News Wie gut ist Hollow Knight: Silksong?: Metroidvania wird hohen Hype-Erwartungen gerecht

[Azeron]

Also ich bin der Meinung, jeder soll das Spiel so spielen wie er Bock hat. Da es ein Singleplayerspiel ist, tut man damit ja niemandem weh. Wenn jemand meint Mods oder so nutzen zu müssen damit das Spiel spaß macht, sei es ihm gegönnt.

Ich bin aber auch der Meinung dass Entwickler nicht zwingend Spiele so gestalten müssen dass vom Familienmensch, der pro Woche nur 3 Stunden Zeit zum zocken hat und dabei gemütlich abschalten will bis zum Tryhard-Progamer, dem alles unter dem Schwierigkeitsgrad "Hardcore" gar keinen Spaß mehr macht, alle abgeholt werden.

Entwickler haben eine Vision wie ein Spiel sein soll und wenn sie der Meinung sind dass ein Easymodus, wo man alles one-hittet oder man alle 2 Meter nen Checkpoint hat, nicht die gleiche Erfahrung bietet, dann muss man das auch akzeptieren und dann ist das Spiel eben nichts für einen.

Drehen wir den Spieß doch einfach mal um: Wo ist denn in den Cozy Games der Hardcoremodus für Leute die ne Herausforderung suchen? Gibts nicht? Ja dann sind diese Spiele eben nichts für diese Spieler. Gibt ja genug anderes.

Zumal man sich bei verschiedenen Schwierigkeitsgraden Gedanken machen muss wie man das ganze balanced. Einfach den eigenen Spielcharakter stärker und alle Gegner schwächer machen? Oder doch vielleicht anders lösen mit mehr Checkpoints? Vielleicht nur die Upgrades verstärken? Das sind alles fragen die man miteinbeziehen muss in der Entwicklung und wenn man als Entwickler einen hohen Anspruch auf sein Produkt hat dass es dann in jedem Schwierigkeitsgrad ein rundes und gut ausbalanciertes Erlebnis ist, dann kosten diese Überlegungen viel Zeit weil auch mehr ausprobiert und getestet werden muss.

Team Cherry hatte den Anspruch ein knackiges Metroidvania zu entwickeln und das haben sie gemacht. Es ist schwer und an der einen oder anderen Stelle kann es auch mal frustrierend sein, gebe ich zu, aber für niemanden unmöglich sofern man sich drauf einlässt.

Die Stimmen deswegen sind aktuell auch nur so laut weil das Ding gehyped wird wie nichts anderes was bedeutet dass auch der Mainstream darauf aufmerksam wird und viele das Spiel spielen die davor noch nie Berührungspunkte mit diesem Genre oder allgemein knackigen Spielen hatten. Twitch tut da sein übriges. Fast jeder spielt Silksong weil das ist gerade im Hype und bringt Klicks, egal ob man mit solchen Spielen was anfangen kann oder nicht, hauptsache Klicks. Dass da dann Spieler dabei sind die solche Art Spiele nicht kennen und/oder können, ist nicht überraschend. Da muss nur ein großer und mehr oder weniger bekannter Twitchstreamer dabei sein der sich darüber aufregt dass das Spiel unfair und schwer ist und schon wird diese Sau durch alle Mediendörfer getrieben und das Thema künstlich hochgepusht. Dass durch diese Streamer und deren Clips, die in Social Media dann viral gehen können, mehr Aufmerksamkeit auf das Thema "Schwierigkeitsgrade in Videospielen" gezogen wird, sollte dann auch nicht überraschen.

War auch bei Elden Ring und Sekiro damals so. Es kommen dann eben viele Casuals an die sowas zum ersten mal spielen. Natürlich sind diese Spiele schwer und frustrierend wenn man davor nur sowas wie Sims, Animal Crossing, oder Walkingsimulatoren gespielt hat und natürlich gibts dann mehr Leute die nach nem Easymode schreien weil eben die Spielerschaft viel größer und damit diverser ist.

Wäre Dark Souls 3 ein paar Jahre später erschienen, hätte es auch zu dessen Release schon so nen "Shitstorm" wegen dem Schwierigkeitsgrad gegeben aber 2016 war Twitch noch nicht so ne Plattform wo 90% aller Streamer ein einziges Spiel hypen und das dann alle sofort zu Release spielen wie es heutzutage der Fall ist. Aber als DS3 erschien, hat man komischerweise nichts drüber gelesen dass es einen Easymode braucht, so wie zum Release von Sekiro oder Elden Ring. Zumindest kann ich mich nicht erinnern dass das so Krass Thema war wie bei nem Sekiro, Elden Ring oder Silksong. 2017 als Hollow Knight released wurde, hat man davon auch nichts mitbekommen. Woran das wohl liegt? Twitch-Streamer haben mittlerweile (leider) nen sehr großen Einfluss auf die Außenwirkung eines Spiels.

Selbst ich als leidenschaftlicher Zocker der alles mögliche spielt habe 3 Anläufe gebraucht bis ich Dark Souls 1 zu Ende gespielt habe weil ich sowas davor nicht kannte und es die ersten male nur frustrierend war und ich mir nur gedacht hab was das für ein Dreck ist weil sauschwer und unmöglich. Als ich es dann aber durch hatte, war ich restlos begeistert und war Fan der Reihe. DS2, DS3 und Sekiro waren dann plötzlich nicht mehr so schwer und haben von Anfang an Spaß gemacht.
Ach und zu Sekiro...da ich das Kampfsystem von Dark Souls gewöhnt war, hatte ich Sekiro Anfangs auch genauso gespielt (viel ausweichen und hitten). Damit reißt man natürlich nicht viel bzw. macht es sich unnötig schwer. Fand ich dann auch erst Scheisse weil ich das Kampfsystem von Sekiro neu lernen musste aber bei einem Boss hat es dann Klick gemacht und ab da hat es sauviel Spaß gemacht und für mich ist Sekiro mittlerweile das beste Spiel von Fromsoft mit einem Kampfsystem das mir besser gefällt als das in jedem anderen Fromsoft-Titel.

Das wird sich mit der Zeit legen und ich bin mir sicher dass es auch dem einen oder anderen Cozy Gamer gefällt der dann plötzlich gefallen daran findet dass es tatsächlich noch Spiele gibt die eine Herausforderung bieten als der sonstige Einheitsbrei wo man blind mit einer Hand in der Hose durchrennen kann.

 

[Ja_Ge]

Den ersten Durchgang in einem Singleplayer-Spiel sollte man immer vanilla spielen,

Naja, jeder so wie er mag. Ich habe BG3 im Kapitel 2 abgebrochen und Mods installiert, weil es auf taktisch viel zu einfach ist.

 

[Bright0001]

@u-blog Zitier mich, wenn du endlich mal auf Celeste eingegangen bist, anstatt mir Benachrichtigungen für noch mehr blabla einzufahren.

Entwickler haben eine Vision wie ein Spiel sein soll und wenn sie der Meinung sind dass ein Easymodus, wo man alles one-hittet oder man alle 2 Meter nen Checkpoint hat, nicht die gleiche Erfahrung bietet, dann muss man das auch akzeptieren und dann ist das Spiel eben nichts für einen.

1. Strohmann-Argument: Niemand fordert einen God-Mode, bei dem man durch das Spiel marschiert
2. Falsches Dilemma: Du legst nahe, das ein Spiel entweder einer herausfordernden Vision entspricht, oder Optionen für mehr Zugänglichkeit bietet, was schlicht und ergreifend nicht stimmt bzw. keinesfalls stimmen muss.

Drehen wir den Spieß doch einfach mal um: Wo ist denn in den Cozy Games der Hardcoremodus für Leute die ne Herausforderung suchen?

Ungeeigneter Vergleich: Ob ein einfaches Spiel einen Hardcore-Modus hat, bestimmt nur, wie viel Spaß du damit hast. Wenn das Spiel nur den Hardcore-Modus hat, dann bestimmt das, ob du das Spiel überhaupt spielen kannst.

Zumal man sich bei verschiedenen Schwierigkeitsgraden Gedanken machen muss wie man das ganze balanced. Einfach den eigenen Spielcharakter stärker und alle Gegner schwächer machen? Oder doch vielleicht anders lösen mit mehr Checkpoints? Vielleicht nur die Upgrades verstärken? Das sind alles fragen die man miteinbeziehen muss in der Entwicklung und wenn man als Entwickler einen hohen Anspruch auf sein Produkt hat dass es dann in jedem Schwierigkeitsgrad ein rundes und gut ausbalanciertes Erlebnis ist, dann kosten diese Überlegungen viel Zeit weil auch mehr ausprobiert und getestet werden muss.

Wenn man es sich unnötig schwer machen will, dann klar, kann man die halbe Codebasis anfassen. Es würde aber auch schon reichen die Settings für den Spieler selbst kontrollierbar zu machen, und dann kann dieser selbst entscheiden, was er denn eigentlich will. Simple Beispiele wären:

• Variable globale Spielgeschwindigkeit
• Mehr/Unendlich Dashes bzw. Sprünge
• Schaden um X reduzieren
• Maximalen Schaden auf Y begrenzen
• Checkpoints direkt vor schwierigen Stellen, bzw. allgemein Quick-Saves/Loads (was imo auch unabhängig der Diskussion um die Schwierigkeit Standard sein sollte)

Sicherlich gibt es da noch unzählige andere Möglichkeiten, bei denen ebenfalls alles, abseits vom Spieler/Charakter selbst, unberührt bleibt.

Und wenn man solche Optionen dann tatsächlich im Optionsmenü hinterlegt, ggf. mit dem Hinweis, dass man dann keine Achievements bekommt oder was auch immer, dann darfst du deine "unbefleckte" Vision vom Entwickler genießen, und andere das Spiel ebenfalls spielen, die keine Lust haben eine Stunde am gleichen Bosskampf zu kauen.

War auch bei Elden Ring und Sekiro damals so. Es kommen dann eben viele Casuals an die sowas zum ersten mal spielen. Natürlich sind diese Spiele schwer und frustrierend wenn man davor nur sowas wie Sims, Animal Crossing, oder Walkingsimulatoren gespielt hat und natürlich gibts dann mehr Leute die nach nem Easymode schreien weil eben die Spielerschaft viel größer und damit diverser ist.

Klar, wem Soulslike XY auf die Nüsse geht, der muss ja zwangsweise eine Vierzehnjährige mit Sims und Animal Crossing auf der Switch sein. Darf ich auch mal probieren?

"Natürlich macht Dark Souls Spaß und ist vom Grind her adäquat, wenn man eh masochistisch veranlagt ist, und mangels sozialem Kreis und Arbeitsstelle auch ganz viel Freizeit zu füllen hat."

 

[OldNewUser]

@u-blog Zitier mich, wenn du endlich mal auf Celeste eingegangen bist, anstatt mir Benachrichtigungen für noch mehr blabla einzufahren.

Mal unabhängig davon auf welcher Seite dieser Diskussion ich stehe - dazu äußere ich mich einfach nicht - es ist sinnlos sich als Argument auf ein einziges Spiel zu stützen was du ganz toll fandest. Und Celeste macht es nicht allen recht. Mir z.B. nicht. Ich fands sau langweilig. Die meißten Games mit Vereinfachungsoptionen gehen nur einzelne Aspekte an und bleiben für einige Spieler trotzdem unspielbar (aus diversen Gründen).

 

[Ja_Ge]

Zusammengefasst:
Beide Seiten haben Recht
Beide Seiten werden niemals übereinkommen
Egal, es gibt Wichtigeres

Wohl wahr. Hier wird diskutiert um Spielemodi, die optional nach eigenen Fähigkeiten und Vorlieben gewählt werden könnten. Es liest sich aber, als ob der jeweils „verhasste“ Modus aufgezwungen und dadurch die Spielerfahrung kaputt gemacht wird. Daher ist die Grundlage der Diskussion schon falsch.

 

[Bright0001]

es ist sinnlos sich als Argument auf ein einziges Spiel zu stützen was du ganz toll fandest.

Es geht nicht darum, ob ich oder du es toll finden - Es geht darum, dass das Spiel eines der besten 200 überhaupt ist (zumindest nach Metacritic), es sich dabei um einen knackigen 2D-Plattformer handelt, und entgegen dem hiesigen Geplapper von "verwässertem Spiel" ebenjenes häufig für die Umsetzung der Schwierigkeit, Vermeidung von Frust (z.B. in Form von unmittelbaren Checkpoints) und die zusätzlichen Einstellmöglichkeiten gelobt wurde.

Und in der Logik/Argumentation braucht es nur ein einziges Gegenbeispiel, um eine These zu widerlegen, und da hab ich halt Celeste ausgesucht, weils dann doch vergleichbar ist. Und obwohl immer und immer wieder explizit genannt, hat bisher keiner Stellung zu dem Spiel genommen, weil halt klar ist, dass dessen Existenz jedes einzelne "Argument" der Anti-Accessibility-Seite in Luft verpuffen lässt.

Das hat Gamestar auch ganz nett zusammengefasst:

Celeste ist aber auch deshalb wichtig, weil es nach der Debatte um den Schwierigkeitsgrad von Cuphead beweist, dass die Lust an der motorischen Herausforderung und ein für Anfänger zugängliches Spielerlebnis durchaus ohne Abstriche vereinbar sind.

 

[Azeron]

Die meißten Games mit Vereinfachungsoptionen gehen nur einzelne Aspekte an und bleiben für einige Spieler trotzdem unspielbar (aus diversen Gründen).

Das ist ja auch sowas. Egal wie einfach ein Spiel gemacht wird, es wird trotzdem immer jemanden geben für den es zu schwer ist oder sonstwie nicht passt. Da muss man sich halt auch als Entwickler die Frage stellen: Wenn man anfängt leichtere Modi einzubauen, wie weit soll man da gehen? Als Entwickler sieht man das ja auch komplett anders als die Spieler und alles kann man nicht abdecken weil dann kommt vielleicht auch nicht das Spiel raus das man sich als Entwickler vorgestellt hat.

Am Ende verliert man dann vielleicht den Fokus auf das eigentliche Spiel, vorallem wenn man so ein kleines Team ist wenn man sich Gedanken zu verschiedenen Schwierigkeitsgraden macht anstatt ein Spiel zu entwickeln mit einem Schwierigkeitsgrad und nur diesen zu balancen und sich darauf zu konzentrieren.

Deswegen: Für wen es zu schwer ist --> Das Spiel lernen, Mods nutzen oder es sein lassen

Celeste als Vergleich heranzuziehen ist halt auch so ne Sache. Das ist ein reiner Plattformer. Silksong ein Metroidvania. Äpfel und Birnen Vergleich nenne ich das.

 

[OldNewUser]

Es geht nicht darum, ob ich oder du es toll finden - Es geht darum, dass das Spiel eines der besten 200 überhaupt ist (zumindest nach Metacritic), es sich dabei um einen knackigen 2D-Plattformer handelt, und entgegen dem hiesigen Geplapper von "verwässertem Spiel" ebenjenes häufig für die Umsetzung der Schwierigkeit, Vermeidung von Frust (z.B. in Form von unmittelbaren Checkpoints) und die zusätzlichen Einstellmöglichkeiten gelobt wurde.

Du wirst genug Leute finden, denen der Ansatz von Celeste nicht gefällt, die das mit den Checkpoints langweilig finden und sonst was daran auszusetzen haben. Wir reden hir von einer Community die halt Gebiete wie den White Palace oder Path of Pain nice finden was halt quasi das Gegenteil von dem is was Celeste macht. Ähnliche wie Hollow Knight ist Celeste halt in einer bestimmten Bubble so beliebt. Und ja, das ist eine große Bubble, aber es ist halt in beiden Fällen eine.

Und in der Logik/Argumentation braucht es nur ein einziges Gegenbeispiel, um eine These zu widerlegen.

Nö, braucht es nicht. Klar kann man ein großartiges Spiel mit Vereinfachungsoptionen bauen. Man kann sich aber auch in sowas verrennen. Und bevor jetzt wieder irgend ein unterschwelliger Vorwurf kommt - ich spiele die meisten Games auf Easy wenn es einen Schwierigkeitsgrad gibt und einige meiner liebsten Games haben einen God-Mode für Accessibility. Auch wenn ich den wiederum nicht nutze.

und da hab ich halt Celeste ausgesucht, weils dann doch vergleichbar ist. Und obwohl immer und immer wieder explizit genannt, hat bisher keiner Stellung zu dem Spiel genommen, weil halt klar ist, dass dessen Existenz jedes einzelne "Argument" der Anti-Accessibility-Seite in Luft verpuffen lässt.

Stimmt nicht. Wie gesagt. Ich find das Game langweilig und gesamt auch garnicht mal so gut. Ich hätte diese Optioen vermutlich genutz aber glaube nicht, dass die das Spielgefühl für mich verbessert hätten. Geschmack ist halt verschieden was? Nach deiner Logik wiederlegt Hollow Knight das ein gutes Spiel einen Easy Mode braucht, weil sich ja jeder durchbeißen kann wenn er es nur genug will (Und ja, dass ist offensichtlich überspitzt ausgedrückt und provokant formuliert - nennen wir es ein Stilmittel). Abgesehen davon, dass sich über den Nutzen von Vereinfachungsoptionen als Accessibility-Feature wie gesagt streiten lässt. (Auch hier - das heißt nicht, dass es keine Easy-Modes oder granular einstellbaren Schwierigkeitsgrade geben soll - ich finde die Argumentation nur einfach Blödsinn)

Das hat Gamestar auch ganz nett zusammengefasst:

Und wenn Gamestar das sagt, dann ist es natürlich richtig. Ich stimme mit dem Statement nicht überein. Wie gesagt. Wenn ich die Option habe, dann spiele ich die meisten Games auf easy. Wenn ich die Option bei einigen Games auch gehabt hätte, dann hätte ich das bei denen auch gemacht, hätte aber ggf. eine spaßige Chance verpasst mich zu fordern zu der ich "gezwungen" wurde und die ich durch meinen inneren Schweinehund sonst nie wahrgenommen hätte.

Das Beispiel heißt btw. ebenfalls nicht, dass es keine Easy-Modes geben sollte, nur dass diese Optionen die Erfahrung eben durchaus beeinträchtigen könnten - auch wenn das immer gerne abgestritten wird.

 

[u-blog]

Ich fand Celeste auch extrem gut, und den Easymode habe ich gar nicht wahrgenommen, insofern hat @Bright0001 im Bezug auf Celeste Recht. Ist ja schön, dass das für die Devs eine Priorität war. Davon kann ich aber nicht ableiten, dass es anderen Entwicklern genauso geht.

Wenn sich der Entwickler lieber auf EINE Spielerfahrung oder einen Kundenkreis konzentriert ist das genauso valide.

Ich bin jetzt übrigens beim Akt 2 Endboss, was eine geile Erfahrung dieses Spiel ist... 9,5/10 als Spiel, 10/10 als Produkt 10/10 als Erfahrung. Absolut grandios.

 

[Bright0001]

Ähnliche wie Hollow Knight ist Celeste halt in einer bestimmten Bubble so beliebt. Und ja, das ist eine große Bubble, aber es ist halt in beiden Fällen eine.

Das ist eine merkwürdige Sichtweise: >95% aller Spieler, die Celeste gespielt haben, mögen es, aber die sind in ner Bubble?

Das ist so als ob man sagen würde, dass Spaß an Sex zwischen Mann und Frau auch nur eine Bubble betrifft, weil Homosexuelle da keine Freude dran haben.

Nö, braucht es nicht.

Bidde? Wenn du bspw. sagst, dass es keine weißen Katzen gibt, dann muss ich dir eine, und nämlich nur eine weiße Katze zeigen, damit die Aussage widerlegt ist.

Wie gesagt. Ich find das Game langweilig und gesamt auch garnicht mal so gut.

Das ist schön für dich, nur basieren meine Argumente nicht auf deinen Vorlieben, und ist die Forderung nach Zugänglichkeit nicht vom Spielspaß abhängig.

Nach deiner Logik wiederlegt Hollow Knight das ein gutes Spiel einen Easy Mode braucht.

Da hast du aber mächtig was verdreht: Hier wurde behauptet, dass sich Accessibility-Optionen zwangsweise auf den Spielspaß auswirken - und ich sage, dass das nicht stimmt. Das ist buchstäblich das Gegenteil von "der" Logik, die du mir da andichtest.

Wenn ich die Option habe, dann spiele ich die meisten Games auf easy. Wenn ich die Option bei einigen Games gehabt hätte , dann hätte ich das bei denen auch gemacht, hätte aber ggf. eine spaßige Chance verpasst mich zu fordern zu der ich "gezwungen" wurde und die ich durch meinen inneren Schweinehund sonst nie wahrgenommen hätte.

Na ganz toll, alle anderen sollen weniger Optionen haben, weil du dir sonst selbst den Spaß vermiest?

Ich fand Celeste auch extrem gut, und den Easymode habe ich gar nicht wahrgenommen, insofern hat @Bright0001 im Bezug auf Celeste Recht. Ist ja schön, dass das für die Devs eine Priorität war. Davon kann ich aber nicht ableiten, dass es anderen Entwicklern genauso geht.

Aber wenn wir folgenden Fall haben:
Sehr gutes Spiel A, zugänglich für alle.
Sehr gutes Spiel B, nicht zugänglich für alle.

Können wir uns dann darauf einigen, dass in dem Punkt der Zugänglichkeit Spiel B objektiv schlechter ist als Spiel A, und auf dieser Basis auch kritisiert werden darf?

 

[OldNewUser]

Das ist eine merkwürdige Sichtweise: >95% aller Spieler, die Celeste gespielt haben, mögen es, aber die sind in ner Bubble?

Ich verrate dir mal ein Geheimnis. Selbst Gamer sind in ihrer eigenen Bubble. Und verglichen dazu ist die Anzahl der Celeste-Spieler verschwindend gering. In einer Bubble sein heißt an der Stelle nur, dass man sich in einem abgekanzelten Bereich eines gesamtraumes aufhält der ggf. deinen Interessenbereich oder Informationsfluss filtert/limitiert. Du kannst es auch in Community umbenennen wenn du willst.

Das ist so als ob man sagen würde, dass Spaß an Sex zwischen Mann und Frau auch nur eine Bubble betrifft, weil Homosexuelle da keine Freude dran haben.

Jo. Heterosexuelle und Homosexuelle sind jeweils in zwei verschiedenen Bubbles. Wobei Queers-Personen natürlich in deinem angeführten Beispiel eine Schnittmenge haben. Bi-Personen. Aber am Ende des Tages limitiert jeder an der Stelle seine Informationen, sozialen Kontakte und Interessen/Vorlieben über sein Umfeld. Es ist halt schon so, dass sich z.B. viele Queers sich eher in Kreisen mit anderen Queers bewegen. (Auch weil das halt eher deren Safespace ist.) Die Dynamik hast du bei Hetero-Personen natürlich auch. (nur halt weniger auf Grund des Safespaces - den brauchen Heteros halt (meißt) nicht). Aber Soziologie ist glaube ich irgendwie jetzt am Thema vorbei.

Bidde? Wenn du bspw. sagst, dass es keine weißen Katzen gibt, dann muss ich dir eine, und nämlich nur eine weiße Katze zeigen, damit die Aussage widerlegt ist.

Die Aussage ist aber nicht, dass es keine guten Spiele mit Accessibility-Optionen oder Easy-Modes gibt sondern das ein Easy-Mode bzw. diese Optionen ein Spiel schlechter machen bzw. die Spielerfahrung beeinträchtigen können. War z.B. auch Floorps aussage an der Stelle:

@Bright0001 Es jeden recht machen kann bei Medien zu einen verwässerten Erlebnis führen. Am Ende hat man ein Produkt was keinen anspricht.

woraufhin du mit Celeste um die Ecke gekommen bist. Wieder. Also nein.

Das ist schön für dich, nur basieren meine Argumente nicht auf deinen Vorlieben, und ist die Forderung nach Zugänglichkeit nicht vom Spielspaß abhängig.

Wie hilft ein Easy-Mode einer Person ohne Hände. Ich finde nach wie vor dass es die falsche Stellschraube ist. Das ist als würdest du Straßen begradigen statt Behindertengerechte Lenkung etc. in Autos einzubauen. Es gibt ganz andere Rechtfertigungen für Dinge wie einen Easy-Mode. Aber genau die finde ich wirklich nicht gut. Da sollte lieber mehr Wert auf die Entwicklung erschwingliche, anpassbare Ein- und Ausgabemöglichkeiten gelegt werden. Die funktionieren zumindest universell und ist einfach vernachlässigt in der Industrie. MS hat da mal irgendwann irgendwas gemacht, aber viel zu teuer und nicht anpassbar genug um sich durchzusetzen.

Da hast du aber mächtig was verdreht: Hier wurde behauptet, dass sich Accessibility-Optionen zwangsweise auf den Spielspaß auswirken - und ich sage, dass das nicht stimmt.

Siehe Beispiel oben. Wurde nicht. Jedenfalls nicht in dem Teil der Argumentation auf den ich raus wollte.

Das ist buchstäblich das Gegenteil von "der" Logik, die du mir da andichtest.

Ich dichte dir garnichts an. Ich finde nur deine Argumentation blödsinnig und ich finde das Leute wie du für diese Diskussion mehr schädlich als nützlich sind.

Na ganz toll, alle anderen sollen weniger Optionen haben, weil du dir sonst selbst den Spaß vermiest?

Soll ich mir den Spielspaß vermiesen können weil andere sich nicht durbeißen wollen? Die ganze Diskussion ist ein "Meine Bedürfnisse > Deine Bedürfnisse" egal wie du es drehst. Wie schon gesagt. Dehalb sprech ich mich auch nicht klar gegen einen Easy-Mode aus. Was du wüsstest wenn du zu Ende lesen würdest. Stand direkt dahinter, dass genau das nicht die Argumentation dahinter ist.

Aber wenn wir folgenden Fall haben:
Sehr gutes Spiel A, zugänglich für alle.
Sehr gutes Spiel B, nicht zugänglich für alle.

Können wir uns dann darauf einigen, dass in dem Punkt der Zugänglichkeit Spiel B objektiv schlechter ist als Spiel A, und auf dieser Basis auch kritisiert werden darf?

Nö. Kommt drauf an was dein Anspruch ist. Eine Easy-Option macht ein Spiel nicht automatisch besser oder schlechter. Nur zugänglicher (Und auch da - wie gesagt, ich finde außer so Dinge wie Farbenblindheitsoptionen, Untertitel etc. die meisten Accessibility-Optionen einfach am Ziel wenn es um Accessibility für Beeinträchtigte Personen geht und wenn es nur so Leute sind wie ich, die einfach faul sind, dann kann das alles eh wieder anders aussehen und es wird nochmal kompliziert). Und Accessibility ist auch einfach eine andere Metrik als gut.

 

[Bright0001]

Jo. Heterosexuelle und Homosexuelle sind jeweils in zwei verschiedenen Bubbles.

Also wenn eine notwendige Bedingung für die Existenz der Menschheit eine Bubble sein kann, dann müssen wir da nicht mehr drüber reden, denn so ein kreatives Verständnis vom Wort "Bubble" besitz ich leider nicht.

Die Aussage ist aber nicht, dass es keine guten Spiele mit Accessibility-Optionen oder Easy-Modes gibt sondern das ein Easy-Mode bzw. diese Optionen ein Spiel schlechter machen bzw. die Spielerfahrung beeinträchtigen können. War z.B. auch Floorps aussage an der Stelle:

Das hast du ganz toll gemacht, die eine Stelle zu finden, in der jemand das Wörtchen "kann" verwendet hat - falls du nun aber glaubst, dass ich dir die 200 Varianten raus suche, in denen der Verlust der "Vision" als gegeben angenommen wird, a la

es geht um die Vision die die Entwickler haben, die einfach zusammenbricht, wenn du einen Pfeiler rausnimmst.

dann hast du dich leider geirrt; Lies den Thread selbst.

woraufhin du mit Celeste um die Ecke gekommen bist. Wieder. Also nein.

Ich darf leider nicht offen sagen, was du mit dem "Wieder" meiner Meinung nach tun könntest - Aber einige Wörter reimen sich auf "lieben" und "Blaubarsch".

Zum Mitschreiben: Ich habe ganz konkrete Fragen gestellt, und man hat sich geweigert diese zu beantworten. Dann ist Floorp eingestiegen, und hat sich ebenfalls geweigert darauf einzugehen. Dass ich wiederholt Celeste genannt habe, liegt nicht an einer undiagnostizierten Zwangsstörung, sondern daran, dass man schlicht auf Ignoranz geschaltet hat, anstatt auf das Argument der Gegenseite einzugehen.

Und jegliche Kritik daran, dass ich es eben nicht zulasse, dass man die Teile einfach ignoriert, die einen widerlegen, darfst du behalten.

Soll ich mir den Spielspaß vermiesen können weil andere sich nicht durbeißen wollen? Die ganze Diskussion ist ein "Meine Bedürfnisse > Deine Bedürfnisse" egal wie du es drehst.

Kollege, du willst dass der Entwickler eine Option für alle weglässt, weil du zu willensschwach bist, nicht auf den Easy-Mode zu klicken. Das ist nicht "Mein Bedürfnis vs. Dein Bedürfnis", das ist "Dein Bedürfnis vs. Das Bedürfnis aller anderen".

Was du wüsstest wenn du zu Ende lesen würdest. Stand direkt dahinter, dass genau das nicht die Argumentation dahinter ist.

Was soll ich da denn lesen? Das Framing, dass plötzlich der Entwickler Schuld ist, weil du bewusst die "falsche" Wahl triffst?
Da geh ich auch zu Aldi, kauf mir Billig-Vodka und lass mich damit volllaufen - nur um mich am nächsten Tag bei denen zu beschweren, dass die an meinen Kopfschmerzen Schuld sind, denn sie hätten das billige Zeug ja gar nicht anbieten dürfen!

Nö. Kommt drauf an was dein Anspruch ist. Eine Easy-Option macht ein Spiel nicht automatisch besser oder schlechter. Nur zugänglicher

"Wenn ein bestimmtes Spiel mehr Leuten Zugang bietet als ein anderes, ist es damit beim Punkt der Zugänglichkeit objektiv besser?"
Du so: "Nö. Nur zugänglicher."

Ich glaub all meine Liebesmüh ist hier vergeblich.

___
EDIT: Easy-Mode ist btw. nur ein roter Hering. Es geht um Accessibility-Optionen, die auch im Optionsmenü versteckt sein können. Nur als Nachtrag.

 

[OldNewUser]

Das hast du ganz toll gemacht, die eine Stelle zu finden, in der jemand das Wörtchen "kann" verwendet hat - falls du nun aber glaubst, dass ich dir die 200 Varianten raus suche, in denen der Verlust der "Vision" als gegeben angenommen wird.

Jo, aber wie ich schon sagte. Das ist nicht der Teil der Diskussion auf die ich raus will.

dann hast du dich leider geirrt; Lies den Thread selbst.

Und jetzt? Ja, manche Leute sehen das so? Die liegen halt falsch? Ist immernoch nicht der Punkt auf den ich hinaus will. Das hab ich aber auch von Anfang an klar gemacht nachdem ich auch relativ früh sehr offen gesagt habe, dass ich sehr viele Spiele mit besagten Optionen sehr gut finde? Woran misst du worauf ich hinaus will? An dem was andere Sagen oder dem was ich dir versuch zu sagen? Abgesehen davon das es halt in der Diskussion auch verschiedene Standpunkte auf beiden Seiten mit verschiedenen härten der Ausrichtung gibt.

...Dass ich wiederholt Celeste genannt habe, liegt nicht an einer undiagnostizierten Zwangsstörung, sondern daran, dass man schlicht auf Ignoranz geschaltet hat, anstatt auf das Argument der Gegenseite einzugehen.

Ich hab dir keine Zwangsstörung unterstellt. Ich hab nur in meinem ersten Satz gesagt, dass ich mich nicht so auf ein Game versteifen würde und hab dann aber auch noch allgemein mehr zu dem Thema gesagt als nur das. Keine Ahnung warum du dir so auf den Schlips getreten fühlst.

Und jegliche Kritik daran, dass ich es eben nicht zulasse, dass man die Teile einfach ignoriert, die einen widerlegen, darfst du behalten.

Ist schön für dich. Ich hab dir nichts verboten. Ich hab dir gesagt, dass ich das nicht sonderlich gut argumentativ finde. Was du damit machst ist voll und ganz deine Sache.

Kollege, du willst dass der Entwickler eine Option für alle weglässt, weil du zu willensschwach bist, nicht auf den Easy-Mode zu klicken. Das ist nicht "Mein Bedürfnis vs. Dein Bedürfnis", das ist "Dein Bedürfnis vs. Das Bedürfnis aller anderen".

Offensichtlich ja nicht. Sonst gäbe is in solchen Foren diese Diskussion nicht so oft. Abgesehen davon hab ich halt deine Aussage umgestellt um dir voraugen zu führen wie selbstzentriert ich diese Ansicht finde. Und ja, das war provokant formuliert. Das war Absicht. Abgesehen davon kann ich es gerne für dich wiederholen. Buchstabe für Buchstabe:
I c h_h a b_n i x_g e g e n_E a s y - M o d e s_i n_S p i e l e n. Ich find nur deine Argumentationsreihe Blödsinn.

Was soll ich da denn lesen? Das Framing, dass plötzlich der Entwickler Schuld ist, weil du bewusst die "falsche" Wahl triffst?

Nein. Aber diese Option kann nunmal bei Leuten wie mir die Spielerfahrung beeinflussen. Konsequenz respektive Impulskontrolle ist jetzt historisch nicht so eine der Stärken in der Gaming-Community und es ist halt ein Faktor. Ist ja ok, dass du das wichtig findest, aber zu Sagen es hat keinen Einfluss für die Leute die harte Spiele mögen ist halt aus meiner Sicht falsch. Ich hab dir auch gesagt warum, ob du das annimmst ist halt dir überlassen.

Da geh ich auch zu Aldi, kauf mir Billig-Vodka und lass mich damit volllaufen - nur um mich am nächsten Tag bei denen zu beschweren, dass die an meinen Kopfschmerzen Schuld sind, denn sie hätten das billige Zeug ja gar nicht anbieten dürfen!

Joa, dass Drogen schlecht sind und Alkohol verharmlost weil es durchaus aus Leuten Alkoholiker machen kann ist ein Problem. Aber ich finde auch man sollte die Tabak und Alkoholindustrie in keinster weise in die Verantwortung für Probleme mit Alkohol ziehen. Denkt doch wer an die Wirtschaft.

Du so: "Nö. Nur zugänglicher."

Jo, den Punkt zugänglich in dem Satz hab ich übersehen. Mea Culpa.

Ich glaub all meine Liebesmüh ist hier vergeblich.

Keine Ahnung. Ich glaube deine Liebesmühe ist allgemein vergeben weil du mit deiner Art einen Haufen Leute antagonisierst was immer gut ist wenn man für etwas werben will und weil halt die Diskussion historisch eh keine wirklichen Früchte getragen hat.

Aber ich glaube du würdest vielen Leuten die ihre Easy-Modes mögen einen Gefallen tun wenn du dich aus diesen Duskussionen raushalten würdest.^^ (Ob sie es nun selbst wissen oder nicht)

 

[Bright0001]

Ich hab nur in meinem ersten Satz gesagt, dass ich mich nicht so auf ein Game versteifen würde und hab dann aber auch noch was allgemein zu dem Thema gesagt. Keine Ahnung warum du dir so auf den Schlips getreten fühlst.

Ich fühle mich auf den Schlips getreten, weil du die Situation so darstellst - wie buchstäblich im Satz vorher - als ob ich mich auf ein Spiel "versteife"; Das ist nicht der Fall, denn alles was ich wollte, war, dass man auf den Punkt eingeht, den ich mit Celeste gemacht hatte.

Ich habe keine zehn Argumente mit jeweils Celeste als Beispiel gebracht, sondern wiederholt auf den einen Einwurf mit Celeste verwiesen.

Nein. Aber diese Option kann nunmal bei Leuten wie mir die Spielerfahrung beeinflussen. Konsequenz respektive Impulskontrolle ist jetzt historisch nicht so eine der Stärken in der Gaming-Community.

Da kam mein Edit zu spät; Easy-Mode ist am Ende ja nur eine Variante, und Accessibility-Optionen im Optionsmenü, die man nur dann wirklich sieht, wenn man sie sucht, sind eine andere. Du hast ja selbst schon geschrieben, dass du den God-Mode in einigen deiner Lieblingsspiele nicht nutzt, obwohl vorhanden. Stört es dich aktiv, dass es da eine zusätzliche Option gibt, die du nicht willst oder brauchst?

Und die Argumente, dass Entwickler den Spielern selbst elementare Wahlmöglichkeiten verweigern müssen, um sie "vor sich selbst zu schützen", sind für mich nur eine weitere Facette der Infantilisierung von Spielern bzw. Kunden allgemein, und da würde ich auch unabhängig des Topics nicht mitgehen.

Keine Ahnung. Ich glaube deine Liebesmühe ist allgemein vergeben weil du mit deiner Art einen Haufen Leute antagonisierst was immer gut ist wenn man für etwas werben will

Muss ich widersprechen, hat doch der Azeron oben im Beitrag noch mal schön pointiert, dass man entweder Souls Like mag, oder zur Kategorie Sims, Animal Crossing und Walking-Simulator gehört. Und da all die anderen denselben Ton pfeifen, seh ich mich nicht als die Person, die Leute zu Antagonisten macht.

 

[OldNewUser]

Ich habe keine zehn Argumente mit jeweils Celeste als Beispiel gebracht, sondern wiederholt auf den einen Einwurf mit Celeste verwiesen.

Wie gesagt. Das wollte ich dir nicht unterstellen.

Da kam mein Edit zu spät; Easy-Mode ist am Ende ja nur eine Variante, und Accessibility-Optionen im Optionsmenü, die man nur dann wirklich sieht, wenn man sie sucht, sind eine andere. Du hast ja selbst schon geschrieben, dass du den God-Mode in einigen deiner Lieblingsspiele nicht nutzt, obwohl vorhanden. Stört es dich aktiv, dass es da eine zusätzliche Option gibt, die du nicht willst oder brauchst?

Nein. Hab ich aber auch nicht behauptet. Ich hab nur gesagt, dass so Dinge wie Easy-Optionen/Leichte Schwierigkeitsgrade das Spielgefühl beeinträchtigen können. Ob man sich dessen bewusst ist oder nicht.

Und die Argumente, dass Entwickler den Spielern selbst elementare Wahlmöglichkeiten verweigern müssen, um sie "vor sich selbst zu schützen", sind für mich nur eine weitere Facette der Infantilisierung von Spielern bzw. Kunden allgemein, und da würde ich auch unabhängig des Topics nicht mitgehen.

Finde ich ok. Manchmal fühlt es sich für mich so an und Gerade bei Games wie Nine Sols oder so bin ich mir sicher, das ich mir das Game selbst "versaut" hätte^^ Da hab ich wirklich geflucht aber hab mich dann auch echt gefreut wenn ich die Stellen geschafft hab. Ich verstehe deinen Standpunkt da aber durchaus auch.

Muss ich widersprechen, hat doch der Azeron oben im Beitrag noch mal schön pointiert, dass man entweder Souls Like mag, oder zur Kategorie Sims, Animal Crossing und Walking-Simulator gehört.

Dann hake ich da nochmal nach. Nur um das hier klarzustellen. Stimme ich nicht mit Azeron überein an der Stelle.

Und da all die anderen denselben Ton pfeifen, seh ich mich nicht als die Person, die Leute zu Antagonisten macht.

Vielleicht kamen mir deine Kommentare irgendwie besonders bissig vor. Kann ja sein. Wahrnehmung ist wohl individuell.

 

[Ja_Ge]

@Bright0001 und @OldNewUser ich bin raus hier, eure "Diskusion" ist mir zu unsachlich und wird reichlich krude.

 

[Amiga500]

Ich habe es gerade völlig entnervt deinstalliert. Irgendwann muss auch mal gut sein mit dem überzogenen Schwierigkeitsgrad. Es nervt einfach nur noch ab, auch die mehr Phasen bei Bosse nerven, die Laufwege immer wieder hin nerven, keine bzw kaum Verbesserungen zu bekommen nerven.

Das Spiel stellt sich leider selber Steine im Weg. Wenn der schwierigkeitsgrad nicht so schwer wäre, wäre es ein super Spiel...aber so habe ich es nach merheren Stunden Spielzeit dann doch entnervt deinstalliert

 

[Zyv]

Inzwischen bin ich bei ~25h Spielzeit und in akt 2.
Tatsächlich finde ich es an manchen Stellen (Bosse - last judge war zum Beispiel etwas enttäuschend) einen ticken zu einfach. Dafür nerven manchen normalen Mobs etwas, aber nicht super hard.

@Amiga500
Ehm, das Bosse mehrere Phasen haben war doch auch in hollow Knight so und hier zu erwarten?!
Und bzgl Laufwegen: die sind eigentlich immer kurz und einfach, wenn man nicht stumpf einfach jeden mob auf dem Weg dahin tötet.
Bestes Beispiel last judge. Wenn ich jeden mob dahin töten will dauert es und das Risiko nicht full life beim boss anzukommen ist hoch.
Ich kann aber jedem einzelnen Mob aus dem Weg gehen und damit dauert der Weg zum Boss keine Minute...

 

[iks-deh]

Werde es wohl auch zur Seite legen und vermutlich nicht mehr fertig spielen, obwohl ich die Story gerne noch weiterverfolgt hätte. Die Welt ist halt schon schön und stimmig, aber das Gameplay ist halt einfach nur für eine pseudo-elitäre Zielgruppe gemacht, die Stunden vorm PC/Konsole verbringen kann.

Das ganze Spiel ist nur darauf ausgelegt, Frust zu erzeugen (nervige Laufpassagen, übertriebene Bullet-Hell, kaum Upgrades aber schnell sterben). Bla bla "GIT GUD", lmao.

Bereue die 20€ die ich (trotz vorhandenem GamePass, trololololol) dafür bezahlt hab.
Wäre mal auf die Completion-Rate gespannt, ich wette das nicht einmal die Hälfte der Käufer das Spiel abschließt.

 

[Ranayna]

ich wette das nicht einmal die Hälfte der Käufer das Spiel abschließt.

Das duerften deutlich weniger sein.
Soweit ich weiss ist der Durchschnitt ueber alle Spiele schon deutlich unter 50%, laut diverser Achievent-Tracker.