Oh, das tue ich nicht. Dass der Täter hier dumm war, ist ziemlich gesichert, hat aber mit seiner politsichen Gesinnung nichts zu tun.
Auch würde ich dir oder auch anderen in diesem Thread nicht vorwerfen dumm zu sein. Ich glaube nur, dass ihr genau das tut was ihr anderen gerne vorwerft. Einseitige Perspektiven einnehmen, sich explizit an den Fakten oder Mutmassungen orientieren, welche eure Sicht der Dinge untermauern und dabei Gegenargumente ausblenden, ins lächerliche ziehen, oder aber in das Land der Verschwörungen verdammen.
Und schon werden aus Linken Tätern Rechte. Dabei seid ihr doch diejenigen welche so kritisch gegenüber schneller Verurteilung oder Schuldzuweisungen sind. Vielleicht solltet ihr euch dann auch einfach mal an die eigene Nase packen.
Ergänzung ()
Araska schrieb:
Ich fürchte fast, hier könnte bald wieder zugemacht werden...
Wenn die Diskussion so wie auf den letzten Seiten hier geführt nicht erwünscht ist, einfach kurz Bescheid geben, dann ziehe ich mich hier zurück.
Solange die Diskussion aber für alle Seiten erträglich verläuft (vor allem Richtung Administration/Moderation) würde ich gerne meine Sicht der Dinge hier breit treten. Echokammern zu diesen Themen gibts so schon genug.
Der Mörder von Kirk hat ein rechtes Ziel getötet und soll mit einer Transfrau zusammengewesen sein (eher linkes Verhalten), sein "Manifest" (die paar gravierten Patronenhülsen) ist jedoch nur vorgeblich links sondern eher Internettroll. Er verweigert jegliche Aussagen, obwohl die Todesstrafe quasi feststeht, er damit also nichts mehr schlimmer machen könnte und dies die Möglichkeit wäre seine politische Meinung und einen Aufruf zum Widerstand gegen eine rechte Regierung loszuwerden.
Der Täter von Dallas schießt auf eine ICE-Einrichtung (rechtes Ziel), trifft dabei aber nur Einwanderer ("linke Opfer") und verspottet die Ermittlungsbehörden und wünscht ihnen viel Glück bei den Ermittlungen zu seinem - gelöschten! - Internet-Background. Obwohl bei der Aktion sein vorgebliches Ziel sehr klar ist und bei der aktuellen politischen Atmosphäre auch klar sein müsste, dass er a) ICE damit nicht verschwinden lässt und b) Linke unter der Reaktion der Trump-Regierung leiden werden.
Das sind einfach merkwürdige Begebenheiten, die passen nicht so richtig.
Natürlich ist es Spekulation, aber wer sagt denn, dass "Selbstmordanschläge" nur von Islamisten kommen können? Nur dass ein junger krankhaft Rechter teils etwas gebildeter ist und keine Sprengstoffweste nimmt, wenn er seinem Feind - den Linken - viel mehr schaden kann wenn er ihnen einen Terrorakt anhängt.
Tu doch bitte nicht so als wärest du hier die objektive Gegenseite.
Grade meinen Hauptpunkt, dass Trumps Administration gezielt die Täter als links framen will, völlig unabhängig davon, was die Fakten sagen, was belegbar nachweisbar ist anhand ihrer Äußerungen dahingehend lange bevor Täter überhaupt bekannt sind, nimmst du weitgehend Abstand (bestreitest sie) und verweigerst dich dann auch der Möglichkeit, dass Aussagen auch von "offizieller" Seite entsprechend verfärbt sind. So sind für dich die Aussagen von Cox nicht zu hinterfragende offizielle Fakten. Was im Kontext sehr wohl zu hinterfragen wäre. Denn auch er hat Dinge erzählt und ein Framing vorgenommen, dass zu diesem Zeitpunkt unmöglich auf ermittelten Tatsachen basieren konnte.
Auch ist es für dich offizieller Fakt, dass die eingravierten Sprüche auf den Kugeln definitiv links sind wie es die Ermittlungen behaupten obwohl es daran berechtigte Kritik gibt, da diese eben komplett die mögliche bzw. tatsächlichen Meme Hintergründe ausblendet. Ob das aus Unwissen geschieht oder gezielte Propaganda, ist erst mal dahingestellt, im Gesamtkontext der trumpschen Administration ist aber auch letzteres, um es in deinen Worten zu sagen, sehr naheliegend.
All das cancelst du ab indem du es als Verschwörungstheorien framst und dabei die kontextualen Begründungen und Herleitungen in Teilen schlicht ignorierst ebenso den Fakt, dass entsprechende Punkte durchaus als Möglichkeit und nie als Fakt deklariert wurden.
Auch im Falle des ICE Dallas Schützen erklärst du dann den Täter für so dumm, dass er keine ICE Beamten erkennen konnte und stattdessen auf Häftlinge schoss. Und das unter dem von dir völlig akzeptierten Ermittlungsstandes, dass der Täter sich umfangreich über die ICE, die ICE Beamten und die ICE Außenstelle Dallas informiert und dazu recherchiert hat. Der es geschafft hat, einen Anschlagsplan nicht nur zu planen, sondern gezielt umzusetzen. All das kann ein dummer Täter, aber dann vor Ort keinen ICE Beamten von einem Häftling unterscheiden? Zudem löscht er bewusst soweit ihm möglich seinen Background, verhöhnt die Ermittlungsbehörden und tötet sich vor Ort ohne Notwendigkeit (offizielle Aussage) selbst.
Ich mein, dieser Thread dreht sich explizit um die zunehmend korrupte, in Teilen illegal agierende Trump Regierung und ursprünglich auch darum, inwiefern die USA politisch als gescheitert gelten könnten. Unter explizit dieser Thematik ist es für dich dann völlig außen vor, dass Behörden und offizielle Regierungsmitglieder bei solchen Themen nicht lügen? Das Trump und hochrangige Regierungsvertreter mehrfach gelogen haben, ist btw. auch Fakt.
Und schon werden aus Linken Tätern Rechte. Dabei seid ihr doch diejenigen welche so kritisch gegenüber schneller Verurteilung oder Schuldzuweisungen sind. Vielleicht solltet ihr euch dann auch einfach mal an die eigene Nase packen.
Es ist weder zu beweisen, das der Täter "links" war (alles, was darauf hindeutet, sind aussagen von führenden MAGAs ... und denen würde ich unhinterfragt nichtmal "2+2=4" abkaufen), noch dass er eindeuig rechts gewesen ist.
Ausser "Shady" Vance schiebt ja auch kaum einer den Vorfall so offensichtlich in die linke Ecke.
Den Täter kann ja (zum Glück/Pech ... je nach eigener BIAS) nicht mehr zu seiner Motivation befragt werden.
Deine "Quelle" wimmelt von Mutmaßungen ... und ja ... ein Post auf X ist kein Beweis, wenn man nur etwas intelligenter ist, als unsere "KI".
Die Indizien wirken, als wäre es ein linker ... oder als würden hier Rechte ihr sorgsam aufgebautes Narativ verteidigen. Ich finde es seltsam, dass man immer nur vorgebetet bekommt, was Offizielle gelesen haben wollen ... die Texte bekommt man aber nirgends zu sehen.
Man gibt nichtmal informationen über die Opfer von Dallas heraus ... man hält einfach alles unter Verschluss, was ein vollständigeres Bild ergeben könnte.
Fest steht, dass da einer über den Zaun eines Deportationscamps (Konzentrationslager ist so vorbelastet) Inhaftierte beschossen hat. Wenn der ICE-Agenten hätte treffen wollen, dann hätte er das wohl zumindest bei einem auch geschafft.
Ich glaube (ja ich weiß es nicht) dass der jenige wissen wollte, wie man ICE-Agenten erkennt, weil er auf diese eben NICHT hat schießen wollen.
Den Hinweis, dass er den Ermuittlungsbehörden bei der digitalen Spurensuche "viel Spass" gewünscht hat, deutet offiziell darauf hin, dass er Inhalte gelöscht hat ... aber vielleicht hat er das wörtlich gemeint ... und wünschte ihnen viel Spass dabei, die von ihm gelegte "linke" Spur für ihren Wahlkampf auszuwerten.
So wie die MAGAs ja auch den Mord an Kirk sofort in bare Wahlkampfmünze umgesetzt haben (das war keine Trauerfeier, sondern ein Wahlkampfevent).
Wenn Trump eine dritte Amtszeit bekommt, dann wegen der Eskalation der "linken Gewalt" in seiner zweiten.
In der Signatur von @Erkekjetter gibts dazu einen schönen Link.
Wem ein solches Vorgehen nicht verdächtig vorkommt, der hat eindeutig im Geschichtsunterricht viel gefehlt.
Das schönste an gelöschtem content ist der Umstand, dass er eben weg ist ... und daher niemand mehr genau einschätzen kann, ob das eher linker oder eher rechter content gewesen ist.
Für die Ermittler scheint aber schon der Umstand der Löschung auf einen linken Background hinzudeuten ... wahrscheinlich hält man sein rechtes Fussvolk für so eine Löschung einfach für zu blöd ... ausserdem hat man mit rechtem content in den USA momentan eh recht wenig zu befürchten.
Immerhin kann ich jede meiner Aussagen mit Quellen belegen während du mit Veschwörungen. Mutmaßungen und ignorieren von Fakten aufwartest.
Erkekjetter schrieb:
Grade meinen Hauptpunkt, dass Trumps Administration gezielt die Täter als links framen will, völlig unabhängig davon, was die Fakten sagen, was belegbar nachweisbar ist anhand ihrer Äußerungen dahingehend lange bevor Täter überhaupt bekannt sind, nimmst du weitgehend Abstand und verweigerst dich dann auch der Möglichkeit, dass Aussagen auch von "offizieller" Seite entsprechend verfärbt sind.
Es sind die offiziellen Aussagen. Diese habe ich zitiert. Und diese sind nicht dadurch widerlegt, dass dir die Quelle für die Aussage von Cox nicht zur Verfügung steht.
Erkekjetter schrieb:
Denn auch er hat Dinge erzählt und ein Framing vorgenommen, dass zu diesem Zeitpunkt unmöglich auf ermittelten Tatsachen basieren konnte.
Die Aussage dass er mit seinem Transsexuellen Mitbewohner eine romantische Beziehung hatte, hat er zu dem Zeitpunkt nicht treffen können? Wie kommst du darauf?
Erkekjetter schrieb:
Auch ist es für dich offizieller Fakt, dass die eingravierten Sprüche auf den Kugeln definitiv links sind wie es die Ermittlungen behaupten obwohl es daran berechtigte Kritik gibt, da diese eben komplett die mögliche bzw. tatsächlichen Meme Hintergründe ausblendet.
Das habe ich ebenfalls nicht behauptet. Ich habe deine Quelle gelesen und bin zu dem Schluss gekommen, dass seine Aussagen bzw. Meme Culture und sein Verhalten bzw. geäußerten Ansichten gegenüber Familie, Chatrooms, Freund wohl abweichen. Und nun ermittelt bzw. geprüft werden muss, welchem mehr Gewicht eingeräumt wird und ich dies für mich entschieden habe.
Hast du mir nicht vorgeworfen, ich würde dir Dinge in den Mund legen und doppelmoralisch handeln? Wo war noch gleich der Spiegel?
Erkekjetter schrieb:
Ob das aus Unwissen geschieht oder gezielte Propaganda, ist erst mal dahingestellt, im Gesamtkontext der trumpschen Administration ist aber auch letzteres, um es in deinen Worten zu sagen, sehr naheliegend.
Und damit sind wir wieder bei Verschwörungstheorien, von denen du ja eigentlich behauptest, dass du sowas ja garnicht so sagen würdest... Doch. Hier. Schon wieder.
Erkekjetter schrieb:
All das cancelst du ab indem du es als Verschwörungstheorien framst und dabei die kontextualen Begründungen und Herleitungen in Teilen schlicht ignorierst ebenso den Fakt, dass entsprechende Punkte durchaus als Möglichkeit und nie als Fakt deklariert wurden.
Doch, du hast die politsiche Einstellung des Täters als Rechts als Fakt dargestellt. Und nein, ich ignoriere die Herleitung nicht. Du hingegen ignorierst jedes Argument, dass gegen die Theorie eines linken Täters spricht. Du blendest bewusst Fakten aus, welche deinem Narrativ widersprechen. Und wirfst mir das dann vor.
Erkekjetter schrieb:
All das kann ein dummer Täter, aber dann vor Ort keinen ICE Beamten von einem Häftling unterscheiden?
Exakt. Du unterstellst einem ungeübten Schützen in einer Extremsituation rational und präzise zu handeln. Ich behaupte (ja, ich behaupte jetzt auch einfach mal was ohne Fakten dafür vorliegen zu haben) dass jemand mit diesem Intellekt in so einer Situation auf alles schießt was aus dem Gebäude kommt in dem Glauben, damit die richtigen zu treffen.
Erkekjetter schrieb:
Unter explizit dieser Theamtik ist es für dich dann völlig außen vor, dass Behörden und offizielle Regierungsmitglieder bei solchen Themen nicht lügen?
Stimmt. Nur war dies in der Regel relativ schnell ersichtlich und belegbar. Das ist es jetzt nicht.
Hier wird ja auch schon der Dämon von der entmachteten Judikative fleißig gesponnen. Komisch das Gerichte in den USA durchaus der Administration widersprechen und ihr einhalt gebieten. Dürfte das nach euren Annahmen über den aktuellen Zustand der USA eigentlich noch möglich sein?
Ich sehe es absolut kritisch was in den USA geschieht. Nicht unbdingt einzelne politische Entscheidungen sondern eher das Regieren mittels Dekreten, das ignorieren existierender Rechtsgrundlagen welche dann erst nachträglich von Gerichten bestätigt werden müssen etc. und auch die Spaltung der Gesellschaft von Rechts und Links.
Aber viele der hier geschilderten Ängste halte ich für übertrieben.
Und vor allem eine haarsträubende Übertreibung. Das man sich als Deutscher mit der deutschen Geschichte im Hinterkopf zu solchen Aussagen verleiten lässt, lässt tief blicken.
Ergänzung ()
DerOlf schrieb:
Wenn Trump eine dritte Amtszeit bekommt, dann wegen der "Eskalation der linken Gewalt".
Du bestreitest, dass dieses Framing Auswirkungen hat und hatte und es sich dabei um Framing höchster politischer Stellen handelt. Denn ansonsten kannst du im Nachgang dich nicht darauf versteifen, dass genau diese Administration "Fakten" liefert, die einzig diesem vorab gefasst Framing entsprechen. Oder zumindest muss man es dann zwingend kritisch betrachten. Und das tust du, wohl nicht nur aus meiner Sicht, eben genau nicht. Deine "Kritik" erschöpft sich darin zu sagen, dass das falsch gewesen sei und er nicht hätte tun sollen. Du ziehst aber keine Konsequenzen daraus.
Und exakt so verfährst du bei Cox. Obwohl er Framing betrieben hat, sind für dich seine Aussagen auch dann offizielle Fakten, wenn keine Belege dafür vorliegen.
Weil es keine sind! Es sind Indizien! Seit wann ist Hörensagen ein Fakt? Alles basiert auf Aussagen unbeteiligter Dritter und der ganz sicher nicht objektiven Familie... Belastbare Fakten, gar eine Aussage des Täters selber, die das politische Spektrum belegen sind nicht existent. Und genau deshalb hast du auch mein Herleitung ignoriert, denn darin geht klar auf, dass ich kein Fakt daraus mache. Sondern auf Diskrepanzen hinweise. Ich sprach eingangs ganz explizit von "verweisen". Das ist keine Tatsachenbehauptung oder Fakt!
LikeHike schrieb:
Dürfte das nach euren Annahmen über den aktuellen Zustand der USA eigentlich noch möglich sein?
Da es keine Konsequenzen hat, siehe Beispiel Kilmar Abrego García, sehe ich ganz klar belege dafür, dass die Judiaktive gegenüber der Trump Administration ein zahnloser Tiger geworden ist, die zwar urteile sprechen kann, welche aber mangels Umsetzung wirkungslos sind. Die Exekutive folgt in Bezug auf die Trump Administration nicht mehr zwingend der Judikative. Eigentlich ist die gesamte ICE ein Beleg dafür. Auch Trumps Tariffs...
LikeHike schrieb:
Exakt. Du unterstellst einem ungeübten Schützen in einer Extremsituation rational und präzise zu handeln.
Sie wird nur in Zweifel gezogen, weil er seine Quellen nicht preisgibt.
Würde er sie preisgeben, könnte man seine Aussage wenigstens anhand der Originalquelle selbst einschätzen. Genau diese Möglichket wird einem aber erst garnicht gegeben.
Ich stehe irgendwie darauf, Originalquellen selbst zu lesen, statt sie von jemand mit mMn zweifelhaftem Charakter, vorgekaut zu bekommen.
im gegensatz zu meinen Gegenübern versuche ich ja durchaus auf deren Standpunkte einzugehen, liefere Quellen und versuche möglichst Faktennah zu argumentieren. Wenn man sich natürlich hauptsächlich auf Verschwörungen bezieht, wie Erkekjetter es tut, ist es schwierig dazu auch irgendwas haltbares zu liefern.
Erkekjetter schrieb:
Belastbare Fakten, gar eine Aussage des Täters selber, die das politische Spektrum belegen sind nicht existent.
Und warum ist für dich dann sonnenklar aus welchem politischen Spektrum er kommt?
Ich versuche das was uns vorliegt zu interpretieren und komme dazu dass es mind. kompliziert ist, dieTaten selbst für einen linken Täter sprechen.
Du ignorierst die Hälfte von dem was wir wissen, behauptest es sei alles geframed, durch politischen Druck entstanden, schwurbelst dir einen zu Recht und kommst dann zu dem Ergebnis, es kann nur ein Rechter gewesen sein.
Ich habe dargelegt, dass eine Menge Dinge darauf verweisen und entsprechenden Background geliefert, den du schlicht ignorierst. Von einer sonnenklaren Tatsachenbehauptung bin ich soweit weg gewesen wie du von Objektivität. Was für mich sonnenklar ist, ist, dass die Trump Administration eine klare Vorstellung hat, wo der Täter herzukommen hat und entsprechendes Framing betrieb und ich daher Zweifel daran habe, dass die Ermittlungen offen und unabhängig verlaufen. Dazwischen kannst du wohl offensichtlich nicht unterscheiden oder willst es nicht.
@douggy damit bin ich ja eingestiegen. Bzw. ist das noch immer genau mein Punkt. Aber genau das wird ja als VT diffamiert, weil es einem nicht gefällt, dass die Regierung vor Täter Bekanntgabe geframt hat (sowohl bei Kirk als auch bei der ICE Dallas) und das unweigerlich politische und gesellschaftliche Folgen hat. Inzwischen dürfte es fast egal sein, was sich bei den Ermittlungen ergibt. Der Rahmen dessen, was hängen bleiben wird, ist längst gesetzt, vor allem beim Klientel, das Trump gewählt hat. Zudem ist die Grundlage gelegt, dass man jedes nicht gewünschte Ermittlungsergebnis angreifen kann politisch.
Daher verweigere ich mich auch gegen das "eurem". Mein anfänglicher Post dahingehend befasst sich ganz klar mit den möglichen Folgen, die genau diese Instrumentalisierung zur folge haben kann.
Inzwischen dürfte es fast egal sein, was sich bei den Ermittlungen ergibt. Der Rahmen dessen, was hängen bleiben wird, ist längst gesetzt, vor allem beim Klientel, das Trump gewählt hat.
Ich geh eher von weiterer Eskalation zu den Midterms aus. grade gestern (vorgestern?) war erneut wieder ein politisch motivierter Mordanschlag, der von den rechten Hetzern direkt in die "linke" Ecke geschoben wurde, obwohl auch dort alles darauf verweist, dass es rechte politische Gewalt ist.
