Cinch an TV Lautsprecher löten?

Speedcaster schrieb:
Ich bezweifle sehr stark dass der TV interne Amp 2 ~125w Boxen besaften kann.
Das war ja keine Vorschrift von mir. Das muss man ausprobieren und das kann man nur vor Ort, also du selbst. :)
Zur Wattangabe noch: die "soll" angeben, wieviel eine Box ab kann, nicht, wieviel sie braucht. Eine 200 W Box kann mit einem Wirkungsgrad von 90 dB bei 1 W schon mehr Wumms machen, als eine 100 oder 300 W Box mit 85 dB Wirkungsgrad. Und "wie gut" eine Box klingt steht nochmal auf einem anderen Blatt als die Wattangabe oder der Wirkungsgrad. Zur Leistung an sich, wenn bei 1 W 90 dB kommen, werden es bei 10 W 100 dB, bei 100 W 110 dB, bei 1000 W 120 dB,... Wie fplgoe schon sagt, wird man bei Zimmerlautstärke meist zwischen 0 und 10 W liegen.

Stromverbrauch: Ist der Verstärker immer handwarm? Sonst mess mal, wie du sagst.

Und gedruckt? Du hast einen 3D-Drucker? Foto von deinem Werk! :love:
 
Im Nachhinein gesehen ergibt meine Aussage keinen Sinn. Natürlich kann der TV die Boxen besaften. Nur die vollen 125w wird er nicht liefern können.
Das ist aber auch nicht nötig, wie du schon sagtest.
Sehr Interessantes Thema übrigens, leider ist das alles Neuland für mich. :freak:

Ja, gedruckt. Ist an sich aber wirklich nichts besonderes. Einfach eine schwarze Box.
Hab da jetzt nichts dolles designed, da es ja sowieso für immer und ewig hinterm TV hängen wird :evillol:

Ich musste mir den 3D-Drucker-Wunsch einfach erfüllen.. :)

Grüße!
 
Speedcaster schrieb:
edit:
Hab vom Nachbar 2 20k Pots bekommen. Klappt hervorragend. Wenn ich allerdings die Anlage etwas lauter mache, hört man so ein Grundbrummen-/rauschen. Ist aber kein Problem wenn ich die Lautstärke des TVs so zwischen 30 und 60 regle, statt 1 und 30.

Es ist lang her, daß ich noch selbst Vor- oder Endstufen gebastelt habe, aber ich glaube bei einer Phonovorstufe liegt der Eingang bei 40k - 50k und bei einer Leistungsendstufe bei 10k. Zumindest habe ich solche mal gebaut.

Grundsätzlich sollten Ausgangsimpedanzen möglichst niedrig liegen und Eingangsimpedanzen deutlich höher. Damit sollten sich die Störgeräusche auch vermindern. Du mußt halt aufpassen wieviel Strom über die Widerstände fließt.
Als Faustregel sollte die Ausgangsimpedanz nur ein Zehntel oder weniger betragen.

Die technisch saubere, aber aufwendigere Lösung wäre wie schon erwähnt das Signal im TV vor der Endstufe abzugreifen.

Deine großen Standboxen direkt über die kleine Endstufe vom TV zu treiben, würde ich nicht empfehlen. So eine Standbox kann auch schon mal ein Impedanzminimum von 3 Ohm haben.

PS Die Potis sind suboptimal. Besser wäre es darüber nur den Teiler zu ermitteln und den dann mit 1% Metallfilmwiderständen umsetzen (kosten nicht viel). Zur Not nimm mehrere parallel, so kannst du für kleines Geld die Leistung erhöhen und die Genauigkeit nimmt auch noch zu.
Potis im Signalweg sollte man wenn möglich vermeiden oder welche mit Leitplastik wählen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Speedcaster schrieb:
Im Nachhinein gesehen ergibt meine Aussage keinen Sinn. Natürlich kann der TV die Boxen besaften. Nur die vollen 125w wird er nicht liefern können.

Muss er auch nicht, weil der Output primär vom Wirkungsgrad der Speaker abhängt und nicht von der Leistungsabgabe der Endstufe. Ich hab schon Parties mit 500 Leuten in einer 1.000qm-Halle erlebt, die von einem 2x30W-Verstärker beschallt wurden, weil eben die Speaker einen extremen Schalldruck hatten... :D

Nur zur Info: Für die doppelte Lautstärke braucht man (bei identischen Boxen) die 10fache Verstärkerleistung. Denk mal drüber nach... ;)
 
Sound-Fuzzy schrieb:
Ich hab schon Parties mit 500 Leuten in einer 1.000qm-Halle erlebt, die von einem 2x30W-Verstärker beschallt wurden, weil eben die Speaker einen extremen Schalldruck hatten... :D
Das war dann aber entweder das besinnliche Zusammensein eines Mediationskreises oder du vertust dich mit der Leistung.

Der KSD wird üblicherweise bei 2,83 V in 1 m Entfernung gemessen. Ein guter Hifi TT mit 8 - 12 " hat einen KSD von ca. 90 dB. Ein 15 - 21 " PA Treiber hat knapp 100 dB. HT ist uninteressant, der ist sowieso fast immer lauter.
Eine Disco mit 40 x 25 m, Tanzfläche an der einen und Tresen an der anderen Seite, hat wahrscheinlich Endstufen mit mehreren tausend Watt Leistung.
 
Nein, ich vertue mich nicht. Das waren extrem wirkungsgradoptimierte Speaker mit deutlich über 100dB, Eigenbau eines HiFi-Studios, die an einem alten NAD hingen. :D
 
Bei Hifi Boxen ist bereits alles über 90 dB sehr hoch. Visaton hatte mal einen Bausatz, der nah an PA lag:
http://www.visaton.de/de/produkte/hifi-surround-bauvorschlaege/archiv/monitor-890-mk-ii
94 dB, 600 W Nennleistung ist für Hifi schon extrem hoch. Mit 4 Stück von denen könnte man schon einen großen Raum beschallen. Vielleicht so 200 m²...

Ich bin zwar kein PA Experte, aber Boxen habe ich genug gebaut. 100 dB für einen PA Woofer paßt schon; ein 2. Woofer ergibt 6 dB Gewinn. Das paßt dann ganz gut mit einem Horn zusammen, 105 dB typisch. Weiche (und eine eventuelle Einmessung auf den Raum noch mehr) nehmen dann wieder etwas. Durch Gehäusekonstruktion z.B. nach Klipsch kann man auch im Bassbereich noch das ein und andere dB rausholen. Mehr geht nur durch mehrere Meter lange spezielle Hornkonstruktionen mit enorm großen Austrittsöffnungen. Absolut ungewöhnlich, habe ich nur ein einziges Mal gesehen. Und auch die werden mit PA Endstufen betrieben.

Im Normalfall läuft das schlicht über Masse. Sprich je größer der Raum umso mehr Treiber. Je mehr LS umso mehr Endstufen bzw. mehr Leistung.
Hier mal eine Low Budget Endstufe für PA dank PWM zum kleinen Preis:
https://www.thomann.de/de/the_tamp_tsa_4700.htm?sid=3f2093eacaeb4e261e65965d6fca996c
4 x 500 W an 8 Ohm, 2 x 1600 W gebrückt.

30 w auf 1000 m² sind wie ein Kofferradio im Wohnzimmer. 30 W sind im PA Bereich so gut wie nichts.

Wer schon Privatfeten mit normalen Hifi Verstärkern gefeiert hat, weiß wie das läuft. Der Amp schön frei aufgestellt und der Ventilator, der sonst im Sommer zum Einsatz kommt, weht dann auf der Silvesterparty damit der Verstärker nicht "schmilzt".
Hifi Technik ist für den PA Einsatz ungeeignet. Normale Verstärker nach A-B erlauben kaum die Nennleistung über einen längeren Zeitraum abzugeben. Dafür sind die thermisch gar nicht ausgelegt.
 
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Da kann man mal wieder sehen, wie Lautstärke wahrgenommen wird. Tatsache ist, dass wirklich gehobene Lautstärke in einem Wohnzimmer, oft nicht mehr als 5-10W Pro Kanal sind. Um dann wieder eine Verdopplung des gehörten Pegels zu erreichen, braucht man schon 50-100W Pro Kanal, was viele Verstärker schon nicht mehr schaffen.

Leistung wird überschätzt. Auch die Lautstärke in einer Halle kann mit 2x30W durchaus reichen, wenn man eben etwas Tanzmusik braucht und keine Disko typische Beschallung. Die liegt selbstverständlich bei mehreren tausend Watt Leistung. Aber dann kann man sich aber auch schon im ganzen Raum nur noch schreiend unterhalten. Das wird in einer Sporthalle kaum das Ziel gewesen sein.

Das Thema gleitet hier aber immer mehr in OT ab...
 
Ein Wohnzimmer hat vllt 20 m². Bei 2,50 m Deckenhöhe sind das 50 m³. Da reichen dann ein paar Watt für die Endstufe im TV und vllt das Zehnfache für die Musikanlage.
Eine Halle mit 1000 m² ist mindestens 7 oder 8 m hoch und hat entsprechend Volumen.

Es heißt nicht umsonst Schalldruck. Schall ist die lokale Druckveränderung im Raum. Lautstärke ist die Höhe dieser Druckveränderung. Deswegen wird beim Kennschalldruck auch angegeben in welcher Entfernung er gemessen wird; üblich ist 1 Meter. Und wieviel bleiben davon am Rand einer großen Halle? In 10 oder 20 m Entfernung in einer Halle mit 500 Leuten? Bei 30 W sind die Leute dann lauter als die Musik.
Oder man stellt 50 bis 100 Boxen auf, die jeweils mit 30 W getrieben werden. Das sind dann aber wieder 1500 - 3000 W. So arbeiten Beschallungsprofis nur bei z.B. Aktionärsversammlungen.

Schau dir die Leistungen von PA Endstufen an. Die ich verlinkt habe, ist nichts besonderes. Ein paar hundert Bewertungen sprechen für hohe Verkaufszahlen. Sowas kaufen kleinere Bands für den Probenraum und Gigs oder ein DJ für seine rollende Disco. Für eine Party mit 500 Leuten leiht man sich PA Technik bei einem Verleiher. Hifi Technik ist dafür nicht ausgelegt.

Wart ihr noch auf einem Konzert? In einem Club oder einer Disco?
 
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Ich habe jetzt keine Lust mehr, auf OT zu antworten, das hat hier nichts zu suchen.
 
Nur weil man etwas nicht versteht, ist es nicht OT.

Einen Lautsprecher, der hohe Leistungen verträgt, an eine Endstufe zu hängen, die nur ein paar Watt liefern kann, ist eine gute Methode um Endstufen zu killen. Die Boxen von der Anlage an die Anschlüsse für den TV-Lautsprecher zu klemmen, sollte der TE besser lassen.

Die Störgeräusche hat der TE, weil er den Spannungsteiler zu hochohmig ausgelegt hat. So wird das Signal im Vergleich zu den Störsignalen immer niedriger.
 
Sparkraft schrieb:
Ich bin zwar kein PA Experte, aber Boxen habe ich genug gebaut. 100 dB für einen PA Woofer paßt schon; ein 2. Woofer ergibt 6 dB Gewinn. Das paßt dann ganz gut mit einem Horn zusammen, 105 dB typisch. Weiche (und eine eventuelle Einmessung auf den Raum noch mehr) nehmen dann wieder etwas. Durch Gehäusekonstruktion z.B. nach Klipsch kann man auch im Bassbereich noch das ein und andere dB rausholen. Mehr geht nur durch mehrere Meter lange spezielle Hornkonstruktionen mit enorm großen Austrittsöffnungen.

Sorry, aber da liegst Du leider falsch.
Nehmen wir das Eckhorn 18 MK II als Beispiel, das erreicht mit einem einzelnen Mivoc AWX 184 MK2 schon deutlich mehr. Und es gibt sogar bezahlbare Tieftöner, die noch höher im Kennschalldruck liegen (Beispiel Monacor SP-15/300PA) als der Mivoc, passende Kontruktionen die um 110dB oder ggf. sogar höher liegen sind also kein Problem, selbst mit Einzelchassis nicht.
Und btw.: Warum sollte die Weiche im Bass Leistung rausnehmen? Das tut sie eher im Hoch- und Mittelton, indem sie sie deren Schalldruck an den TT anpasst, denn PA-Hörner liegen im Kennschalldruck bekanntlich noch höher....

Der Bereich zwischen den Speakern hatte ca. 20x20m, an jeder Ecke einer. Nehmen wir einen Kennschalldruck von 110dB pro Stück mal als Maßstab, dann bleiben in der Mitte immer noch extrem laute 99dB (Ausgangspunkt gesamter Schalldruck 122dB in 1m, Diagonale 28m -> Abstand max. 14m) bei 1-2W pro Speaker, was kaum einem Gehör auf Dauer zugemutet werden sollte. Du kannst Dir ja selbst ausrechnen, dass dann der recht laststabile NAD doch reicht. ;)

Aber nun genug OT. :D
 
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Wir können das einfacher machen. Ich weiß nicht genau bei welcher Leistung der KSD von Kopfhörern gemessen wird, aber ich vermute mal im Bereich Milliwatt. Sprich mit deutlich weniger als 1 W erreicht ein KH erstaunliche Lautstärken. Sobald man den KH aber absetzt, bleibt von der Partylautstärke nur noch ein Flüstern. Dasselbe Prinzip hast du bei deinen 2 x 30 W auf 1000 m².

Mit 500 Paar In-Ear-KH könnte man 500 Leute vielleicht mit noch weniger Leistung auf Partylevel bringen. Mit großen offenen KH benötigte man dafür vielleicht schon 0,25 W pro KH. das wären bei 500 Leuten schon 125 W. Einen auch nur annähernd so guten Wirkungsgrad wie bei KH wirst du bei LS nicht finden.

Die dB Angaben zu den PA Treibern passen schon. Schau mal nach Beyma, JBL, Celestion .. alles was teuer, edel und heute noch so angesagt ist.
Den Gewinn durch Konstruktion hatte ich schon erwähnt und das paßt auch so. Etwas mehr geht nur noch mit Lösungen, die nicht mehr Transportabel sind. Such dir ein Simulationsprogramm für Hornkonstruktionen und dann schau mal wie riesig ein Horn wird mit einem 15 - 18 " PA Treiber. Letztes Endes soll aber auch PA nicht nur laut sein, sondern zumindest halbwegs klingen. Weichen und EQ senken dann wieder den Pegel.

Grundsätzlich gilt Leistung und Raum müssen zusammen passen. Ein In-Ear-KH ist vom Wirkunsgrad nicht mehr zu toppen, weil das Volumen so klein ist, daß der KH fast mit dem Trommelfell gekoppelt ist. Ein offener KH braucht schon mehr Leistung. Ein Regal-LS wie die nuBox 383 von Nubert kann in einem normalen Raum mit geringer elektrischer Leistung schon ordentlich Alarm machen. Auf 1000 m² reicht selbst der wirkunsgradbeste LS mit 30-60 W nur zur Hintergrundberieselung.
 
???
Hast Du nicht gelesen oder nicht verstanden, was ich geschrieben habe? Ich dachte eigentlich, dass es unmissverständlich erklärt wäre...
Das Eckhorn oder z.B. "Das Tier" sind weder extrem groß (für PA-Maßstäbe) noch extrem teuer.
Was bitte soll das Beispiel mit Kopfhörern? Hab ich irgendwo etwas von Kopfhörern geschrieben? Kopfhörer sind hier weder ein Vergleich noch ein Maßstab, weil sie komplett andere Zielsetzung haben!
Du hast selbst geschrieben, dass passende PA-Treiber ca. 100dB/W in 1m erreichen. Das ist genau der Bereich, in dem auch die o.g. Mivoc und Monacor liegen mit 98db bzw. 101dB. Was das Gehäuse dann beim Mivoc daraus macht, sind schlappe 110dB @ 2,83V (ca. 2W) in 1m Entfernung, mit dem Monacor geht da eben noch mehr (+3dB).
Nun versuch also bitte noch einmal zu lesen und auch zu verstehen, was ich oben geschrieben habe! Dann wirst Du hoffentlich erkennen, dass es eben auch anders geht. :D
Falls Fragen dazu sind, auch gerne per PM, um hier nicht noch mehr unnötige Verwirrung zu schaffen! ;)


Btw.: KSD wird eigentlich immer in 1m Entfernung gemessen. Mit Abstandswerten unter 1m nimmt der Pegel dann zu (pro Abstandshalbierung um 6dB). Daher werden dann auch mit mW-Werten schon deutliche Pegel am Ohr gemessen.

Sparkraft schrieb:
Ein In-Ear-KH ist vom Wirkunsgrad nicht mehr zu toppen, weil das Volumen so klein ist, daß der KH fast mit dem Trommelfell gekoppelt ist.

Was bitte hat die Nähe zum Trommelfell mit dem Wirkungsgrad zu tun? Wirkungsgrad wird primär durch Faktoren wie Membranmasse in Relation zum Antrieb sowie die Art der Aufhängung bestimmt, aber nicht durch die Nähe zum Abhörort!
 
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Kann mal einer dieses Thema schließen... dann kann 'Sparkraft' notfalls ein separates Thema aufmachen, um seine verdrehten Ansichten zu diskutieren.
 
Sound-Fuzzy schrieb:
Du hast selbst geschrieben, dass passende PA-Treiber ca. 100dB/W in 1m erreichen.
Jep und ich hab auch geschrieben, daß ein zweiter Treiber 6 dB Gewinn bringt. Damit ist man bei 106 dB bei Freifeldmessung. Ein solcher Lautsprecher würde dann überall diesen Pegel bringen; selbst an Ketten von der Decke hängend, nicht erst in der Raumecke.

Keine Ahnung was an der Eckaufstellung so besonders sein soll. Der Mivoc bringt 98 dB , ein Beyma 15 P 80/ND 100 dB. Ein Kompaktlautsprecher mit 87-88 dB steht normal auf einem LS Ständer. Stellt man ihn auf den Boden gewinnt er bis zu 6 dB im Optimalfall. An der Wand nochmal 6 dB und in der Ecke dann bis zu 18. Der LS käme also im Optimalfall auf 103-104 dB. Daß dieser Optimalfall nie eintritt, siehst du an deinem Eckhorn. Das gewinnt nur 9 dB, aufgrund negativer Eigenschaften, die eine solche Aufstellung mit sich bringt. Aber egal, soll es halt nicht gut klingen, sondern einfach nur laut.


Was bitte hat die Nähe zum Trommelfell mit dem Wirkungsgrad zu tun? Wirkungsgrad wird primär durch Faktoren wie Membranmasse in Relation zum Antrieb sowie die Art der Aufhängung bestimmt, aber nicht durch die Nähe zum Abhörort!
Jetzt kommen wir zum KH-Vergleich. Ein KH bringt mit ein paar Milliwatt auf Pegel von 100 dB in kürzester Distanz gemessen. Abgesetzt und auf den Tisch gelegt, bleibt davon noch ein Flüstern.

Der Schallpegel nimmt mit der Entfernung ab. Dein Eckhorn hat in 1 m 107 dB. Nach 2 m noch 101 dB, nach 4 m noch 95. Nach 25 m also noch halbwegs in der Mitte deiner 1000 m² Halle bleiben noch 79 dB. Unter optimalen Bedingungen. Bei 130 dB in der Ecke bleiben in der Mitte noch 102 dB unter optimalen bedingungen. Der Raum ist aber mit 500 Leuten gefüllt und die Party kann man auch nicht mit 2 Subwoofern betreiben, sondern nur Full Range. Mit Zunahme der Frequenz bündeln Treiber immer stärker. Große Treiber bündeln stärker als kleiner. Im PA Bereich hat man die größten Treiber. Bei lediglich 15 Grad Abweichung von der 90 Grad Achse verliert man leicht ein paar dB. Bei 30-45 Grad auch schon mal 10 - 20 dB.

Daß heißt von den gut 100 dB kann man getrost noch etliche abziehen. Eine angeregte Unterhaltung zwischen 2 - 3 Personen hat ungefähr einen Pegel von 65 - 75 dB. Wenn sich 200 bis 300 Leute unterhalten steigt der Pegel entsprechend. Daß heißt, in der Mitte deiner Halle sind die normalen Gespräche der Gäste so laut wie die Musik oder auch lauter.
Den Schallpegel aufdrehen geht nur zu einem gewissen Grad. Die max Pegel bei PA Boxen liegen so bei knapp 130 dB. Mehr ist einfach nicht zumutbar. Daß heißt die Eckaufstellung würde die Ecke so laut machen, daß sich niemand dort aufhalten will und der Rest des Raums ist einfach zu leise. Mit 2 x 30 W kommt man dann sowieso nicht auf 130 dB.

Und deswegen veranstaltet auch niemand mit Hifi Technik Großveranstaltungen. Stattdessen kaufen die Leute Endstufen mit 1000 - 2000 W für den Proberaum einer Band oder die rollende Disco. Auch mehrere davon.
Eine große Disco hat mindestens 4 Bassboxen und ebenso viele Tops. Bei 1000 m² würde ich eher sagen 8. Die Hifi Vergleiche taugen für PA nicht. Zu Hause sitzt man in einer normalen Raumgröße im Sweet Spot des Stereodreiecks und da reicht dann auch der kleine NAD völlig. Heimkinofans der Hardcore Kategorie kaufen aber auch PA Endstufen, weil ihnen ihr 2000 - 3000 € teurer AVR nicht genug Leistung hat. Lies mal entsprechende Foren.

Mach aus den 1000 m² realistischere 100 und aus den 500 Leuten so 70 bis 80 ;-)
Und dann kommt ein kleiner Hifi Verstärker noch ins Schwitzen. Aber er hat so wenigsten eine Chance die Party durchzustehen.


Was hat der TE davon? Seine Standboxen ans TV zu klemmen, wäre keine gute Idee. Wenn er Glück hat, sitzt im TV ein Endstufenchip mit integrierter Schutzschaltung. Wenn er Pech hat, ist die Endstufe hin.
 
Sparkraft schrieb:
...Was hat der TE davon? ...
Das solltest Du Dich mal auf Basis dieser ausgearteten Diskussion fragen. Ach ja, der TE ist längst weg von diesem Thema, seine Lösung scheint ja zufriedenstellend zu funktionieren.

Es ging um einen alten TV und den Anschluss eines noch älteren Verstärkers um etwas mehr Sound als über die integrierten Lautsprecher genießen zu können. Du machst hier ein Thema auf, nur weil Du nicht akzeptieren kannst, dass man auch mit wenig Leistung viel Beschallung erreichen kann, egal wie viele technische Daten Du noch in den Raum wirfst...
 
Ihm scheint es nur noch darum zu gehen, seine Lese- und Rechenfehler nicht eingestehen zu müssen. Dabei hab ich die Zahlen wirklich korrekt genannt, keine Ahnung warum er sie verdrehen will. Nur um zu widerlegen was nicht zu widerlegen ist?
 
Welche Rechenfehler? Minus 6 db nach 2 Metern Entfernung und minus 12 dB nach 4 Metern bietet nicht viel Raum für Rechenfehler. Für die Zwischenwerte habe ich es mir einfach gemacht und einen online Rechner genutzt.

sengpielaudio.com/Rechner-entfernung.htm "Entfernungsbedingte Pegelabnahme des Schalls"

War der KSD von 107 dB falsch? Mag sein, der Rest stimmt.
 
Für Dich nochmal zum nachrechnen:

Sound-Fuzzy schrieb:
Der Bereich zwischen den Speakern hatte ca. 20x20m, an jeder Ecke einer. Nehmen wir einen Kennschalldruck von 110dB pro Stück mal als Maßstab, dann bleiben in der Mitte immer noch extrem laute 99dB (Ausgangspunkt gesamter Schalldruck 122dB in 1m, Diagonale 28m -> Abstand max. 14m) bei 1-2W pro Speaker, was kaum einem Gehör auf Dauer zugemutet werden sollte.

4x 110dB -> 122dB
Kannst Du ja gerne mal bei Sengpiel eingeben, was dann in 14m rauskommt, nämlich die angegebenen 99dB. ;)
 
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