Was ihr schon immer wissen wolltet... 3 (1. Beitrag beachten)

[Farmer]

Das Licht kennt nur eine Geschwindigkeit, egal mit welcher Geschwindigkeit man sich relativ zu ihm bewegt, deswegen siehst du auch noch das Licht.

 

[sudfaisl]

Nein. Der Licht bewegt sich mit seiner Geschwindigkeit von ca. 300.000km/s, wenn du also die Scheinwerfer eines 100.000km/s schnellen Raumschiffes anmachst, bewegt sich das Licht daraus mit 300.000km/h, ist jedoch nur 200.000km/h schneller als das Raumschiff. Die Relativitätstheorie besagt, dass es sich nicht - wie es sonst üblich wäre - mit Raumschiff- + Lichtgeschwindigkeit, also 400.000km/s bewegt.

Praktisches Beispiel: Du fährt mit Tempo 60 im Auto und wirfst einen Ball, den du auf 20km/h beschleunigst, nach vorne weg. Dieser Ball ist nun 80km/h schnell. (60+20=80).

Bei Licht sind es aber eben nicht diese 100.000 + 300.000 = 400.000, Licht hat immer nur 300.000. Daher würde sich das Licht parallel zu dir bewegen, wenn du mit Lichtgeschwindigkeit reist. Es würde also direkt neben dir sein, du könntest es jedoch nicht sehen, da es dein Auge nicht erreicht. (Dazu müsste es zumindest ein Müh schneller sein als du, und das geht nicht)

 

[.mojo]

was er meint ist glaube ich der Dopplereffekt.

Wenn du dich mit 99% lichgeschindigkeit bewegst, würde sich sämtliche Strahlung (also auch lciht) derart in ihrer Frequenz erhöhen (wie ein Krankenwagen dessen sirene scheinbar höher klingt wenn er auf dich zufährt und dunkkler klingt wenn er sich von dir wegbewegt), dass du nur noch von Röntgen und Gamma Strahlung bombardiert werden würdest.
korrigiert mcih, wenn ich falsch liege
weiterhin: Genau vor dir sähest du noch einen hellen Punkt, rings herum wäre alles schwarz. Warum das so ist, kann ich dir aber grad nicht direkt beantworten, vielleicht weiß ein andere dazu mehr.

edit: ah ok, sudfaisls Darlegung erklärt das schwarz.

 

[Styx]

Der Tunneleffekt ist ein quantenphysikalischer Effekt. Den würden viele Menschen gerne verstehen

Ich will ja nicht den Tunneleffekt selbst verstehen, sondern warum der beobachtete Effekt (Signal, wenn auch sehr verstümmelt, überwindet die Distanz in Überlichtgeschwindigkeit) nicht als Informationsübertragung genutzt werden kann. Prof. Lesch sieht das in der Sendung irgendwie als selbstverständlich an, weil das ursprüngliche Signal verloren geht. Ich tu mich schwer damit, dass man das nicht als Code verwenden kann, weil es ja nicht komplett verloren geht und irgendwas auf der anderen Seite doch ankommt.

Das mit dem Laserstrahl war übrigens nur ein Beispiel um meine Hebelkonstruktion genauer zu erläutern. Dass es mit dem Laser nicht funktioniert, war mir schon klar

 

[.mojo]

Ich will ja nicht den Tunneleffekt selbst verstehen, sondern warum der beobachtete Effekt (Signal, wenn auch sehr verstümmelt, überwindet die Distanz in Überlichtgeschwindigkeit) nicht als Informationsübertragung genutzt werden kann. Prof. Lesch sieht das in der Sendung irgendwie als selbstverständlich an, weil das ursprüngliche Signal verloren geht. Ich tu mich schwer damit, dass man das nicht als Code verwenden kann, weil es ja nicht komplett verloren geht und irgendwas auf der anderen Seite doch ankommt.

Ja aber genau die Information die du übertragen willst kommt ja nicht an. Das was da rausfällt ist nur "random". und mit zufall kannst du keine informationen übertragen.


edit:

Warum das so ist, kann ich dir aber grad nicht direkt beantworten, vielleicht weiß ein andere dazu mehr.

kuckt mal Leute, uns Harald weiß auch dazu mehr:
http://www.br-online.de/br-alpha/die-physik-albert-einsteins-lesch-einstein-ID1223394154760.xml

 

[Farmer]

Eure thesen sind richtig, wenn man ein Außenstehender Beobachter ist, aber nicht wenn man im Raumschiff ist. Zumal das stumpfe klassiche Physik ist o.O

E: Witzbold, wir befinden uns natürlich im Vakuum.

 

[Vetinari]

sudfaisl, schau dir bitte mal an was Einstein in der SRT vorausgesetzt hat:
Konstanz der Lichtgeschwindigkeit in allen Inertialsystemen.

@Farmer: Ist i.A. auch falsch, die Geschwindigkeit des Lichts hängt vom Medium ab

 

[Styx]

Ja aber genau die Information die du übertragen willst kommt ja nicht an. Das was da rausfällt ist nur "random". und mit zufall kannst du keine informationen übertragen.

Ich sage aber eben doch:
Ich übertrage "etwas" -> "Random" kommt an
Ich übertrage nichts -> Nichts kommt an

Schon habe ich einen Morsecode Man muss nur festlegen wie lange man übertragen/Pause machen muss, damit es interpretierbar wird. Ich will nicht das "etwas" übertragen und das "etwas" ankommt, sondern dass irgendetwas ankommt, im Gegensatz zum Nichts, wenn ich gar nichts übertrage.
Wie mit einer Taschenlampe, bei der nicht das komplette Spektrum ankommt, sondern beispielsweise nur eine bestimmte Wellenlänge. Und jeder ist sich hier doch einig, dass man auch so eine Taschenlampe zum Morsen verwenden kann. Denn man will ja nicht die Information "alle Wellenlängen zusammen" senden, sondern die zeitliche Abfolge An/Aus. Auch auf Bitströme übertragbar: Ich sende 000111000111... es kommt an: Ein "Rauschen" aus 0 und 1. Jetzt stoppe ich den Datenstrom für 1 Stunde und fange danach wieder an. Der Empfänger hat zwar nicht 000111... empfangen. Aber er weiss, er hat irgendetwas empfangen, dann 1 Stunde lang nichts empfangen, dann wieder etwas empfangen. Die Codierung entsteht durch die Zeit, nicht durch die Bits selbst (z.B. 1 Stunde warten = jetzt folgen 1er, 2 Stunden warten = jetzt folgen 0er) -> unärer Code.

Andere Betrachtungsweise: Als man dieses Experiment durchgeführt hat, musste man doch messen, ob/wann etwas "hinten rauskommt". Dass hinten etwas rausgekommen ist (ganz egal was es war, aber mit Überlichtgeschwindigkeit), war für die Forscher doch eine Information: Es handelt sich um den Tunneleffekt.

kuckt mal Leute, uns Harald weiß auch dazu mehr:
http://www.br-online.de/br-alpha/die-physik-albert-einsteins-lesch-einstein-ID1223394154760.xml

Das wär doch eigentlich ganz egal ob die Lichtgeschwindigkeit 30km/h ist oder nicht. Alles würde sich zwar entsprechend langsamer bewegen müssen, aber wer würde das schon merken? Chemische Reaktionen würden dann wohl auch langsamer ablaufen, die Signalübertragung im Gehirn auch usw... Das heisst niemand würde die "Langsamkeit" bemerken Es wäre vollkommen normal für uns, dank unserem eigenen Zeitempfinden. War es nicht so dass Fliegen auch alles viel langsamer wahrnehmen?

 

[sudfaisl]

@dOM89DoM: Ist mir bekannt, aber aber inwiefern hab ich das nicht beachtet?
Ich hab nie Physik studiert, ist vielleicht auch zu laienhaft erklärt und beruht letztlich eigentlich nur auf einfachen Lehrmeinungen.

Bedeutete dies, dass es im Raumschiff hell wäre? Aber das Raumschiff bewegt sich ja quasi mit Lichtgeschwindigkeit, wie kann unter diesen Umständen Licht von der Lampe wegstrahlen?
Wenn es das täte, wäre das Licht der Lampe von außen gesehen schneller als das Licht sei sollte.

Aber praktisch erübrigt sich diese Frage ja sowieso, da das Raumschiff nur noch punktförmig wäre.

 

[Vetinari]

Wenn du ein Inertialsystem mit c bewegst wird sich in diesem Inertialsystem immer noch Licht mit c ausbreiten. Wichtig ist immer dass man aufpasst in welchem Bezugssystem man arbeitet. Für einen nicht mitbewegten Beobachter entsteht dadurch auch keine Überlichtgeschwindigkeit, siehe das Additionstheorem für relativistische Geschwindigkeiten.

Edit:
Die Lorentzkontraktion erfolgt nicht im eigenen Bezugssystem sondern in dem des Beobachters, und das auch nur in Bewegungsrichtung.

 

[Krik]

@Styx
Hast du dir das superluminare Tunneln, sprich den Tunneleffekt, mal angesehen?
Da werden Teilchen auf eine Barriere geschoßen. An dieser Barriere prallen sie dann ab. Durch einen quantenmechanischen Effekt kann(!) es passieren, dass ein Teil der Energie der Teilchen die Barriere durchdringt (= Tunnelung). Und die Geschwindigkeit, die diese Energie bzw. Teilchenwelle benötigt, um Teile der Barriere zu durchdringen, halten einige Wissenschaftler für schneller als das Licht.
Damit kann man nicht morsen. Die Energie geht mal durch und mal nicht. Auf dieser Basis kann man keine Kommunikation aufbauen (Motto: "Hat er jetzt was gesagt oder nicht?").

 

[Styx]

Damit kann man nicht morsen. Die Energie geht mal durch und mal nicht. Auf dieser Basis kann man keine Kommunikation aufbauen (Motto: "Hat er jetzt was gesagt oder nicht?").

Ok ich glaube ich sehe meinen Denkfehler. Das Tunneln wird wohl mit einer bestimmen Wahrscheinlichkeit auftreten, denke ich mir mal. Das hätte Prof. Lesch aber erwähnen sollen Wenn man lang genug "überträgt" erhöht sich dann zwar die Wahrscheinlichkeit, dass getunnelt wurde, das Problem wäre dann aber, dass diese Wartezeit in der doch nichts getunnelt wird als "keine Signalübertragung" interpretiert wird. Die Runde geht mal wieder an die Physik... Sie ist und bleibt ein bockiges Biest, damn you!

Edit: Moment, so schnell gebe ich nicht auf Man kann dann zwar keinen Code übertragen, aber:
Man nehme eine neue Konstruktion auf Basis des Tunnel-Experiments. Sobald etwas getunnelt wird, soll ein Mechanismus in Gang gesetzt werden, der Nachbars Garten in die Luft jagt. Ich sende nun irgendetwas und warte bis etwas getunnelt wird. Und ZACK, Nachbar hat (irgendwann, aber mit ÜLG) die Information bekommen, dass sein Garten weg ist

 

[sudfaisl]

Danke, dOM89DoM. Fast so hab ich mir das nach deiner 1. Anwort schon gedacht, jetzt herrscht aber Klarheit.

 

[Müs Lee]

Ich unterbreche mal kurz eure nicht uninteressante Diskussion. Nur weiter so .

Also: Ich bin desöfteren alleine mit dem MTB im Wald unterwegs und bergab nicht gerade langsam oder zimperlich. Nun habe ich mich schon mal gefragt, wie ich vorgehen soll, wenn ich mir die Schulter auskugele (kann ja mal vorkommen). Die Wege, die ich fahre, sind für einen Krankenwagen unpassierbar bzw. auch mal unauffindbar. Dazu kommt noch, dass ich mein Rad wohl zurücklassen müsste, falls mich ein KW mitnehmen würde, was für mich nicht in Frage kommt. 3000€ lasse ich keinesfalls im Wald liegen. Nun die Frage: Wie renke ich eine ausgekugelte Schulter alleine wieder ein? Ich habe mal bei Nitro Circus gesehen, wie Travis Pastrana das mit einer einfachen Bewegung hinbekam, doch der dürfte mehr Übung darin haben als ich ^^.

 

[.mojo]

Also ich hab nen Bekannten, der sich früher regelmässig die Schulter ausgekugelt hat. Meistens beim Fussball. Der hat dann immer den Arm locker baumeln lassen und die entsprechende Schulter von hinten nach vorne geschleudert, wenn du verstehst wie ich das meine. Dass das bei ihm so regelmässig kam, hatte aber afaik - da bin ich nicht sicher - den grund das seine Schultergelenke nicht so ganz ausgeprägt sind wie bei anderen, was glaube ich auch der Grund dafür war, dass es für ihn sicher weniger schmerzhaft war als es für dich sein könnte, so denn es denn überhaupt(!) bei einer gesunden Schulter gelingt.

zurück zum Thema ():
Sehr interessant ist da folgende:

zitat wiki

Wie viele Effekte der Quantentheorie spielt auch der Tunneleffekt nur bei extrem kurzen Distanzen sowie sehr kurzen Zeitabschnitten oder hohen Energien eine Rolle.

Die Namensgebung Tunneleffekt trägt dem Umstand Rechnung, dass die Teilchen die Barriere klassisch nicht überwinden können, und man sich den Effekt, wenn überhaupt, eher als eine Art „Durchtunnelung“ der Barriere vorstellen muss.

Quantenmechanische Erscheinungen verleiten zu Überlegungen, die zwar richtig sind, aber nicht realistisch: Denn ein Kuriosum der Quantenmechanik ist, dass der Versuch, durch eine Hauswand hindurchzugehen, nicht notwendig scheitert. Es besteht eine Wahrscheinlichkeit ungleich Null, dass jedes einzelne Teilchen im menschlichen Körper durch die Potentialbarrieren der Wand hindurchtunnelt und sich anschließend somit auf der anderen Seite der Wand befindet. Diese Wahrscheinlichkeit ist allerdings unvorstellbar klein.

stellt euch vor, es gelänge eines Tages, die Quantenmechanik zu kontrollieren, oder zumindest dieses Verhalten *rumspinn*
Ja, es scheint unwahrscheinlich, aber wer weiß auf welche Ebene der Physik wir eines Tages kommen werden. Sie ist jedenfalls noch weit davon entfernt ausgereizt zu sein


Weiterhin interresant ist dazu auch das Experiment "Schrödingers Katze". HArald Lesch weiß dazu auch was zu sagen.

 

[Warhorstl]

Damit kann man nicht morsen. Die Energie geht mal durch und mal nicht. Auf dieser Basis kann man keine Kommunikation aufbauen (Motto: "Hat er jetzt was gesagt oder nicht?").

Ich habe zwar nicht sonderlich viel Ahnung von solchen Dingen, aber ist das beim WLAN nicht das selbe Prinzip? Da kann doch auch nicht 100% ankommen und trotzdem wird es zur Kommunikation genutzt.

 

[Müs Lee]

Also ich hab nen Bekannten, der sich früher regelmässig die Schulter ausgekugelt hat. Meistens beim Fussball. Der hat dann immer den Arm locker baumeln lassen und die entsprechende Schulter von hinten nach vorne geschleudert, wenn du verstehst wie ich das meine. Dass das bei ihm so regelmässig kam, hatte aber afaik - da bin ich nicht sicher - den grund das seine Schultergelenke nicht so ganz ausgeprägt sind wie bei anderen, was glaube ich auch der Grund dafür war, dass es für ihn sicher weniger schmerzhaft war als es für dich sein könnte, so denn es denn überhaupt(!) bei einer gesunden Schulter gelingt.

Jo, bei manchen ist eine Schulterauskugelung auf Grund der Gelenkbeschaffenheit wahrscheinlicher. Ich scheine nicht zu denen zu gehören. Was also, wenn es nicht reicht, die Schulter hin- und herzuschleudern? Muss ich Druck ausüben? Wenn ja, von wo aus? Den Arm seitlich senkrecht zum Torso abzuwinkeln und dann irgendwo dagegenzudrücken würde mir am logischsten erscheinen, damit das Gelenk wieder in die Pfanne springt.

 

[Darkwonder]

@Müs Lee
Das selbst einrenken ist auf jeden Fall sehr Schmerzhaft.
Würde mal bei nem Artz oder so nachfragen, der kann dir das zeigen. (wenn denn)
Wenn es überhaupt ratsam ist es selbst zu machen, hab das bisher einmal gesehen, bei dem wurde es dann im KH unter Teilnarkose "eingerenkt".

Ist aber wahrscheinlicher, dass du bei nem Sturz etwas brichst etc.

 

[.mojo]

Ich habe zwar nicht sonderlich viel Ahnung von solchen Dingen, aber ist das beim WLAN nicht das selbe Prinzip? Da kann doch auch nicht 100% ankommen und trotzdem wird es zur Kommunikation genutzt.

WLAN ist nur das MEdium (Layer 1 im OSI Modell), die Fehlerkorrektur funktioniert über Layer 2, ist also nicht anders wie bei der übertragung über Kupferkabel oder LWL.
Der Tunneleffekt ist so geringdass du vermutlich so viel Fehlerkorrektur bräuchstest, dass es mit normaler Übertragung wohl schneller ginge.. Vor allem wäre eine Fehlerkorrektur bei einer so starken Verlustrate wohl nur sehr schwer, wenn überhaupt zu implementieren.
Die Sache mit der Übertragung eines einzelnen bits mittels des Tunneleffekts übersteigt jedoch mein Verständnis. Ich weiß nicht ob das überhaupt als Infomation im Sinne der Physik zählt..



Der Tunneleffekt ist übrigens auch für die Kernfusion verantwortlich. Gäbe es diesen Effekt nicht, so gäbe es auch uns nicht. Normalerweise würden sich die Kerne (die elektronen haben sich wegen der hohen Tempereatur schon von den Kernen abgestoßen; man spricht von Plasma) nicht verbinden da sie sich ja abstoßen. In den seltenen Fällen (in einem von 10^18!!) in denen der Effekt greift, verschmelzen sie aber doch, sie "durchtunneln" die Abstoßungsenergiebarriere. Nur wegen diesem Effekt gibt es überhaupt schwere Elemente, uns, eine ausreichend geringe Fusionsrate (wäre der Effekt stärker asugeprägt wäre die Sonne evtl schon nach sehr kurzer 'Zeit "aufgebracuht") und eben das Universum wie wir es kennen.


MüsLee: also so genau weiß ich das nicht. Der hatte da auch oftmals mehrere Versuche gebraucht. Kurzum, ich würd dir davon abraten und einfach mal nen Arzt fragen.

 

[Vetinari]

Dass beim Tunneln überhaupt Überlichtgeschwindigkeit auftritt ist meines Wissens auch streitbar. Die Wellenfunktion erfährt beim Durchdringen des Potentials Dispersion - die Form der Wellenfunktion und die Position des "Wellenbuckels" verändern sich (aber nicht die Ausbreitungsgeschwindigkeit!). Jenachdem wie die Messung aufgebaut ist und was man zur Auslösung des Detektors verwendet kann man das als Überlichtgeschwindigkeit auslegen - faktisch ist sie das nicht zur Informationsübertragung nutzbar.