Bericht C:\B_retro\Ausgabe_87\: Der erste IBM-PC der Welt definierte Standards

Jesterfox · 5. Juli 2021

Herdware schrieb:
Ich finde es halt bemerkenswert, dass man bei den ersten PCs den Arbeitsspeicher noch einfach mit einer 8Bit-ISA-Karte erweitern konnte. Das zeigt, wie unvorstellbar lahm auch der RAM auf dem Mainboard noch war.

Bis zum 286er lief der ISA Bus ja direkt mit der CPU Geschwindigkeit von maximal 8MHz, von daher war das nicht langsamer als eine andere direktere Anbindung. Die CPU selber war da auch nicht schneller ;-)

Hecki · 5. Juli 2021

@Herdware Es existiert wohl offenbar doch Software die unter DOS läuft. Scheint aber sehr "wacklig" zu sein

Herdware · 5. Juli 2021

@Hecki
Und die Software scheint nicht wirklich nützlich zu sein. Nur soviel Text auf einmal auf die Kassette schreiben, wie maximal auf einen Bildschirm passt, schränkt die Anwendbarkeit doch ziemlich ein. 😁
Ich kann mir das Video gerade nicht richtig anschauen, aber das DOS-Tool scheint auch nicht aus der Zeit zu stammen, als es eventuell ein paar echte 5150-Anwender mit Kassettenrecorder gab. (Das waren sicher DUTZENDE!

)

Der Kassetten-Anschluss ist wirklich eine Kuriosität und zeigt, dass IBM wohl nicht ganz klar war, wer den neuen PC wie benutzen wird. Dass im professionellen Umfeld Disketten genutzt werden, war eigentlich schon zu Apple II-Zeiten klar.

Jesterfox · 5. Juli 2021

Herdware schrieb:
Der Kassetten-Anschluss ist wirklich eine Kuriosität und zeigt, dass IBM wohl nicht ganz klar war, wer den neuen PC wie benutzen wird.

Das selbe kann man über die CGA Karte sagen die mit dem TTL Anschluss n scharfes Bild (mit seltsamen Farben) zeigte und über den Composit/NTSC zwar unscharf wie Hölle war, dafür aber genau deswegen deutlich mehr Farben konnte (halt über Tricks mit Farbmischung, das gabs aber auch auf anderen Systemen)

Drahminedum · 5. Juli 2021

Zu den damals ersten 10 MB und 20 MB Festplatten (Ja, Megabyte) gibt es schöne Videos.

Original Geräusche (die waren auch bei neuen Festplatten so):

Und in zerlegtem Zustand:

cbtestarossa · 5. Juli 2021

Hatte auch so einen.
Kam mit 10 MB MFM-Platte und einem 360 KB Floppy Laufwerk an.
(jeweils doppelte Bauhöhe)

Die ganz gute Hercules Karte wurde dann irgendwann noch gegen eine 8 bit VGA getauscht.
Darauf lief dann der WURM, TETRIS und Commander KEEN.

Es gab dann noch diverse RAM Aufrüstkarten um auf 640 KB zu kommen.
EMS Karte hatte ich aber keine mehr da dann schon ein 286er ins Haus rollte.

p.s. Die 10 MB Platte habe ich sogar mal aufgeschraubt um hineinzusehen.
Hat sie ohne Fehler überstanden und lief noch jahrelang.

Und die CGA Karten / Modi waren so was von überflüssig.
Gut dass es dann schon EGA gab die das Debakel beendete.

Herdware schrieb:
Zumal damals noch Besonderheiten wie Interleave-Faktoren mit im Spiel waren. Das bedeutet, dass die Platter im Festplattenlaufwerk regelmäßig einen "Ehrenrunde" ganz ohne Datenübertragung gedreht haben. (Ich nehme an, weil die Elektronik nicht hinterherkam?)

Es spielten da viele Faktoren mit rein.

1. CPU
2. Conroller Mainboard
3. Platte

Die Platten wurden damals wirklich Low-Level formatiert.
Außen haben in 1 Spur mehr Sektoren Platz wie innen.
Vor dem LLFormat wurde kurz getestet ob sich Interleave 1 ausgeht.
Wenn nein, dann wurde in 1 Spur einfach 1 - x Sektoren ausgelassen

Auch konnten mit LLF beschädigte Sektoren für das OS unsichtbar/nicht vorhanden
gemacht werden.
Ein normales DOS Format oder Norton zeigten dann 0 Fehler.
Ansonsten sah man bei Norton die berühmten B's was Bad Blocks waren.

PHuV · 5. Juli 2021

Als damals 1985 der Atari ST520 und der Amiga 1000 rauskammen, haben beide Gruppen den Tod des IBM-PCs gesehen, weil bei beiden die GUIs seiner Zeit weit vorauswaren und Welten besser, was auf dem IBM-PCs zu dem Zeitpunkt verfügbar waren. Tja, haben sich leider alle, incl. mir als Amiga 1000-Benutzer, geirrt.

Herdware · 5. Juli 2021

PHuV schrieb:
Welten besser, was auf dem IBM-PCs zu dem Zeitpunkt verfügbar waren.

Ja. Den PC fehlte zu der Zeit noch VGA. (Windows auf CGA machte wenig Spaß.)
Und Soundblaster, um auch für Spiele richtig zu taugen.

Als das gegen Ende der 80er/Anfang 90er Standard wurde, hatte der PC nicht nur aufgeschlossen, sondern hatte die Nase plötzlich vor den bisherigen Multimedia-Monstern.
Das frustrierende war, dass die "großen As" es nicht schafften, da direkt nachzuziehen. Als sie es dann irgendwann taten (vor allem AGA-Amigas), war es doch irgendwie halbherzig und mit diversen Kompatibilitätsproblemen belastet.
Gleichzeitig spurteten die PCs mit immer besseren SuperVGA-Karten, 16Bit-Soundkarten usw. davon. Alles weitestgehend ohne Kompatibilitätsprobleme.

PHuV · 5. Juli 2021

Ja, das offene PC-Konzept hat dann doch so gefruchtet, daß die festen integrieren Lösungen wie bei Atari und Amiga keine Chance mehr hatten. Man konnte sich eben das reinbauen, was man wollte (bessere Grafik, Audio, Video). Die Masse und Vielfalt der Möglichkeiten hats einfach gebracht, das muß man neidlos zugestehen. Trotzdem konnte man erst später in den 2000ern bei Windows mit der Maus Datenträger partitionieren, es ging vorher nur mit Kommandozeile. Das ging beim Amiga schon 1986 alles wunderbar per Maus mit allen Einstellungen.

Jesterfox · 5. Juli 2021

Jepp, gerade die offene Plattform des PCs hat die Innovationen dort stark beschleunigt und damit wurden die Homecomputer dann abgehängt.

Karre · 5. Juli 2021

Der PC hat eigentlich nur gewonnen, weil mit neuer Hardware, die alte Software dennoch weiter verwendet werden konnte.

Das Konzept damals war, bei den meisten Anbietern eben, das zu jeder Hardware auch neue Software notwendig war.

Hayda Ministral · 5. Juli 2021

Herdware schrieb:
Es ist ja, wie bei heutigen Bootvorgängen auch, nicht nur die reine Datenmenge. Die Zugriffszeiten dieser alten Festplatten dürften ziemlich gruselig gewesen sein.

Ja, waren sie. Das ändert aber nichts an meiner Argumentation.

Zumal damals noch Besonderheiten wie Interleave-Faktoren mit im Spiel waren. Das bedeutet, dass die Platter im Festplattenlaufwerk regelmäßig einen "Ehrenrunde" ganz ohne Datenübertragung gedreht haben.

Interleaving war dazu da genau das zu vermeiden.

(Ich nehme an, weil die Elektronik nicht hinterherkam?)

Du nimmst an? Warum liest Du das nicht einfach nach?

Mich selbst hat die Festplattengeschwindigkeit auf meinem ersten 286er-PC allerdings trotzdem umgehauen, da ich direkt von Commodores unglaublich lahmen C64-Diskettenlaufwerken kam.

Ich habe mit einem ZX81 angefangen und dort den Bits zugeschaut die von der CPU jedes für sich per Handschlag begrüßt und an ihren Platz im RAM geführt wurden nachdem sie von der Kassette eintrafen. Für mich war die Diskette des C64 niemals "lahm". ;-)

Ergänzung (5. Juli 2021)

Trimipramin schrieb:
Und ja, Unicomp ist schon toll. Aber wie schon geschrieben wohl leider nicht ganz vergleichbar mit den "richtigen" Model M´s.

Mach mich nicht fertig! Bisher sieht mein Plan vor mir eine als HotStandby zu holen, für den Tag an dem das Original nicht mehr kann oder ich denn doch nicht auf die Windows-Taste verzichten will.

Ergänzung (5. Juli 2021)

Herdware schrieb:
Für was ist eigentlich die zweite DIN-Buchse auch dem 5150-Mainboard?
Die eine ist für die Tastatur, die zweite vielleicht für das Kassettenlaufwerk?

Genau das.

Wenn ich mich nicht irre, gab es für die ersten IBM-PCs ja die Option, ganz auf Diskettenlaufwerke zu verzichten

Mein Gedächtnis ist notorisch unzuverlässig, behauptet aber hartnäckig es sei umgekehrt gewesen. Diskettenlaufwerk war die optionale Zusatzausstattung.

rysy · 5. Juli 2021

@SV3N und @Hayda Ministral :

Habe auch noch so ein "Goliath"-Teil bei mir gefunden. Läuft wie am ersten Tag und das metallische Geräusch beim Tippen bzw. Tasten-Putzen: Unvergleichlich!!!!! DAS war halt noch Qualität!

Vindoriel · 5. Juli 2021

Herdware schrieb:
Es ist ja, wie bei heutigen Bootvorgängen auch, nicht nur die reine Datenmenge. Die Zugriffszeiten dieser alten Festplatten dürften ziemlich gruselig gewesen sein.

Und ggf. noch das "Hochzählen" vom Speicher, die Olivetti 8086er mit 640 kB RAM in der Schule brauchten dafür sehr lange.

Herdware · 5. Juli 2021

Hayda Ministral schrieb:
Mein Gedächtnis ist notorisch unzuverlässig, behauptet aber hartnäckig es sei umgekehrt gewesen. Diskettenlaufwerk war die optionale Zusatzausstattung.

Warum liest du nicht einfach nach? 😉 (Tschuldigung. Wirklich nicht böse gemeint. Konnte es mir nicht verkneifen.🙂)

Wenn ich mich nicht irre, und ich schreibe das so, weil ich einerseits nach all den Jahrzehnten nicht hundertprozentig sicher bin, andererseits aber auch keine Lust habe erstmal eine wissenschaftliche Recherche anzustellen, waren die IBM-PCs von Anfang an als Baukastensystem ausgelegt, das man sich nach seinen Wünschen konfigurieren konnte.
IBM selbst fertigte gar keine kompletten PCs, sondern im Prinzip nur Barebones, und die lokalen Fachhändler bauten die jeweiligen Systeme dann erst gemäß Kundenwunsch zusammen.
Ob man den PC also mit Floppylaufwerk(en) oder ohne, oder mit mehr oder weniger RAM, mit CGA- oder Monochrom-Grafik usw. haben wollte war egal. Das waren alles gleichwertige Optionen.

-Scallywag- · 5. Juli 2021

Leider wieder ein Artikel mit vielen fragwürdigen Aussagen. Ich liste mal ein paar auf:

"Mit rund 3 Millionen verkauften Einheiten übernahm der TI-99/4A Ende 1982 vorübergehend die Marktführerschaft in der Geräteklasse der Heimcomputer."
Woher hast du das? Das stimmt meines Wissens nicht. von dem Ti wurden bis Mitte 1984 insgesamt nur 2,5 Millonen Einheiten verkauft.

"Das Modell 5150 wurde bis April 1987 unverändert gebaut."
Stimmt nicht, es gab verschiedene Revisionen des PCs mit unterschiedlichen Mainboards.
So haben die späteren Versionen bereits mehr Speicher auf dem Board verlötet.

"Bei der Einführung neuer Prozessoren ab dem 286er und allen späteren Modellen mit einer Wortbreite von 32-Bit integrierte Intel einen virtuellen 8086 auf dem Prozessor, damit weiterhin eine vollständige x86-Kompatibilität gewährleistet werden konnte."
Stimmt nur für den 386er, der 286er hatte keinen virtuellen 8086er Modus.

"Preis: 1565 US Dollar"
Dafür bekam man letztenlich die Minimalversion, die im Grunde für nichts weiter als eigens geschriebene Basicprogramme taugte.
Man musste schon mehr als 3000 US Dollar ausgeben um was halbwegs brauchbares zu bekommen.
Das waren umgerechnnet locker 6000 DM und heute ca. 7000 €. Das sollte in den Artikel schon mit rein wenn man die Kiste mit den ganzen "Homecomputern" vergleicht.

joshy337 · 5. Juli 2021

Hm. Ich gewinne hier so ein bischen den Eindruck, als ob manche nicht wirklich wissen, wovon sie reden.

Sicher, der IBM 5150 und XTs im Allgemeinen waren nicht besonders schnell. Im Vergleich zu den ATs sogar sehr langsam.

Aber: Das Gesamtsystem lief unter DOS um einiges flüssiger als so manche Windows-Kiste in den letzten ~30 Jahren.

Außerdem, was gerne mal vergessen wird, wenn wir mit breitem Grinsen und deftigem Hochmut mal wieder mittelmäßige Witze über die Welt von vorgestern machen:

Die Leute damals waren nicht auf den Kopf gefallen und hatten genauso Ansprüche wie wir.

Es gab bereits ~1985-'87 Produkte wie PC-Tools (von Central Point), um PCs zu optimieren. Da gab es Defragmentierungsprogramme, Platten-Caches und Festplatten-Kompression (Double Disk, später Double Space). Teils sogar mit ISA-Karte auf der ein Koprozessor saß.

Sogar präemptives Multi-Tasking war möglich.
Z.B. per PC-MOS/386 oder Desqview.

Hier Windows 1.x:
https://www.youtube.com/watch?v=S1Vhow8kne4

Etwas CAD:
https://www.youtube.com/watch?v=ItA-_D2QkTk

Und nein, das Booten hat auch nicht ewig gedauert.
Manche PCs (Tandy 1000 usw) hatten MS-DOS bereits ~1984 im ROM und waren in unter 10 Sekunden voll betriebsereit.

Leute, bitte, informiert euch. Es tut nicht weh und dauert nicht lange.

Das schlimmste am IBM 5150 war der 8088 und der langsame RAM.
Klar, der PC-Bus bzw XT-Bus auch..
Aber vorallem der 8088. Der XT 286 von IBM war z.B. recht flott.

Von den Turbo XTs mit V20/V30 ganz zu schweigen. Die Dinger waren fast aud Niveau des 80286-basiertem IBM Model 5170 (PC/AT) mit ~6MHz.

Gute Klone wie der Schneider/Amstrad PC1512/PC1640 hatten daher die "Vollversion", den i8086 verbaut. Der war mindestens doppelt so schnell wie der olle 8088.
Aber auch hier griffen viele User wieder zum NEC. Der V30 konnte als Drop-In Replacement verwendet werden.
Außer, das BIOS des jeweiligen PCs machte Probleme.

https://www.youtube.com/watch?v=5PYpMXseflM

Der 80186 hatte, wie V20/V30, die neuen Befehle des 80286 drinnen.
Minus des Protected-Mode. Im Grunde konnte damit sehr einfach ein PC aufgebaut werden, da er viele Komponenten bereits integriert hatte. Heute würde man vom 80186 als ein "SoC" sprechen. Hätte alles so schön sein können, wäre da nichtbein Haken gewesen:

Die internen Komponenten des 80186 waren nicht Kompatibel zu dem PC.
Um Kompatibilität zum IBM PC erreichen (PIT, PIC, DMA Controller) hätte man wieder externe Chips nehmen müssen und den 186 als reine CPU nutzen müssen (war möglich).

Edit: Der BBC Master 512 hatte einen 80186 und DOS Plus.

PS: In der DDR gab es hochwertige DOS PCs, die mit DCP - Disc Control Program liefen.
https://de.wikipedia.org/wiki/EC_1835

Edit: Robotron PC mit Norton Commander :
https://www.youtube.com/watch?v=71sMxA8LN1k

Edit: Der IBM PC bzw. IBM PC/XT konnte für 704KB modifiziert werden.
Anleitung und Beweise im Anhang.

Edit : Nochwas ganz Wichtiges!
Viele Amiga-/Atari ST-User hatten damals eine Art Hass-Liebe zum PC.
Denn diese hatten sehr oft den IBM PC als Emulation am Laufen. Stichwort Side Car, PC Ditto, usw.

Die dafür nötige Hard-/Software kombination war teilweise besser als die des IBM 5150.

So unterstützten die meisten 704/736 KB konventionellen Speicher und unterstützten ein besseres CGA mit 640x400 Pixeln. Auch gab es manche Systeme, die 16-Farben Grafik ala Tandy 1000 unterstützten.

PHuV · 6. Juli 2021

Vindoriel schrieb:
Und ggf. noch das "Hochzählen" vom Speicher, die Olivetti 8086er mit 640 kB RAM in der Schule brauchten dafür sehr lange.

Das war kein Hochzählen, das war ein Speichertest (den es bis heute in einigen Biosen gibt, ist nur per Default ausgeschaltet).

andi_sco · 6. Juli 2021

joshy337 schrieb:
In der DDR gab es hochwertige DOS PCs

Eine Frage: für wen waren die denn wirklich erreichbar?
Doof war man bei Robotron nicht, aber durch das Embargo und die teilweise teure Produktion wurde ja kaum in Masse gefertigt

saintsimon · 6. Juli 2021

Oberhalb von Heim-Computer und PC kamen dann die Workstations, also die richtig feinen Einzelnutzer-Computer für Firmen und Institute von Sun, HP oder DEC.

Gerade für die HP 9000-Serie wurde massiv Werbung geschaltet, z.B. in den "Entscheider"-Magazinen.

Der große Unterschied sowohl von Heim-Computern als auch von Workstations zu "IBM-PCs" war und ist die fehlende Standardisierung. Jeder Hersteller kochte da sein eigens Süppchen.

Bericht C:\B_retro\Ausgabe_87\: Der erste IBM-PC der Welt definierte Standards

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