Händler verweigert Reklamation (in Gewährleistung), trotz erbrachter Belege

JBG · 20. Januar 2017

@BlubbsDE:
Als Verbraucher hat man in Deutschland lediglich dem Händler, bei dem man ein Produkt gekauft hat, irgend welche Ansprüche. Der Hersteller könnte auch sagen "Sie müssen bei einem Garantiefall nackig auf dem Dach bei Vollmond eine Ziege opfern, sonst bearbeiten wir den Fall nicht", ein Recht auf Hersteller-Garantie gibt es nicht.

Welche Rechte der Händler gegenüber dem Hersteller oder dessen Distributoren hat, weiß ich nicht - kann einem als Verbraucher aber auch eigentlich egal sein.

@_killy_
Ja, so ähnlich wird es wohl kommen.

ThomasK_7 · 20. Januar 2017

Frage Dich, bei welchen anderen handelsüblichen Dingen (also keine Software) der Händler oder/und auch der Hersteller in einer Gewährleistungspflicht sind, wenn sich nach Inverkehrbringung (=Verkauf an Endkunden) durch Dritte theoretisch Manipulationen am Ding vorgenommen werden können.

Mir fällt da spontan nichts ein außer den Dingen, die per Gesetz .(Eichgesetz o.ä.) auf manipulationssicheren Betrieb fixiert werden.

BlubbsDE · 20. Januar 2017

JBG schrieb:
@BlubbsDE:
Als Verbraucher hat man in Deutschland lediglich dem Händler, bei dem man ein Produkt gekauft hat, irgend welche Ansprüche.

Was hat das mit meiner letzten Antwort zu tun? Und ganz so ist das sicherlich auch nicht. Es gibt auch Wege, direkt den Hersteller zur Verantwortung zu ziehen. Da kann er in seinen Garantiebedienungen rein schreiben, was er will. Nur ist das ein nicht so leichter Weg und da müssen schon handfeste Gründe vorhanden sein.

JBG · 20. Januar 2017

@BlubbsDE:

Du hast geschrieben: "Dann spricht ja nichts dagegen gegen Apple ins Feld zu ziehen. Mit einer Horde an Gutachtern im Gepäck."

Apple braucht hier auf überhaupt nichts reagieren, da ich gegenüber Apple selbst wie gesagt keinerlei Rechte habe, da sie mir das Produkt nicht selbst verkauft haben. Selbst die "Apple Stores" sind andere Unternehmen als der Hersteller Apple.

BlubbsDE · 20. Januar 2017

Natürlich hast Du die. Wie ich schon geschrieben habe. In Deinen Augen ist da ja ein sehr gravierender Mangel. Der auch noch verschwiegen wird. Da kannst Du auch Apple direkt kontaktieren.

Aber Du schränkst es ja selber schon ein. Es scheint Dir langsam klar zu sein, Deine Argumente stehen auf extrem dünnen Eis.

Mustis · 20. Januar 2017

Eigentlich steht sie auf gar keinem Eis: http://www.it-rechtsinfo.de/gewaehrleistung-im-it-kaufrecht/
Punkt Mangelhaftigkeit der Sache.

Nichts von den genannten Punkte ist hier anzuwenden. Es liegt kein Sachmangel vor.

Evil E-Lex · 20. Januar 2017

@JBG
Deine einzige Möglichkeit wird hier sein, den Händler davon zu überzeugen, dass die von Dir angeführten Sicherheitslücken schon in iOS vorhanden waren, als du das Gerät gekauft hast. Wie möchtest du das beweisen? Die CVE-IDs würden mir, wenn ich Händler wäre, nicht ausreichen, da sich die Codebasis durch die Updates ständig ändert und daher die Lücken erst im Nachhinein entstandenen sein könnten.

Scruffy2008 · 20. Januar 2017

ich kann durchaus deine Beweggründe und Verärgerung verstehen. Ich bin aber auch der Meinung, dass hier kein Sachmangel vorliegt.
Sicherheitslücke hin oder her. Du sagst ja selber, dass das Gerät einwandfrei funktioniert.

Wenn jetzt jemand meine Autoscheibe einschlägt und in meinen Wagen einbricht ist das ja auch kein Grund meinem Autohändler einen Sachmangel zu unterstellen. Es sei denn mir wäre zugesichert worden, dass mein Auto einbruchssicher ist, dann wäre das was anderes

NagasakiGG · 21. Januar 2017

Also wenn dein iOS Gerät kein iOS 10 erhalten hat, dann wird es, so gehe ich von aus, ein iPhone / iPod Touch / (iPad) aus dem Jahre < 2012 sein. Da sogar das iPhone 5 / iPad 4 noch iOS 10 bekommt. Und da dein Gerät noch im Gewährleistungszeitraum war(ist), heißt es, dass du es innerhalb der letzten 2 Jahren (ab Postdatum) gekauft hast. Was das Jahr 2015 ergibt. Das heißt du hast da schon ein Gerät gekauft, welches (regellos) veraltet war, und wunderst, bzw beklagst dich, dass es keine Firmwareupdates mehr bekommt ? Schon etwas dreist m.M.n.

Das ist so wie ich es sehe.

Du kannst bei Apple eher glücklich sein, dass das Gerät noch iOS 9.3.5 bekommen hat, da bei Android schon nach 18 Monaten Schluss ist.

BlubbsDE · 21. Januar 2017

Nicht so ganz. Es kann nur der iPod Touch sein. Das jetzige Modell der 6ten Generation erschien 2015. Und die 5te Generation erhält kein iOS 10 mehr. Also passt das schon. Gekauft 2015 und erhält kein iOS 10 mehr.

Der Nachbar · 21. Januar 2017

Was verkauft Apple? Seit dem ersten iPhone eine Kombination aus Soft und Hardware und das als reifende Ware bis zum lukrativen Weihnachtsgeschäft, was sich bei den anderen Herstellern auch etabliert hat. Eingebette Systeme müssen transparent verkauft werden und wenn schon der Hersteller mit Transparenz ein Problem hat und Software beim Kunden fertig stellt, wie erst sehen Sicherheitslösungen aus?
Software ist ein Bestandteil des Produktes und bei Betriebssystemem, die im Automobilbereich oder Flugzeugen ihren Einsatz finden, kauft niemand die Katze im Sack.

CD · 21. Januar 2017

Tinkerton schrieb:
Wäre praktisch, wenn diese infantile Rechnung aufgehen würde. Man bekäme auch ohne Vertrag alle zwei Jahre ein neues Handy, MacBook, Tablet, Betriebssystem usw. sofern der Softwaresupport in der Zeit endet.
(...)

Genau das dachte ich auch als erstes. Ziemlich wenige Smartphones und Tablets erhalten zwei Jahre lang Software-Updates. In der Android-Welt bekommt man (mit Glück) vielleicht noch das nächste Major Release, also zB Android 4 auf 5, oder 5 auf 6, und das auch nur wenn das Gerät noch relativ neu und aus dem Vorzeige-Line-Up des Herstellers stammt.

Ansonsten muss man die Software leider genauso wie die Hardware als Wegwerf-Artikel betrachten. Schliesslich haben die ganzen Hersteller viel eher ein Interesse daran, dir ein komplett neues Gerät zu *verkaufen* anstatt dir *gratis* jahrelang Software-Updates zukommen zu lassen. Und ein neues Release passt man nicht grad kurz an einem Nachmittag mal eben an sämtliche Geräte aus der Produktpalette an und verteilt es dann OTA und gut ist. Da steckt etwas mehr Arbeit dahinter, erstmal mit den ganzen Geräte- und regionsspezifischen Unterschieden, dann muss das ganze in-house getestet werden, anschliessend wird das Update erstmal nur an einen kleinen Teil der Kundschaft verteilt, auf Feedback gewartet (welches auch irendwie verwaltet werden muss, um sinnvoll in die Entwicklung einzufliessen), und irgendwann kann man das Update dann für alle Kunden freigeben (und hoffen, dass man alles ordentlich getestet hat).

Und mit sicherheitsrelevanten Updates ist es leider ähnlich. Viele Lücken sind ja nicht auf schlampiges Programmieren zurückzuführen sondern tief im System beheimatet. Und das baut man nicht mal eben auf "sicher" um, ohne dabei auch irgendwelche anderen systemrelevanten Funktionen anzulangen.

JBG · 21. Januar 2017

@Lumibang

Man sollte sich bevor man jemanden kritisiert zumindest ein wenig in den konkreten Fall einlesen.

Mustis schrieb:
Eigentlich steht sie auf gar keinem Eis: http://www.it-rechtsinfo.de/gewaehrleistung-im-it-kaufrecht/
Punkt Mangelhaftigkeit der Sache.

Nichts von den genannten Punkte ist hier anzuwenden. Es liegt kein Sachmangel vor.

Hier stimme ich nicht zu. In dem von Dir verlinkten Artikel heißt es:

[...] Mangelhaftigkeit der Sache

Für den Händler stellt sich häufig die Frage, ob er die reklamierte Kaufsache tauschen muss. Die Antwort hierauf liegt in der Definition vom Begriff Sachmangel. Dieser liegt vor, wenn die Sache bei Übergabe die vereinbarte Beschaffenheit nicht besitzt oder ein gesetzlicher Fall des Sachmangels vorliegt.

Nach der Gesetzesdefinition ist dies der Fall, wenn sich die Ware nicht für die gewöhnliche Verwendung eignet, sie nicht mit den öffentlichen Äußerungen des Herstellers in der Werbung oder auf der Verpackung übereinstimmt, die vereinbarte Montage durch den Verkäufer unsachgemäß durchgeführt wurde bzw. die Montageanleitung fehlerhaft ist oder aber eine andere Sache oder geringere Menge geliefert wurde (§ 434 BGB). Ist also nachweislich die Funktionsfähigkeit der Kaufsache eingeschränkt, so führt dieser Sachmangel zu Gewährleistungsrechten des Käufers. [...]

Zu der "gewöhnlichen Verwendung" würde ich bei Geräten der Smartphone-Kategorie (also auch Tablets & Co.) das Anzeigen von Internetseiten zählen. Und diese Funktionalität ist durch Sicherheitslücken, die zum einen öffentlich bekannt sind und zum anderen auch in Zukunft nie behoben werden, eingeschränkt.

Durch die Einbettung von Werbung durch externe Dienstleister hat man ja als Surfer auch auf einer seriösen Internetseite wenig Einfluss darauf, was sonst noch so geladen wird. Man erinnere sich an den kurzen Zeitraum, wo bei einem großen Computer-Forum aufgrund von Schlamperei (?) der beauftragten Werbeagentur auf Tablets "zweifelhafte Erotikwerbung" geschaltet wurde.

Und ein Adblocker ist auf dem hier reklamierten Gerät nicht möglich, man müsste also eine externe Firewall mit umfangreichen Blacklists betreiben, um das Zeugs herauszufiltern. Die einzige Alternative wäre als Krückenlösung, Javascript zu deaktivieren. Doch wie gut aktuelle Internetseiten mit vollständig deaktiviertem Javascript funktionieren, weiß man ja mittlerweile.

Mein Standpunkt beruht darauf, dass (meiner Meinung nach) die Funktionsfähigkeit eines "technischen Geräts" gleichermaßen von dessen Hard- und Software (Betriebssystem) bestimmt wird, (kritische) Fehler in der Software also genauso zu werten sind wie beispielsweise fehlerhaft hergestellte Akkus, die bei 30 % Restladung unnötigerweise das Gerät abschalten (um im Apple-Universum zu bleiben).

NagasakiGG · 21. Januar 2017

BlubbsDE schrieb:
Nicht so ganz. Es kann nur der iPod Touch sein. Das jetzige Modell der 6ten Generation erschien 2015. Und die 5te Generation erhält kein iOS 10 mehr. Also passt das schon. Gekauft 2015 und erhält kein iOS 10 mehr.

Ach, daran habe ich ja gar nicht gedacht. Den letzten iPod Touch den ich auf dem Schirm hatte war der weiße 4G, der oft als 5G betitelt wurde.
Man lernt immer etwas neues, danke!

Aber da der iPod Touch 5G ja auch im September 2012 auf dem Markt kam, ändert es an meiner Aussage ja wenig.

JBG · 21. Januar 2017

Die Wortwahl Deines ursprünglichen Postings implizierte, dass ich ein veraltetes Gerät (im Sinne von Restbestand einer vorangegangen Generation) gekauft hatte und mich nun "dreist" beschweren würde, dass keine Updates mehr geliefert würden.

Ich verstehe, dass Du sagen wolltest, dass die technische Basis des Geräts bereits beim Kauf älter war; es war jedoch die Entscheidung des Herstellers, dies zu diesem Zeitpunkt nach wie vor als aktuellste Generation zu vertreiben und daher sollte damit gerechnet werden, dass sich Kunden basierend auf den Verbraucherrechten des jeweiliges Landes beschweren - auch wenn dies in Deutschland (leider) nur gegenüber dem Händler möglich ist, der einem das Produkt verkauft hat.

NagasakiGG · 21. Januar 2017

JBG schrieb:
Die Wortwahl Deines ursprünglichen Postings implizierte, dass ich ein veraltetes Gerät (im Sinne von Restbestand einer vorangegangen Generation) gekauft hatte und mich nun "dreist" beschweren würde, dass keine Updates mehr geliefert würden.

Ich verstehe, dass Du sagen wolltest, dass die technische Basis des Geräts bereits beim Kauf älter war; es war jedoch die Entscheidung des Herstellers, dies zu diesem Zeitpunkt nach wie vor als aktuellste Generation zu vertreiben und daher sollte damit gerechnet werden, dass sich Kunden basierend auf den Verbraucherrechten des jeweiliges Landes beschweren - auch wenn dies in Deutschland (leider) nur gegenüber dem Händler möglich ist, der einem das Produkt verkauft hat.

Ich(wir alle) verstehe(n) jetzt generell nur nicht was genau du möchtest. Dir war doch bestimmt klar, dass ein Gerät, welches 2012 auf dem Markt kam, bald (vom Zeitpunkt des Kaufes aus) ins Gras beißt. (Supporttechnisch gesehen)

Meine Intention war nicht dich in irgendeiner Form zu kritisieren, sondern einfach nur darzustellen wie es eben rüberkommt. Wenn ich mir ein 3 Jahre altes Handy, oder in deinem Fall "Multimedia Abspielgerät", kaufe, kann ich doch nicht 2 Jahre später erwarten, dass dies noch Updates erhält. Das sind dann 4-5 Jahre, und das macht kein (kaum) ein Hersteller mit. Zumal sich Apple bei echt schwerwiegenden Sicherheitslücken nie zu schade ist, ebenfalls für veraltete Geräte ein Patch zu releasen. Du redest hier die ganze Zeit von Gewährleistung, also zwischen dir und dem Händler. Aber dann sag mir mal, was der Händler bitte dafür kann, dass du ein veraltetes Gerät (möglicherweise für 50-70% der UVP) kaufst. Ich mein, geh mal nach Saturn(oder nach Aldi). Da sind viele Geräte von so no-name Firmen wie Alcatel, Wiko usw.
Die bringen, wenn's hoch kommt, 2-3 Updates, nicht OS Updates, sondern einfaches Updates, raus und gut ist.
Apple ist schon großzügig mit deren Support, deshalb finde ich es einfach nur übelst dreist, dass sich die Leute über die ohnehin schon lange Laufzeit beschweren.

JBG · 21. Januar 2017

Lumibang schrieb:
[...] Zumal sich Apple bei echt schwerwiegenden Sicherheitslücken nie zu schade ist, ebenfalls für veraltete Geräte ein Patch zu releasen. Du redest hier die ganze Zeit von Gewährleistung, also zwischen dir und dem Händler. Aber dann sag mir mal, was der Händler bitte dafür kann, dass du ein veraltetes Gerät (möglicherweise für 50-70% der UVP) kaufst. Ich mein, geh mal nach Saturn(oder nach Aldi). Da sind viele Geräte von so no-name Firmen wie Alcatel, Wiko usw.
Die bringen, wenn's hoch kommt, 2-3 Updates, nicht OS Updates, sondern einfaches Updates, raus und gut ist.
Apple ist schon großzügig mit deren Support, deshalb finde ich es einfach nur übelst dreist, dass sich die Leute über die ohnehin schon lange Laufzeit beschweren.

Dies ist zum jetzigen Zeitpunkt bei iOS-Devices ein einziges Mal geschehen, ich bitte mich zu korrigieren, wenn ich daneben liegen sollte. Und ja, ich finde die gegenwärtige Situation den gesamten Elektronikmarkt betreffend eine riesige Sauerei - ein Punkt, weswegen ich bewusst zu einem Gerät von Apple gegriffen habe, um eben im Vergleich zu anderen Herstellern nicht im Regen zu stehen. Dass sich die breite Masse an Kunden hier nicht lautstärker im Rahmen der ihnen zustehenden Verbraucherrechte beschwert, ist mir ein Rätsel.

Nur weil hier Apple (im Vergleich) löblich handelt, kann man aber auch dennoch Kritik üben - das scheint vielen nicht mehr möglich zu sein, entweder man ist ein Fanboy und verteitigt einen abstrakten Großkonzern wie ein Familiienmitglied oder lehnt pauschal alles als Hater ab.

Was meine Intentionen angeht, kannst Du Dir ja einfach mal alles nochmalig durchlesen, jetzt ein drittes bis viertes Mal Dinge zu wiederholen, die bereits genannt wurden - da kann ich auch gleich dem Level 1-Support des Händlers zurückschreiben

NagasakiGG · 21. Januar 2017

"Dass sich die breite Masse an Kunden hier nicht lautstärker im Rahmen der ihnen zustehenden Verbraucherrechte beschwert, ist mir ein Rätsel."

Wieso sollte ich mich denn beschweren? Wenn ich mir ein regellos veraltetes Gerät kaufe, ist das doch klar, dass Apple dafür kein Update rausbringt.
Der iPod hat gegenüber dem iPhone immer abgespecktere Hardware, insbesondere der Arbeitsspeicher. Hast du mal eventuell überlegt, dass der iPod technisch iOS 10 nicht schafft? Wenn man auf "Teufel komm raus" iOS 10 dafür rausbringt, würden sich die Leute, siehe iPhone 4(S), beschweren, wie bescheiden das OS doch läuft. Ich bin weder Fanboy noch was weiß ich, ich bin einfach nur Realist.

U-L-T-R-A · 21. Januar 2017

Und ein Adblocker ist auf dem hier reklamierten Gerät nicht möglich

Hm unter iOS 9 sollte es schon adblocker geben.

Aber Apple kann halt nix dafür wenn Du auf obscuren Seiten unterwegs bist bzw sich Seiten hijacken lassen.

Ich bin denke ich bin, wie viele hier, grundsätzlich bei Dir das längere OS updates wünschenswert wären.
Aber wer sich n bischen informiert weiß halt wie der Hase läuft.
Dazu käme (hab ich glaub ich schon geschrieben) das entsprechender Support auch wieder kosten würde.
Is ja nich so als wären die Äpfel nich schon teuer genug

JBG · 22. Januar 2017

@U-L-T-R-A:

Nein, die in den Augen von einigen scheinbar unfehlbaren Entscheider von Apple haben festgestellt, dass Adblocker nur mit 64 bit-SoCs funktionieren können.

Aber ich finde es bemerkenswert, dass man sich rechtfertigen muss, wie man überhaupt auf die Idee kommen kann, sich zu beschweren und nicht etwa mit Handkuss dankbar sein sollte, dass man einen Anlass hat, sich ein neues Gerät kaufen kann.

Der objektive Kern dieser Diskussion ist, ob kritische Software-Fehler in einem Betriebssystem, dass man zwingend verwenden muss, als Sachmängel im Sinne der deutschen Gewährleistung zählen - hierzu kam (meiner Meinung nach) noch keine eindeutige Quelle, die dagegen spricht (vgl. #53).

Händler verweigert Reklamation (in Gewährleistung), trotz erbrachter Belege

Lieutenant

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Lieutenant

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