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Wieso wird eigentlich so oft versucht, Wahlverhalten an der Cleverness der Entscheidung zu messen? Das spielt weder in der Türkei, noch in den USA, noch in Deutschland eine tragende Rolle. 71% haben z.B. bei der Wahl im Saarland die AfD gewählt, weil sie "enttäuscht" waren. Ist das clever?
@Mustis: du setzt vorraus, dass jeder wahlberechtigte vollumfänglich politisch informiert ist und sich seine entscheidung auf tatsachen stützen. leider ist das in den seltensten fällen tatsächlich so, deshalb sind ja gerade populisten besonders erfolgreich. und zu solchen würde ich auch erdogan zählen.
da es Wochenende ist, kann ich nun ein paar Stunden auf euch antworten. Werde einfach nach der Reihenfolge abarbeiten, aber kann nicht auf alles kommentieren, obwohl ich das gerne tun würde, das sind einfach zu viele Dinge.
Mustis schrieb:
@SBj
In der Türkei wird das nun möglich sein. Es gibt keine Kontrollinstanzen mehr, da der Präsident die Kontrollinstanzen selbst besetzt.
Das ist nicht richtig. Wenn das so wäre, dann müsste doch der jetzige Regierungschef (und alle davor) auch keine Kontrollinstanzen gehabt haben. Man erbt doch praktisch dessen Rechte mit ein paar Änderungen. Ich habe doch extra explizit doch erwähnt und man kann das doch lesen, dass im Vergleich zu dem alten Präsidenten der neue wegen alles angeklagt werden kann und zudem das Parlament jederzeit den Präsidenten auflösen kann, womit Neuwahlen eintreten müssen. Und zudem gibt es die üblichen Kontrollinstanzen, weiß nicht, wovon du redest.
Das mit den Regierungen ist zwar wahr, verschleiert aber so wie von dir dargestellt, dass die große Anzahl nur durch in sehr kurzen Zeiträumen oft wechselnden Phasen zustande gekommen sind, die zudem schon eine ganze Weile zurückliegen.
Das ist eindeutig ein konstruierter vorgeschobener Grund, den Erdogan hat sehr stabil regieren können.
Wo liegt das weit zurück? Nur dank AKP gibt es seit 15 jahren Beständigkeit. Schaue doch mal vor 2003 wie es da aussah. Du manipulierst eindeutig, du schiebst ein Grund vor, dass der genannte Grund vorgeschoben sein soll. Die Liste ist eindeutig zugänglich, und wenn man dazu noch Ahnung hätte, was die letzten 30-40 Jahren alles passiert ist, würdest du so etwas nicht sagen. Aber gut, euch muss man ja nicht überzeugen zum Glück.
Und das die Opposition an der Verfassung mitarbeiten durfte ist wohl ein Witz? Vll. anfänglich aber defacto gibt es keine handlungsfähig Opposition mehr aufgrund der unterdrückenden Staatgewalt und willkürlichen Verhaftungen und Entlassungen. Vor allem: Wenn diese angeblich daran beteiligt war, wieso ist sie geschlossen dagegen? Warum schwächt es die Opposition massiv und stärkt einzig Erdogan/AKP?
Nee, das ist kein Witz. Kann man alles nachlesen oder sich die offiziellen Dokumente anschauen, wer wo was gemacht hat. Dazu müsstest du allerdings Türkisch können. Aber wem erzähle ich was. 0 Erstquellen haben, aber meinen es sei ein Witz. Tut mir Leid, aber deine Aussage ist ein Witz. Es gibt eine handlungsfähige Opposition. Nur, die haben nicht die Mehrheit. Die MHP ist doch auch eine Opposition und arbeitet zurzeit zusammen mit der AKP (war die letzten 14 Jahre nicht so). Das ist einfach widersprüchlich, was du sagst.
Es gibt keine willkürlichen Verhaftungen. Gibt es Verhaftungen? Ja, zum Glück. Keine terroristische Gruppierung ist gut, aber für euch gibt es gute Terroristen und böse. Wir machen da keine Trennung und ziehen das konsequent nun durch. Die AKP hat 2015 versucht Frieden zu schließen, und versprochen alle PKK Mitglieder zu re-sozialisieren, also ein Auge zuzudrücken, damit nun das ganze ein Ende hat. Die PKK wollte aber die Waffen nicht niederlegen, und seit 2016 wird massiv nun gegen sie vorgegangen. Und Politiker, die die PKK unterstützen, werden verhaftet. Bis jetzt immer ein Auge zugedrückt, aber die Türkei hat in den letzten Jahren dutzende von Anschläge gehabt. Euch interessieren Tode natürlich nicht, aber das Volk vergisst das nicht. Und das ist auch ein wichtiger Grund, warum die MHP nun mitarbeitet mit der AKP. Die AKP hat über Jahre hin versucht das alles friedlich auf politischer Ebene zu lösen. Immer wieder versucht. Die MHP will seit eh und je durch die Armee das beseitigen lassen. Die AKP war immer dagegen. Aber seit 1 Jahr ist die Türkei so aggressiv wie nie zuvor. Es gibt kein Pardon mehr. Klar, das kann man kritisieren und ankreiden, verstehe das. Ich wünschte, es gäbe eine Alternative. Aber wir haben es satt jeden Monat Anschläge zu haben.
Ich will mal Deutschland sehen, was wäre, wenn hier das gleiche los wäre. Wie würde dir das gefallen, wenn die Minderheit in Deutschland, also die Türken anfangen würden Gräben zu graben un Minen zu platzieren, um Polizeiwagen zu sprengen oder um Polizeistationen zu sprengen? Die Leute hier wollen mich ausgewiesen haben, nur weil ich mein demokratisches Recht genutzt habe um an einer Wahl teilzunehmen. Das muss man sich auf der Zunge zergehen lassen. Weil wir nicht so gewählt haben, wie ihr es wollt, sollen wir nun wieder zurückkehren. Wegen einem Stimmzettel. Ich kann mir gar nicht ausmalen, wie ihr reagieren würdet, wenn hier jeden Monat Anschläge geben würde und das über Jahre hinweg... Und da ich eure Vergangenheit kenne, weiß ich auch die Richtung, was mit uns passieren würde. Wer wegen einem Stimmzettell Leute ausgewiesen haben will, der hat wahrscheinlich bei wiederkehrenden Anschläge aus einer bestimmten Gruppe wohl Dinge vor, was man sich nicht vorstellen kann... Ja, ich unterstelle etwas und benutze die Nazikeule. Nur, wer mich wegen einer Stimme ausgewiesen haben will, den werde ich bestimmt nicht nett anquatschen.
Was du zu den Verfassungsrichtern der USA schreibst ist schlicht falsch. Der Präsident ernennt sie nicht, er nominiert sie lediglich. Ernannt werden sie vom Justizausschuss des Senats und dem Senat selbst. Zudem können sie jederzeit vom Senat abgesetzt werden unabhängig vom Präsidenten.
Kannst du mal aufzeigen, wie viele von den nominierten nicht ernannt werden? Das ist doch nur eine Formalie, was du gerade machst. Und auch im türkischen System können die unabhängig vom Präsidenten abgesetzt werden.
Sorry, aber deine Erklärung und vor allem Vergleiche lassen einen massiven Mangel an Wissen zu dem Thema erkennen. Es werden fragwürdige Entwicklungen mit Vergleichen begründet, die schlicht nicht stimmen, denn im Vergleich rangezogenen System sind genau die Schlupflöcher gestopft, die sich Erdogan mit seinem Präsidialsystem geschaffen haben und ihm de facto diktatorische Macht ermöglichen.
Ok. Du hast allerdings bist jetzt 0 (ich betone null) Punkte aufgezeigt. Deine Aussage, gegen meine. Ich habe die genannten Änderungen aufgezeigt. Du dagegen nicht aufgezeigt, wo die Schlupflöcher nun sind. Aber, die wirst du auch nicht aufzeigen können, da du erst einmal überhaupt Türkisch können müsstest, um dich mit der Materie auseinanderzusetzen.
Tut mir Leid, aber wer von diktatorischer Macht redet, den nehme ich nicht Ernst. Keinen einzigen Punkt aufgezeigt und große Töne spucken. Nach welchen Artikeln, nach welchem Gesetz wird der ab 2019 gewählte Präsident (das muss ja nicht Erdogan sein) diktatorische Handlung erlangen? Bitte aufzeigen. Ich möchte die Gesetze sehen. Und dann kann ich ja sehen, was fehlt und dir Recht geben, nur so etwas gibt es halt nicht. Viel Glück. Wenn das nicht geschieht, werde ich in Zukunft auf deine Beiträge nicht mehr antworten. Ich bereue es gerade, dass ich mir Zeit genommen habe, nachdem ich die eine Zeile gelesen habe.
Die Anklagbarkeit des Präsidenten ist Augenwischerei. Der Präsident hat die Macht und die Befugnis diese Richter jederzeit zu ernennen und abzusetzen. Ebenso das Parlament, welches er jederzeit auflösen kann. Wie soll er angeklagt werden und verurteilt, wenn er die dafür zuständige Justiz nach seinem Gusto ernennen und verwalten kann? Dort sitzen ausschließlich Erdoganfreunde und diese werden kein Urteil gegen ihn fällen.
Wie gesagt, es steht klar im Arikel fest. Oben verlinkt. Das Parlament, und der Präsident kann gegenseitig ihre Positionen auflösen. Nur man kann nicht das eine auflösen, und das andere beibehalten. Steht doch klar oben. Kannst du auch gerne auf Türkisch nachlesen, wenn du das Englische nicht verstehst. Aber, ich verschwende gerade meine Zeit. Mehr sage ich dazu nicht. Werde dir auch nicht mehr antworten.
Das mit der HSYK kannst du alles auch nachlesen, wer was wie absetzen kann, wer wie lange gewählt wird, aber als ein Erdoganfreund decke ich nun natürlich gerade Erdogan. In Wahrheit wird Erdogan die HSYK auflösen und dann sich selbst als höchsten Richter ernennen. Habe ich mal so gehört...
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Ergänzung ()
ToXiD schrieb:
Vielmehr: Wie sähe denn in seinen Augen berechtigte Kritik am Präsidialsystem aus, damit es nicht als Hetze aufgefasst wird?
Du verstehst mich nicht. Du kannst alle Kritik der Welt haben. Kein Problem. Ich bin kein Politikwissenschaftler. Ob das Präsidialsystem besser ist oder welche Probleme es hat, entscheidet selbst. Wenn ihr das System schlecht findet, kein Problem. Ich kenne mich und die meisten kennen sich zu wenig aus, um überhaupt zu wissen, welche Kritik berechtigt ist und welche nicht.
"Gesamtheit unsachlicher, gehässiger, verleumderischer, verunglimpfender Äußerungen und Handlungen, die Hassgefühle, feindselige Stimmungen und Emotionen gegen jemanden, etwas erzeugen"
Ich kann Tausende, aber Tausende Beispiele aus Zeitungen, Fernsehen, Facebook, Twitter, Real Life etc. etc. etc. bringen. Aber gehen wir mal auf die Mikroebene.
Nehmen wir mal CB als Beispiel.
Nehmen wir diesen Thread als Beispiel.
Nehmen wir den Beitrag Nummer 8 als Beispiel.
Ueber 70% der Tuerken in Oesterreich waren dafuer. Meiner Meinung nach gehoern die allesamt ausgewiesen. Anscheinend ist der Bildungsstand der oesterr. Tuerken noch niedriger als der der ostanatolischen Bauern.
In den USA waren nur 15% dafuer. Aber dort haben sie sowas wie eine geregelte Zuwanderung. Da muss man was koennen, bevor man zuwandert.
Hach schon waers haetten wir auch sowas. Aber wir nehmen ja jeden Ziegenhirten.
Das ist die Checkliste vom Duden. Entscheidet selbst, was davon zutrifft oder überhaupt...
Ein einziges Beispiel gleich aus dem 8. Beitrag dieses Threads. Ich könnte weitere machen (allein nur aus diesem Thread). Dieser Zitat ist keineswegs eine Ausnahme, sondern die Regel.
Entscheidet selbst, ob das Hetze ist.
Was hat dieser Beitrag mit Kritik zu tun? Kritisiert dieser User gerade die Hirtenpolitik der Türkei, oder was sind diese Ziegenhirten? Jemand eine Ahnung, woher er das Wort hat?...
Unbeschreiblich, einfach unbeschreiblich. "Europäische Werte und so". Die kenne ich all zu gut.
Fakten :
-Lira im Sinkflug. In einem Jahr gegenüber den $ rund 30 Prozent abgewertet. Verteuert alle Importe und geht direkt zu Lasten der Bevölkerung.
-Urlauberzahlen schon sind 30-40% gesunken und weiterhin im Fall. Da viele in der Tourismusbranche arbeiten kommt auch hier ne schwere Zeit auf nen Großteil der Bevölkerung zu.
-Arbeitslosenzahl steigt und steigt.
Scheint also irgendwie nicht so wirklich zu laufen mit dem derzeitigen Staatslenker.
Jeder Wahltürke der in Deutschland lebt und mit "Ja" gewählt hat, ist für mich feige und hat quasi die eigenen Landsmänner verraten. Die dürfen die Suppe drüben jetzt viele Jahre auslöffeln während die Leute hier weiterhin die postiven Folgen der deutschen Demokratie und guten wirtschaftlichen Lage ausnutzen.
Ich hab damals in Alanya einige nette Gespräche mit Einheimischen gehabt. Die wollen alle arbeiten und sind aufrichtige Leute. Aber ohne Touristen und wenig Industrie oder Bodenschätze wirds halt eng.
Oh, ich finde das einen interessanten Aspekt! @sbj: wie wird denn die Diskussion zwischen Türken geführt? Schließlich gibt es hier kaum Platz für Kompromisse, entweder ist man dafür oder dagegen. Sorgt das nicht für Konflikte? Kann man offen über seine Meinung diskutieren, auch wenn sie den anderen Türken nicht passt?
Das kann man in der Regel nicht. Wir haben keine gute Gesprächskultur. Ob das jetzt wieder zu verallgemeinernd ist, weiß ich nicht. Für mich steht aber klar, dass Länder im Mittelmeer temperamentvoller sind als Mitteleuropäer. Zusätzlich beheimatet die Türkei viele verschiedene Kulturen und Traditionen, die Jahrhunderte lang entstanden sind. Und in der Türkei wird extrem viel geflucht (also Schimpfwörter benutzt) und eine Diskussionskultur gibt es auch nicht.
Ob das für Konflikte sorgt? Aber doch. Unabhängig von heute, seit Jahrzehnten gibt es Probleme mit den "Kemalisten" und den "Patrioten" (also seit etwa 1950/60). Es ist fast wie Clan-Kriege. Also es ist nicht so nüchtern wie in Europa.
Auch wenn etwas anderes gesagt wird, man kann offen alles sagen. Ihr glaubt nicht, wie viele Beleidigungen, Kraftausdrücke (Mutter und so) ich jeden Tag im Internet lese oder im normalen Alltagsgespräch erlebt habe. Zensur usw. gibt es de facto nicht. In der Richtung kann man "offen diskutieren".
Im Allgemeinen steckt viel Hass drin, von allen Seiten. Die Gesellschaft ist zurzeit sehr gespalten (das war sie immer), weil das Land viele verschiedene Kulturen beherbergt. Clash of the civilizations eben. Und alle leben miteinander, aber viele verachten sich auch. Das ist überall der Fall. Auch bei mir. Ich versuche natürlich nüchtern zu sein, aber ich habe das persönliche Prinzip jeden so zu behandeln, wie er mich behandelt (also wie du mir, so ich dir), und wenn ich keinen Respekt erhalte, geht das auch anders herum. Das ist auch der Grund, warum das Image der Türkei so schlecht ist. Die, die nicht regieren, lästern unglaublich viel. Egal wer, egal wann. Frage einen x-beliebigen Türken, der für nein gestimmt hat. Frage ihn, ob die Regierung korrupt sei. Suche dir einen Namen aus dem Parlament, egal wen. Rate mal, was er sagen wird, unabhängig davon, ob das wahr ist.
Das sieht man ja auch an der Zahl der Regierungen. Oder an der jetzigen Opposition. Erdogan ist so mächtig, weil die Opposition es nicht schafft vernünftig zu sein. Die sind im Prinzip immer auf der nein-Seite. In einer guten Demokratie arbeiten die Parteien zusammen. Es gibt Dinge, wo man sich einig ist und wo man nicht einig ist. Das scheint hier zu funktionieren. Nicht in der Türkei. Alle Gruppen verachten sich gegenseitig und aus Prinzip wird immer versucht dem anderen ein Bein zu stellen. Fanatismus ist sehr ausgeprägt in unserer Gesellschaft. Aber da Erdogan es geschafft hat einge große Mehrheit zu gewinnen, kann man ihn schlecht behindern. Weshalb es der Türkei auch so gut geht(ging) und die Leute seit 15 Jahren ihn wählen. Weil er arbeitet extrem viel und das sieht die Gesellschaft. Er würde wohl nicht so viel Rückhalt bekommen, wenn die Oppositionen sich auch mal beteiligen würden, anstatt immer dagegen zu sein. Tun die nicht und seit 2002 verlieren sie alle Wahlen immer aufs Neuste.
Ergänzung ()
Tandeki schrieb:
Ich verstehe ohnehin nicht, was Präsident Erdogan überhaupt mit dem EU-Beitritt verbindet.
Deine Frage ist berechtigt. Wenn Erdogan die EU nicht mag, wieso versucht er dann reinzukommen, nicht wahr? Ja, wieso denn eigentlich? Auf der einen Seite so, auf der anderen Seite so. Hasst er nun die EU oder nicht?
Ich versuche mal dir zu helfen. Grundsätzlich versucht die AKP das Land zu modernisieren und den westlichen Standards entsprechend zu machen. Die "Kopenhagener-Kriterien" sind schon erfüllt worden. D.h. man möchte wirklich dazu gehören, weil die EU dem Volk noch weiter verhelfen wird westlichen Standards zu entsprechen. Nicht im Sinne von kulturellen Dingen.
Jetzt kommt eine Kritik. Die heutige Türkei ist "auf Papier" schon seit Jahren den EU Standards entsprechend gestattet. Egal, wer wie was erzählt in den Medien, wenn man sich tatsächlich die Gesetze anschaut, die Regelungen, die Systemstrukturen etc. Alles ist nach den westlichen Modellen hergerichtet worden.
Jetzt ein Lob an die Deutschen und eine Kritik an die Türkei. Was wunderbar hier passiert ist, dass die Menschen auch die Kultur haben sich an die Systeme einzuhalten. Ein praktisches Beispiel. Nehmen wir mal du bist auf einer zweispurigen Straße und irgendwann werden beide zu einer Straße geführt. D.h. im Reißverschlussprinzip müssen sich nun die Autofahrer verhalten, sodass es fair und problemlos alles stattfindet. Auf Papier ist es so vorgesehen, dass die Autofahrer so handeln. Und in der Realität halten sich die Menschen auch daran (erlebe ich jeden Tag, weil ich eine bestimmte Straße jeden Tag fahren muss). In der Türkei ist das aber nicht so. Da versucht jeder zu drängeln. Auf Papier steht aber nicht, dass man drängeln sollte. Den westlichen Standards entsprechen sollte man sich verhalten. Verusche mal in Istanbul Auto zu fahren... Jeder macht das, was er will. Eine einzige Katastrophe, keiner hält sich an die Regelungen. Das ist das, was der türkischen Kultur fehlt. Wir können uns nicht wie Deutsche systematisch verhalten. Die Deutschen schaffen das unglaublich in allen Bereichen gut. "German Engineering" ist nicht umsonst berühmt auf der Welt. Strukturen bilden und diese einhalten, das können die Deutsche gut, weshalb auch das Land so erfolgreich ist. Für alles gibt es Normierungen und Regeln und alle scheinen sich zu einigen.
Und das fehlt in der Türkei massiv. Weshalb Erdogan in die EU will. Klar, es gibt sicherlich auch finanzielle Gründe, politische Gründe usw. Aber im Gro0en und Ganzen möchte man in die EU, weil man das europäische Systematisierung auch haben will. Es wäre ein riesen Erfolg für das Land mit westlichen Standards strukturiert zu werden.
Das ist die eine Seite.
Die andere Seite ist die, dass so langsam dieses Verlangen nicht mehr ausreichend ist, weil man sich mehr als betrogen und hingehalten fühlt. Die Türkei versucht seit über 50 Jahren in die EU reinzukommen (früher hieß es anders). Man wird hingehalten seit ewiger Zeit. Man weiß, dass man nicht so gemoch ist aus historischen Gründen, und dazu ist man eben ein muslimisches Land und das spielt auch eine Rolle. Aber trotzdem hat man immer versucht nicht aufzugeben und an der Sache festzuhalten. Man fühlte sich bis jetzt betrogen und hingehalten. Jetzt allerdings ändert sich das. Man fühlt sich nicht mehr nur betrogen und hingehalten, sondern jetzt fühlt man sich angegriffen.
Ihr erlaubt sogar Terroristen nahestehende das Versammlungsrecht, aber nicht euren Natopartner. Hier leben Millionen türkischstämmiger Menschen. Und ist das, was wir verdient haben? Der gewählte Präsident oder die Abgeordneten des türkischen Parlaments können nicht eine Versammlung machen. Eine Frau Abgeordnete ist in Holland nicht in unsere Botschaft reingelassen worden. Das muss man sich mal vorstellen. Der Bund, in den man rein möchte, der betrügt nicht nur einen, der hält nicht nur einen hin, der sagt sogar "Ich kenne dich nicht". Das geht langsam zu weit, also laut den Türken. Man kann ja Gründe vorschieben und einen hinhalten. Das war nicht in Ordnung, aber legitim. Das, was jetzt abgezogen wurde, ist nicht mehr legitim. Das ist wie eine Kriegserklärung, wenn man es dramatisch ausdrücken will.
Kommen wir zu der Realpolitik zurück. Das ist der Grund, warum sich die Tonart von Erdogan gewandelt hat. Seit diesen Geschehnissen kündigt er an, dass nach den Wahlen (was ja jetzt entschieden ist) die Politik in Bezug auf die EU auf den Tisch gelegt wird. Er gibt Signale an das Volk, dass man wahrscheinlich bald einen Kurswechsel haben wird, sobald nicht die EU doch noch was positives macht. Er gibt in jeder Sendung das Beispiel des Brexits. Mal abwarten, was passieren wird.
Ergänzung ()
@Noxiel
Ich bin willig eine Diskussion mit dir zu haben, nur ich kann aus Zeitgründen nicht diese Zitatenschlacht fortführen, weshalb ich deinen Beitrag nicht zitieren werde. Falls du dennoch auf einen Dialog hinaus bist, wäre es von Vorteil, wenn man Schritt für Schritt weitergehen würde. Also nach der Reihe. Also, wenn es etwas explizites gibt, noch einmal ansprechen, ich habe aber nicht die Zeit Absatz für Absatz eine Antwort zu geben. Klar, ich muss das natürlich sowieso nicht tun, aber ich würde gerne es tun, da ich in vielen Dingen dir nicht zustimme. Aber keine Zeit auf diese Weise zu kommunizieren. Dass ich dir also nicht antworte, liegt nicht daran, dass ich dem Gesagten nichts entgegen bringen kann, sondern da die Form einfach zu zeitintensiv ist und ich deswegen derartiges vermeiden werde.
Man fühlte sich bis jetzt betrogen und hingehalten. Jetzt allerdings ändert sich das. Man fühlt sich nicht mehr nur betrogen und hingehalten, sondern jetzt fühlt man sich angegriffen.
Hm, irgendwie empfinden das viele Deutsche/EU´ler jetzt genauso von der Türkei.
Betrogen: Min. 5 Milliarden EURO "Vorbeitrittshilfen" gabs bereits von der EU an die Türkei (plus die ganzen Gelder wegen den Flüchtlingsdeal).
Drohung: Aufhebung des Flüchtlingsdeals; "Wenn Ihr wollt, ebnen wir jeden Monat 15.000 Flüchtlingen den Weg, die wir Euch (bislang) nicht geschickt haben, damit Ihr Euch einmal wundert"
Angegriffen: Inhaftierung dieses Reporters; "Europäer können nicht mehr sicher sein";"Macht nicht drei, sondern fünf Kinder, denn Ihr seid die Zukunft Europas und weitet euren Einfluss weiter aus"
Solche Aussagen kommen mir auch schon so wie ne Kriegserklärung vor.
Nur ein Beispiel als Auszug weil eigentlich alle deine Opferbeispiele nicht ziehen:
Ihr erlaubt sogar Terroristen nahestehende das Versammlungsrecht, aber nicht euren Natopartner.
Richtig weil Deutsche ja auch keine Wahlkampfwerbung in der Türkei machen durften.
Abgesehen davon, dass es nach türkischen Recht ja gar nicht erlaubt ist . Artikel 94/A: "Im Ausland und in Vertretungen im Ausland kann kein Wahlkampf betrieben werden."
Danke sbj für Deine Ausführungen. Dass der Türkei seit Jahrzehnten ständig die Karotte EU vor die Nase gehalten wird, habe ich schon vor der Eskalation der Beziehungen immer wieder moniert. Aber mir ist schon klar, warum hier so zögerlich gehandelt wird. Die Türkei eignet sich wunderbar als Hub und Puffer gegen den Osten. Alles was dort passiert, ist nicht das Problem der EU. Wäre die Türkei EU-Mitglied, sähe das anders aus.
Das sehe ich komplett anders. Für mich wäre hier die 'Kritik am Inhalt' ein Punkt einer Liste.
Davor steht aber die Art der Durchführung und der Vorbereitung der Wahl.
Gerade bei der Art der Durchführung gibt es so derartig massive Punkte der Kritik.
Ich kann überhaupt nicht verstehen das diese Wahl in weiten Teilen als Demokratisch angesehen wird.
Es gab überhaupt keine Waffengleichheit der Teilnehmer. Irgendwo gab es dazu mal eine schöne Grafik der Sendeminuten der Regierung und der Opposition.
Oppositionelle wurden vorab verhaftet oder an ihrer Arbeit gehindert.
Menschen mit anderer Meinung als der Regierungslinie wurden bedroht, selbst im Ausland.
Und das war nur das vorgeplänkel. Das es Probleme mit der Durchführung der Wahl dann selbst gab ist ja auch nicht zu übersehen.
Wahlbeobachter wurden ja konsequent ausgeschlossen. Selbst die üblichen, international agierenden.
Also vor der Kritik am Inhalt muss hier dringend auch Kritik am Vorgeplänkel und an der Durchführung stehen.
Und zu den Leuten die behaupten es gab keine willkürlichen Verhaftungen:
Natürlich nicht. Aus euren Augen waren sie vielleicht nicht Willkürlich.
Wenn man es in Ordnung findet anders denkende direkt zu Inhaftieren und ihre Leben zu zerstören dann befindet man es natürlich nicht als Willkürlich.
Man sollte dann aber auch so fair sein und erwähnen das man sich selbst aus der Gruppe der humanistisch, zivilisiert agierenden verabschiedet.
Immerhin reden wir hier von zehntausenden Verhaftungen und hunderttausenden Leuten die ihre Jobs verloren haben.
Ich finde das ganze ist ein zweischneidiges Schwert.
Sowohl von der EU, als auch von der Türkei gibt es falsche Anschuldigungen und Verleumdungen.
Die Art von Erdogan wie er Wahlkampf betrieben hat, die Opposition behandelt, Kritiker ausschaltet und die Medien kontrolliert ist alles andere sauber. Hoffentlich findet die Türkei irgendwann den Weg zu einer ordentlichen Demokratie zurück und hoffentlich werden die Minderheiten in der Türkei wie z.B. das kurdische Volk nicht mit weiteren Repressalien unterdrückt.
Die Art von Erdogan wie er Wahlkampf betrieben hat, die Opposition behandelt, Kritiker ausschaltet und die Medien kontrolliert ist alles andere sauber. Hoffentlich findet die Türkei irgendwann den Weg zu einer ordentlichen Demokratie zurück und hoffentlich werden die Minderheiten in der Türkei wie z.B. das kurdische Volk nicht mit weiteren Repressalien unterdrückt.
Nicht richtig. Das erste ist sowieso eine Floskel, die mit der Realität wenig zu tun hat, da die Realität verzerrt dargestellt wird, da ihr die Putschisten mit "Opposition" gleichsetzt und haarsträubende Doppelmoral an den Tag legt.
Zweitens wenn überhaupt versucht die AKP in der Region das Leben der Kurden besser zu machen. Wir leben nicht in den 80ern. Kehrt zu der Realität zurück.
Schaut euch mal die Wahlen in 2015 im Vergleich zu 2017 an. Die AKP hat im Schnitt 20-30 Prozentpunkte gewonnen in der Region. So was wie Unterdrückung der Kurden gibt es nicht (mehr). Nicht seit es die AKP gibt.
In diese Region wird so viel Geld reingepumpt wie möglich, um diese Gebiete den westlichen Standards gleichzumachen. Das sehen auch die Kurden. Die können sogar in Schulen auf Kurdisch Unterricht bekommen.
Das Problem ist, dass die PKK immer noch versucht mit Gewalt die Region zu kontrollieren. Gegen die geht der Staat zurzeit sehr hart vor. Aber nicht gegen das Kurdische Volk. Die Region ist instabil wegen ISIS an der einen Grenze, Esad an der anderen Grenze und PKK in der Region. DENNOCH hat die AKP guten Zuwachs in den letzten 2 Jahren erzielt. Die AKP hatte den Friedensprozess gestartet gehabt und musste vor 2 Jahren wieder das abbrechen, weil die PKK die Waffen nicht ablegen wollte. Man würde also meinen, dass die Wahlen heute viel schlechter für die AKP ausfallen würde in der Region. Ich meine 3 große Probleme in der Region und der Friedensprozess beendet. Und, ist das so? Wieso dieser Zuwachs? Zusätzlich wohnen dort nun bis zu 2 Millionen Flüchtlinge...
Welche Opposition ist denn noch da, wenn du behauptest, man setzte Putschisten mit Opposition gleich. Vor allem WER sind eigentlich die Putschisten? Erdogan und Konsorten sind diese Frage bis heute schuldig geblieben trotz zig tausender Verhaftungen. Er beschuldigt Gülen, konnte bis heute aber nicht einen einzigen Beweis dafür vorlegen. Die ganze Verfolgung basiert lediglich auf Behauptungen und das ist einem Rechtsstaat unwürdig. Ebenso wurden der Notstand immer wieder verlängert. Wozu? Es gibt keinerlei Bedrohungslage mehr. Der Putsch (wenn es den je ein richtiger war, auch diesen Beweis bleibt man schuldig) war innerhalb von Tagen komplett eingedämmt. Warum wurden so viele Staatsdiener in so kurzer Zeit, in der man niemals eine Untersuchung führen konnte entlassen und auch nicht wieder eingestellt, obwohl es 0 Beweise gab, das derart viele am Putsch beteiligt waren? Warum so viele Redaktionen geschlossen, Redakteure verfolgt und verhaftet mit der Begründung Terrorismus und zwar ausschließlich kritische? Wie kann ein Redakteur Terrorist sein wenn er keine Waffe anfasst, niemanden bedroht und sonstig aggressiv ist?
Die Kurden werden nicht unterdrückt? Sorry, aber wie kann man sich derart selbst belügen? Das erste was Erdogan im syrischen Grenzgebiet getan hat war nicht den IS anzugreifen sondern die Peschmerga und das hat er erst nach massiven Druck der Nato und den USA sein gelassen. Die kurdischen Oppositionsparteien sind de facto handlungsunfähig gemacht worden durch staatliche willkürliche Verfolgung. Von den inzwischen gesicherten Fakten, das die Türkei IS Kämpfern Ruckzugsmöglichkeiten geboten hat und dem IS sein Öl abgekauft sprechen wir lieber gar nicht erst.
Du belügst dich selbst, ignorierst Fakten, bastelst dir alternative Fakten und bist der erdoganischen Propaganda vollkommen hörig. Erdogan ist wie Putin ein exzellenter Lügner und Propagandist. Sei dir sicher, dass die unschönen Zeiten in der Türkei jetzt erst beginnen und nur noch die jubeln werden, die Erdogan nicht in die Quere kommen. Der nächste Gezi-Park wird mit Sicherheit nicht so "friedlich" enden...
Hör doch mit deiner Propaganda auf.
Alleine in den Staatsbetrieben wurden über 120.000 Menschen entlassen. Soviele Leute hab ich gar nicht putschend auf der Strasse gesehen.
Aber das muss wohl diese Realitätsverzerrung sein. Geht man nach den Zahlen müssen eigentlich die Lehrer die Putschisten gewesen sein. Ist es vielleicht doch möglich das ein anderer Plan verfolgt wird? Warum werden den primär Lehrstellen neu besetzt?
Nicht darin enthalten sind die ganzen Entlassungen in der 'freien' Wirtschaft aufgrund des politischen Drucks.
Die 16 Fernsehstationen, 23 Radiostationen, 45 Tageszeitungen etc. müssen wohl auch kräftig geputscht haben.
Was ein Glück das der Großteil der Radio und Fernsehsender ja an die Kurden gerichtet waren. Der Wegfall verbessert sicherlich ihre Lebensumstände noch signifikanter!
Und wie gut denen es erst in Idil, Cizre oder Silopi geht. Da ist ja wirklich eine Menge Geld reingepumpt worden.
Also in Form von Artillerie und Luftangriffen.
Wer soll dort eigentlich noch wählen gehen? Stand da eigentlich eine Wahlurne zwischen den Ruinen der Häuser?
Trotz aller dieser Massnahmen hat es immer noch nicht zu einem Evet gereicht.
Es gab tausende Tode und zehntausende sind auf der Flucht. Wo wählen diese Leute eigentlich?
Sorry, aber da kann ich wirklich nur noch mit Zynismus reagieren.
Du belügst dich selbst, ignorierst Fakten, bastelst dir alternative Fakten und bist der erdoganischen Propaganda vollkommen hörig. Erdogan ist wie Putin ein exzellenter Lügner und Propagandist. Sei dir sicher, dass die unschönen Zeiten in der Türkei jetzt erst beginnen und nur noch die jubeln werden, die Erdogan nicht in die Quere kommen. Der nächste Gezi-Park wird mit Sicherheit nicht so "friedlich" enden...
Das darfst du doch so wirklich nicht sehen. Ich meine wir Deutschen müssen doch wissen, wie durchflutet die ausländischen Medien von putschistischer, alevitischer und kurdischer jüdischer und kommunistischer Propaganda sind. Was die uns zum Beispiel alles während des dritten Reiches für vermeintliche Verbrechen wie den armenischen Völkermord jüdischen Holocaust ans Bein gehängt haben. Alles nur frei erfundene jüdische Propaganda! Damals konnte man eigentlich nur die deutschen Zeitungen und den deutschen Rundfunk als einzig verlässliche Quelle der Wahrheit hernehmen. Wegen dieser Propaganda wussten sämtliche anderen Völker auch nicht, was in Deutschland gerade vor sich geht, wie herrlich schön es gerade in Deutschland ist und wie großartig unser Erdolf ähm ich meine natürlich unser Adolf ist. Nur die deutsche Bevölkerung wusste das damals!
Oder ein alternativer Denkansatz: Vielleicht sind ausländische Nachrichten doch keine Propaganda und näher an der Wahrheit dran als die einheimischen Nachrichten, falls die einheimische Regierung gerade dabei ist einen totalitären freiheitlich demokratischen Staat aufzubauen.
Wäre die Türkei Mitglied in der EU geworden, dann hätte Erdogan trotzdem nach der Alleinherrschaft gegriffen und wir hätten jetzt einen Autokraten in der EU, neben dem selbst Orban noch gemäßigt wirkt. Es glaubt doch hoffentlich niemand, dass Erdogans Machtgelüste eine bloße Trotzreaktion auf die unbefriedigend verlaufenen Beitrittsverhandlungen sind.
Ueber 70% der Tuerken in Oesterreich waren dafuer. Meiner Meinung nach gehoern die allesamt ausgewiesen. Anscheinend ist der Bildungsstand der oesterr. Tuerken noch niedriger als der der ostanatolischen Bauern.
In den USA waren nur 15% dafuer. Aber dort haben sie sowas wie eine geregelte Zuwanderung. Da muss man was koennen, bevor man zuwandert.
Hach schon waers haetten wir auch sowas. Aber wir nehmen ja jeden Ziegenhirten.
Ich kann Tausende, aber Tausende Beispiele aus Zeitungen, Fernsehen, Facebook, Twitter, Real Life etc. etc. etc. bringen. Aber gehen wir mal auf die Mikroebene.
Nehmen wir mal CB als Beispiel.
Nehmen wir diesen Thread als Beispiel.
Nehmen wir den Beitrag Nummer 8 als Beispiel.
Das ist die Checkliste vom Duden. Entscheidet selbst, was davon zutrifft oder überhaupt...
Ein einziges Beispiel gleich aus dem 8. Beitrag dieses Threads. Ich könnte weitere machen (allein nur aus diesem Thread). Dieser Zitat ist keineswegs eine Ausnahme, sondern die Regel.
Beitrag 8 hier im Thread bekam direkt in Beitrag 10 vom Thread-Ersteller Gegenwind. Dass dieser Stil bei den Erdogan-Gegnern die Regel sein soll, ist deinerseits
unsachlich
gehässig
verleumderisch
verunglimpfend
Hassgefühl-erzeugend
feindselige Stimmung erzeugend
gerichtet gegen jemanden
Ansonsten sehe ich hier weitestgehend sachliche Argumente und inhaltlich belegte Vorwürfe gegen Erdogan. Auf Facebook mag das anders verteilt sein, aber dort ist das Diskussions-Niveau allgemein schlechter, das hat das Türkei-Thema nicht exklusiv.
Ich habe mich die letzten Wochen aus den Threads zum Thema Türkei herausgehalten, habe jetzt mal wieder reingeschaut. Nur mal um zu schauen ob du, SBJ, nach dem Referendum immer noch behauptest Erdogan versuche sich nicht zum Alleinherrscher ohne handlungsfähige Opposition zu mausern. Dass du ihn noch verteidigst überrascht mich natürlich nicht, gerade nach der Erkenntnis dass mehr als die Hälfte aller im Ausland lebenden Türken noch immer Pro-Erdogan sind. Ein Beleg dafür, dass diese Hälfte unabhängig vom Aufenthaltsort türkische Medien konsumieren, sonst wüssten sie es besser.
Immerhin ein Statement rechne ich dir positiv an: du stellst die Gespaltenheit und den Diskussionsstil der hier lebenden Türken realistisch dar und versuchst uns da nichts vorzumachen.
Im übrigen hat der Erdogan heute um die Lebensqualität der Kurden zu erhöhen einige Stützpunkte der YPG bombardiert, weil er der Meinung ist, diese seien die PKK und würden gar nicht gegen den IS kämpfen.
und er hat schon wieder 1.000 putschisten gefunden, diesmal allerdings keine lehrer sondern poliziesten...
ich fürchte, nachdemm sich die türken mehrheitlich für den führerstaat ausgesprochen haben, ist die bisherige besorgniserregende entwicklung in der türkei kaum noch aufzuhalten. bin ja mal gespannt auf das thema todesstrafe...
Können wir im Gegenzug nicht Staatspräsident Recep Tayyip Erdogan in Deutschland komplett sperren? Der hat Deutschland ja auch vorgeworfen, den Terror zu unterstützen.
Da missachtet eine Webseite die türkische Justiz, aber das Böse ist der Staat, der seine Gesetze durchsetzt. Oder ist Wikipedia nun wichtiger als normale Personen?
Erinnert sich überhaupt jemand an die Sache, wo die Türkei vor 2 Jahren Twitter komplett sperrte? Auch da schrien die Leute "bla bla bla die übliche Türkei/Erdogan Hetze". So, und, wisst ihr, wie es ausgegangen ist und warum Twitter gesperrt wurde? Twitter wurde Steuerhinterziehung vorgeworfen (ihr wisst schon, die sind in USA angemeldet, und dachten, sie können alles tun, was sie wollen) und zudem haben sie gerichtliche Beschlüsse, wie jetzt Wikipedia, missachtet. Jeder ist gleich vor dem Gesetz. Und nu? Twitter zahlt nun Steuern UND muss nun gerichtliche Beschlüsse achten. So läuft es in einer Demokratie ab. Gesetze sind für alle da. Twitter hat alles nachverbessert und nun kann jeder Twitter nutzen, wie er will.
Das wird auch Wikipedia noch lernen, dass sie nicht über den Gesetzen stehen. Jeder Demokrat müsste der Türkei beistehen, denn wenn man an Staatlichkeit, and die 3 Gewalten gelaubt, darf eigentlich niemand über den Gesezen stehen. Aber klar, jetzt wird nochmal gehetzt wie sonst was, es ist ja kein anderes Land als die Türkei, und falsche Eindrücke werden erweckt. Ihr werdet dermaßen manipuliert, das ist unbeschreiblich...
Ist ja egal. Die werden sich bald an Gesetze halten und die Seite wird wieder freigegeben. Eigentlich ein Skandal, dass eine Webseite meint tun zu können, was sie wollen. Aber nicht, wenn es um die Türkei geht. Da taucht der böse böse Diktator auf und er ist so blöd und sperrt gleich nur eine Webseite. Auf die Idee das ganze Internet zu sperren, kommt der blöde Diktator nicht. Hmm. Kann es also doch sein, dass da was nicht stimmt mit den Vorwürfen? Schon im Falle Twitter von vor 2 Jahren kann man das doch sehen... Wem erzähle ich es aber.
