Der Brexit ist da!

[hallo7]

@Unyu
Ein Schweizer Modell wird es nicht werden, das würde ersten zu lang dauern und zweitens ist es viel zu aufwendig für die EU. Deswegen hab ich auch das norwegische Modell zum Vergleich herangezogen.
Joa, somit bleibt da nicht viel übrig. Sieh nach welche 80% der Richtlinien die Norweger umsetzen müssen.

 

[Unyu]

Die EU ist kein alternativloses Konzept. Du willst mir doch nicht erzählen, das man nicht austreten kann, nur weil es zu aufwändig ist. Wenn ich die Millionen EU Beschäftige betrachte komme ich zu einem ganz anderen Schluss.

Ein Schweizer Modell ist zu aufwändig für die EU? Es geht hier um die Bevölkerung, nicht die EU. Die Chef hat beschlossen aus zu treten. Natürlich geht das. Ich sehe immer noch keinen Grund, der einen Handel mit der EU verbieten sollte, nur weil man nicht mehr Mitglied ist.

Gerade bei dem Norwegen oder Schweizer Beispiel sehe ich einfach Staaten, in denen der Bevölkerung mehr bleibt, obwohl sie gerade nicht in der EU sind. Gerade der Wohlstand wird immer als Argument genommen, das man unbedingt in der EU bleiben muss. Und gerade dieses Argument passt dank dieser Beispiele ganz und gar nicht. Wie sieht denn das spdsche Freihandelsabkommen mit Kanada aus? Das sagt nichts über die kanadische Einwanderungspolitik aus. Auch mit der Türkei gibt es einen vereinfachten Handelsverkehr, ganz ohne Persohnenfreizügigkeit. All das ist für GB nicht möglich? Da frage ich mich, was war nochmal vor der EU, z.B. zu Zeiten der EWG? Europa ist nicht im Krieg zerfallen (mal vom völkerrechtswidrigen Angriff auf Jugoslawien zu EU Zeiten abgesehen)

 

[hallo7]

Joa, wenn sie so ein Abkommen haben wollen wie es die Türkei hat, dann könnte es durchaus möglich sein... Ich vermute aber, dass sie das nicht wollen und du auch nicht weißt wie das türkische Abkommen aussieht. Ceta hat wie viele Jahre gedauert? Ja viel Spaß das auszuverhandeln in 18 Monaten und selbst das würde erhebliche Nachteile für die Wirtschaft in GB bedeuten.

Nein niemand wird zerfallen, aber die EU hat nunmal die angewohnheit Verträge mit kleineren Staaten zum Vorteil der EU abzuschließen (no na net), deswegen nochmal - welchen Vorteil erhofft sich GB?

 

[Unyu]

Tatsächlich wurde der Austritt vor einem halben Jahr beschlossen. Die Verhandlungen zum 2-jährigen Ausstrittsgespräch haben noch nicht mal begonnen. Soviel zu den 18 Monaten.

Als nicht GB Bürger kann ich nicht sagen was sich GB erhofft. Aber als Demokrat kann ich sagen, das das Recht auf Selbstbestimmung schwer wiegt. GB hat sich für Selbstbestimmung entschieden und in Deutschland wundert man sich darüber. Ob man die 600 Seiten von Ceta wirklich braucht oder ob das nicht eher versteckte Parteispenden sind? Nach meiner Kenntnis wurde mit Kanada auch vor Ceta Handel getrieben, Kanada ist auch als nicht EU Mitglied sehr wohl in der Lage selbstständig zu überleben und das Ziel europäischer Fachkräfte, die ihre Heimat hinter sich lassen.

 

[hallo7]

Die 18 Monate wurden vor ein paar Tagen beschlossen bzw. sind angedacht. http://derstandard.at/2000048873081/Barnier-Brexit-Verhandlungen-koennten-Oktober-2018-enden

Und ansonsten, ja es gibt sehr viele Staaten auf dieser Welt die ohne EU auskommen, aber was hat das mit der Situation zu tun?

 

[Unyu]

Ist ja ein Ding. Ich bin bisher davon ausgegangen, das der Zeitraum zwischen Abstimmung und Verhandlung vergeudete Zeit gewesen wäre. Ist doch mal ein sehr demokratischer Entschluss. Oder geht das nach dem willen der deutschen Elite, die einen schnellen Austritt gefordert haben, womöglich um eben jene Verhandlungen zu verhindern, die ein geordneter Austritt benötigen würde?

Frag mich nicht warum sie sich selber Zeit nehmen. Und ansonsten, ja es gibt sehr viele Staaten auf dieser Welt die ohne EU auskommen, aber was hat das mit der Situation zu tun?

Das zeigt doch sehr deutlich, das Staaten ohne EU Mitglied zu sein überleben können. Genau das, was im Falle von GB immer abgesprochen wird.

 

[Idon]

Es geht ja nicht darum, dass ohne Abkommen gar kein Handel möglich ist. Diese Abkommen sollen den Handel vereinfachen und damit, im Ergebnis, intensivieren.

In Deutschland wundert man sich eben darüber, wie UK auf die Idee kommt, es könne in einer globalisierten Welt alleine bestehen. Das ist eben so einfach und mittel- und langfristig nicht auf hohem Niveau möglich.

Das reine Überleben, wie es wohl für dich ausreichend ist, ist natürlich ohne jedes Abkommen möglich. Sogar ohne Regierung oder anderweitige staatliche Strukturen, siehe z. B. Somalia.

 

[Unyu]

Falsch, das reine Überleben ohne EU sehe ich beim Schweizer Vorbild. Anziehungspunkt für ausländische Fachkräfte, niedrigere Steuerlast, mehr Demokratie und das ganze ohne EU Mitglied zu sein. Dem gegenüber sehe ich die EU, die ganze Staaten wie Griechenland, Portugal, Spanien in den Ruin treibt. Da sehe ich keine Zukunft. Wie soll auch ein System als Vorbild funktionieren, wo Fachkräfte aus Spanien, Polen usw. nach Deutschland kommen, obwohl dort gar kein Arbeitskräfte Mangel herrscht?

 

[trockenerToast]

@Unyu Es geht hier doch auch niemanden darum, die Wahl in Frage zu stellen, sondern um die Marktwirtschaftliche Stellung GB's nach dem Brexit. Dass es den meisten Staaten auch ohne EU gut geht, ist ist die eine Sache, was die meisten Staaten aber gemeinsam haben, sind Freihandelsabkommen mit den Staaten, mit denen viel Handel betrieben wird oder dies zumindest anstreben, teils natürlich nur für bestimmte Güter.
Nun ist die EU bzw. der EWR nun mal der größte Wirtschaftsraum unserer Erde und auch GB exportiert fleißig in die EU Staaten, genauso wie auch anders herum, weswegen es durchaus sinnvoll ist, diesen Warenverkehr möglichst in einer Freihandelszone zu deregulieren, auch wenn die EU da teils mit schlechter Gesetzgebung gegensätzliches bewirkt.

Ist GB dann außerhalb des EWR und handelt nach WTO Richtlinien, was durchaus möglich ist, in die Steinzeit wird GB dadurch sicher nicht katapultiert, werden viele Sektoren der britischen Wirtschaft, wie eben der sehr starke Finanzsektor in London, wie auch weitere Dienstleistungssektoren durchaus etwas kränkeln. Das würde dann wohl auf extrem viele Sonderregelungen für bestimmte Firmen, wie jetzt zuletzt ja schon die Zusicherung für Nissan seitens der Regierung hinauslaufen.

Aber trotz allem, sollte man das alles nicht zu sehr gewichten, gerade GB sollte aus ihrem historischen Standpunkt (commonwealth) und ihrer Wirtschafts-Stärke um gute Handelsbeziehungen zu schätzen wissen, blöd sind die ja auch nicht. Egal wie der Brexit aussehen wird und, die Welt dreht sich weiter ;-)

Falsch, das reine Überleben ohne EU sehe ich beim Schweizer Vorbild.

Dir scheint aber nicht ganz klar zu sein, dass gerade die Schweiz mit ihren diversen bilateralen Abkommen durchaus auch extrem von der EU profitiert, dafür ist die Schweiz z.B. auch im Schengenraum und akzeptiert weitere EU-Privilegien und ist dadurch alles andere als unabhängig von der EU. Diese Abkommen haben sie ja durch viele lange Verhandlungen über viele Jahre erreicht. Norwegen konnte dies aber schon nicht mehr erreichen, sondern musste sich halt mit ihrem jetzigen Abkommen zufrieden stellen und nicht mal Abkommen wie das zwischen Norwegen und EU scheinen die Brüsseler ja mehr anzubieten.

Zumal zwar durchaus was dran ist, dass der zu starke Euro für die wirtschaftlich schwächeren, südlichen Länder negative Folgen hat. Aber der Großteil der politischen Entscheidungen wird immer noch im Parlament des jeweiligen Landes getroffen und da haben viele Länder schlicht versagt. Griechenland hat sich ja auch größtenteils selbst abgewirtschaftet, genauso wie auch Italien bei einem potenziellen Euro-Exit keine wirtschaftliche Renaissance erleben wird, solange innenpolitisch nicht einiges verändert wird. Es ist nicht an aller wirtschaftlichen Misere in manchen Ländern die EU oder der Euro schuld, auch wenn das natürlich leichter zu behaupten ist, als den Fehler in den eigenen Reihen zu sehen. In Frankreich hat das zumindest Francois Fillon erkannt und ist dahingegend deutlich selbstkritischer und könnte mit seinem marktwirtschaftlich liberalen Denken, so er denn gewinnt, Frankreich wieder ordentlich auf die Beine stellen.

 

[sverebom]

@Unyu
Deine Vorstellung von Selbstbestimmung ist eine Fantasie. Sobald wir Kooperationen und Partnerschaften eingehen, geben wir einen Teil unserer Selbstbestimmung auf, um eine gemeinsame Basis für eine Zusammenarbeit zu finden. Wenn Groß-Britannien weiterhin mit der EU zusammen arbeiten und handeln möchte, dann wird man in Westminster vor einer ganz einfachen Entscheidung stehen: Entweder nimmt Großbritannien die Regularien der EU an und gibt somit ein Teil dessen auf, was du Selbstbestimmung nennst, oder Großbritannien wird diese Regularien nicht annehmen und keine (Handels-)Beziehungen zur EU haben. Dafür werden sie "Selbstbestimmung" wahren, aber eben nur so lange wie sie mit niemanden in engere Beziehungen treten. Und selbst dann werden sie noch nach den Regeln der WTO spielen müssen.

Die von dir gerne zitierten Schweizer und Norweger sind kein gutes Beispiel dafür, wie es auch anders laufen könnte, sondern untermauern lediglich, was ich gerade erläutert habe, denn zwar sind die Schweizer und Norweger keine Mitglieder der EU, aber sie sind eng mit der EU verflochten, wie sie es als Nicht-Mitglieder nur sein können. Norwegen ist praktisch ein EU-Mitglied, aber mit sehr wenigen Mitspracherechten in Brüssel. Sie müssen fast alles übernehmen, was die EU beschließt, können aber nirgends mitreden. Wo ist da die Selbstbestimmung? Und wieviel wird die Selbstbestimmung der Briten wert sein, wenn sie erst einmal selber in diesem Boot sitzen und mit der EU und dem Rest der Welt in einem äußert einseitigen Verhältnis stehen werden?

Du redest über den Status der Schweiz als sei dies ein gangbarer Weg für alle anderen Nationen, aber der besondere Status der Schweiz funktioniert nur deshalb, weil die EU als harmonisierter Beziehungsrahmen für Europa existiert. Und schon die Beziehungen zwischen diesen beiden Parteien sind ein elender Krampf. Es hat über dreißig Jahre gedauert und brauchte hunderte oder tausender Abkommen, um den heutigen Status der Schweiz als Partner der EU herauszuarbeiten. Und du redest davon, dass Großbritannien oder Deutschland so mir nichts, dir nichts aus der EU austreten und mal eben einen neuen Status mit Europa und der Welt aushandeln könnte. Die Briten werden noch viel Spaß damit, neue Handelsbeziehungen zu Europa und dem Rest der Welt zu etablieren. Selbst mit viel gutem Willen aller Partner wird Großbritannien noch bis über 2030 hinaus mit dem Thema nicht durch sein.

Weiterhin vereinfachst du die Zusammenhänge maßlos. Handel ist nicht gleich Handel. Was glaubst, was mit der deutschen Exportwirtschaft geschehen wird, wenn plötzlich für alle Ausfuhren die Regeln der WTO gelten und wenn alle unsere Exportpartner wieder ihre eigenen Regularien einführen? Dann sieht der deutsche Exporthandel plötzlich ganz anders aus. Und Zölle sind dabei noch geringste Problem, auch wenn sich die Briten freuen werden, wenn auf deren Ein- und Ausführen plötzlich Zölle in Höhe von bis zu 40 Prozent anfallen. Aber Zölle kann man kann ganz einfach aus der Welt schaffen. Das wirklich Probleme sind die Regularien, nach denen unterschiedliche Märkte operieren und Handel betreiben, und diese Regularien zwischen Märkten zu harmonisieren und so Handelshemnisse abzubauen ist die wirkliche Herausforderung, mit der die Verhandlungsführer für Jahre beschäftigt sind. Die Briten werden nach dem Brexit derartige Verhandlungen mit Dutzenden Nationen und Märkten führen müssen, und das ohne jede Erfahrung auf diesem Gebiet. Good luck!

Hier schließen sich zwei Kreise. Weil alle Nationen und Märkte ein Interesse daran haben, ihre Regeln anzugleichen und so Barrieren abzubauen, müssen sie einen Teil ihrer "Selbstbestimmung" aufgeben, damit die Basis des gemeinsamen Beziehungen überhaupt funktionieren kann. Und weil das ist, würden bilaterale Beziehungen zwischen den europäischen Nationen nur zu einer neuen EU führen, denn alle Nationen würden danach streben, ihre Beziehungen zu harmonisieren. Und im Endeffekt ist die EU nichts anderes als Rahmenwerk, das es den europäischen Nationen ermöglicht, frei von Hemnissen und Barrieren miteinander zu arbeiten und zu handeln.

So, was hättest du nun gerne? Noch immer ein Deutschland, das keine Beziehungen zu Niemanden hat und nirgendwo Mitglied ist, um in allen Dingen die volle Selbstbestimmung zu haben? Oder tun wir uns die Qualen eines EU-Ausstiegs vielleicht besser nicht an, sondern reden eher darüber, wo wir die EU vielleicht besser machen können?

 

[/dot]

Wäre da nicht der aufschwingende (rechts)Populismus a la Trump, Brexit (Johnson), Le Pen, Orban, Kaczinsky,Wilders, Petry... in Europa - ich glaube logische Schritte und deren Konsequenzen werden es in nächster Zeit schwer haben in Europa. Ich bin mit sehr vielen Blickwinkeln von sverebom d´accord, aber wir merken doch dass es Veränderungen gibt im unseren Umfeld. Nur England namentlich zu benennen umfasst das Problem nicht ausreichend dem wir gegenüberstehen.

 

[Idon]

Falsch, das reine Überleben ohne EU sehe ich beim Schweizer Vorbild. Anziehungspunkt für ausländische Fachkräfte, niedrigere Steuerlast, mehr Demokratie und das ganze ohne EU Mitglied zu sein. Dem gegenüber sehe ich die EU, die ganze Staaten wie Griechenland, Portugal, Spanien in den Ruin treibt. Da sehe ich keine Zukunft. Wie soll auch ein System als Vorbild funktionieren, wo Fachkräfte aus Spanien, Polen usw. nach Deutschland kommen, obwohl dort gar kein Arbeitskräfte Mangel herrscht?

Die Schweiz ist das Land Europas, welches EU-Richtlinien am schnellsten umsetzt. Die Schweiz ist extrem stark in die EU eingebunden und an die EU gebunden und von dieser massivst abhängig.

Deine Annahme, die Schweiz würde ohne EU leben oder überleben, zeigt leider nur, dass du von dem Thema weit weg bist. Leider habe ich auf eine Diskussion auf derlei unterschiedlichen Wissensebenen wenig Lust.


Weiterhin herrscht in Deutschland ein Mangel an Facharbeitern. Viele Stellen, auch bei uns im Unternehmen, bleiben unbesetzt, obwohl wir deutlich über dem lokalen süddeutschen Durchschnitt bereit sind zu zahlen und unsere Azubis zwar nur ein durchschnittliches Gehalt erhalten, dafür aber von Anfang an super Sozialleistungen.

Der Großteil der Bewerber ist jedoch schlicht unbrauchbar.

 

[hallo7]

Bitte nicht hier über den Fachkräftemangel diskutieren, dafür gibts andere Threads...

 

[Tandeki]

Die Frage ist, wie das mit der EU und dem Brexit zusammenhängt. Meine eigene Firma stellt Menschen aus der ganzen Welt ein. Unabhängig davon, ob sie aus dem EU-Raum kommen oder nicht. Hätte der Brexit für GB also negative Arbeitsmarkt folgen? Und wenn ja, inwiefern?

hallo7: bitte höre mit dem Rumnerven auf. Du beteiligst Dich doch gar nicht an der Diskussion, Du stört sie nur. Und doch, wenn man über die Folgen des Brexit diskutieren will, dann muss man auch über die vermeintlichen Vorteile der EU diskutieren, die mit einem Austritt unter Umständen abhanden kommen.

 

[Unyu]

Was bei all der EU/Euro Liebe noch unter geht: Vor dem Euro gabs die EU, vor der EU die EWG. Vom Stand der EWG war freier Handel kein Problem, dazu braucht es kein leerstehendes Parlament in Strassburg.

sverebom
Ob Norwegen, Schweiz oder Norwegen. Worauf ich hinaus will ist der Kernsatz, der beim Brexit immer wieder von den EU Befürwortern genannt wird: "Ohne EU geht GB unter, koppelt sich von Europa ab und wird wirtschaftlich in den Ruin rennen, keinen Handel mehr treiben".
Das ist eine einzige grosse Lüge!

Im Detail sieht es natürlich etwas komplexer aus. Meine Beispiele zeigen nur, das eben jene genannte Propaganda schlicht erlogen ist.

Der deutsche Exportüberschuss ist im Übrigen nichts anderes als ein Verschenken von Volksvermögen. Ich kaufe gerne billig in Deutschland ein, aber das ist doch im Grunde völliger Schwachsinn. Lebensmittelsubventionen für Lebensmittel die exportiert werden? In der Folge geht die Landwirtschaft ausserhalb Deutschlands den Bach runter, finanziert durch den armen Michel.

So, was hättest du nun gerne? Noch immer ein Deutschland, das keine Beziehungen zu Niemanden hat und nirgendwo Mitglied ist, um in allen Dingen die volle Selbstbestimmung zu haben? Oder tun wir uns die Qualen eines EU-Ausstiegs vielleicht besser nicht an, sondern reden eher darüber, wo wir die EU vielleicht besser machen können?

Die AfD hätte unter Lucke gerne darüber geredet, möglich war eine sachliche Kritik jedoch nie. Darum haben sich die Lager voneinander entfernt, die Kritiker wollen nicht mehr nur das Konstrukt EU verändern sondern einfach nur noch raus. Dieses Phänomen lässt sich bei allen alternativlosen Regierungsstilen beobachten. Jünstes Beispiel die Einwanderunspolitik. Die Fronten verhärten sich immer weiter, weil man nicht willens ist aufeinander zu zu gehen.

Was ich gerne hätte? Einen demokratischen Entschluss. Es geht doch nicht darum was besser ist. Es geht darum, das das Volk der Chef ist.

Die Schweiz ist das Land Europas, welches EU-Richtlinien am schnellsten umsetzt. Die Schweiz ist extrem stark in die EU eingebunden und an die EU gebunden und von dieser massivst abhängig.

Im Gegensatz zum deutschen Fachkräfte Märchen werden in der Schweiz wirklich Leute gesucht. Daneben gehört die Schweiz zu den Staaten, die ihre Rechnungen direkt bezahlen, nicht so wie das vom tollen Euro System zerstörte Griechenland.

Fakt ist, die Schweiz ist KEIN EU Mitglied, verfügt über eine sehr gesunde Demokratie und eine blühende Wirtschaft. Von dem Standpunkt aus kannst du mir nicht ruhig erzählen, wie GB nun vorm Abgrund steht. GB ist nicht Spanien, das nun durch den Euro und die Immobilienblase vernichtet wurde.

Griechenland hat sich ja auch größtenteils selbst abgewirtschaftet, genauso wie auch Italien bei einem potenziellen Euro-Exit keine wirtschaftliche Renaissance erleben wird, solange innenpolitisch nicht einiges verändert wird.

Griechenland hat vom ersten Tag an die Stabilitätskriterien nicht erfüllt. So wie sie nun auch Deutschland nicht mehr erfüllt! Kein besonders gutes Zeichen für eine gerade mal knapp 10 Jahre alte Währung.

Am Ende hat es nur dazu geführt, das man in Deutschland billigere Arbeitskräfte bekommt und willige Abnehmer für den Export hat. Der Deutsche selbst hat freilich vom Export, bzw. Wohlstandsexport nichts.

 

[Idon]

Zu Zeiten der EWG war Globalisierung auch noch kein so großes Thema, Staaten wie dir VR China, Indien, Brasilien, aber auch viele andere Staaten, waren noch gar nicht ernsthaft in der weltweiten Wirtschaft angekommen.

Ohne EU hat das UK einen winzigen Binnenmarkt, nach wie vor praktisch keine Rohstoffe, kaum konkurrenzfähige Technologien und Konzerne. Gerade aber der Binnenmarkt ist das, was zählt, siehe USA oder auch bereits zum Teil VR China.

"Das Volk" ist auch in Deutschland nach wie vor "der Chef". Viele Menschen glauben aber, dass es für komplexe Probleme ganz einfache Lösungen geben muss oder gibt (immerhin zeigen ihnen das diverse Verschwörungsseiten und -videos in bunten Farben vermeintlich auf) - und die Politik diese gefälligst finden und umsetzen müsste. In der Realität funktionieren diese Lösungen aber nicht so oder lassen sich einfach nicht mal eben umsetzen.

Du redest von einem Fachkräftemärchen. Und von Lügen. Von Dinge, die erlogen sind. Das sind interessanterweise alles die Dinge, die dir nicht in den Kram passen. Und es sind die Dinge, welche sich in der Realität von deinen Behauptungen unterscheiden.

Ja, die Schweiz ist de jure kein EU-Mitglied. Sie ist aber zu gut 80% Mitglied der EU und ohne diese 80% hätte auch ein Staat wie die Schweiz massive Problem, gerade im Bereich Rohstoffe und Industrie- und Dienstleistungsexport. Bereits jetzt ist der Schweizer Franken ein störendes Hemmnis in der Industrie.
Die Bundesrepublik Deutschland verfügt übrigens ebenfalls über eine sehr gesunde Demokratie und eine blühende Wirtschaft.

"Der Deutsche" hat vom Export und dem Exportwohlstand nach wie vor etwas, nämlich einen extrem hohen Lebensstandard.

 

[Tandeki]

Viele Menschen glauben aber, dass es für komplexe Probleme ganz einfache Lösungen geben muss ... und die Politik diese gefälligst finden und umsetzen müsste. In der Realität funktionieren diese Lösungen aber nicht so oder lassen sich einfach nicht mal eben umsetzen.

Auf der anderen Seite hat die EU in der Vergangenheit aber auch gerne als Entschuldigung für nationalstaatliche Politik herhalten müssen. Ich kann es "dem Volk" einfach nicht verdenken, wenn sie sich einerseits stets anhören müssen, dass die eigene Regierung aufgrund der Beschlüsse in Brüssel "leider" dies und das umsetzen muss, andererseits dann aber dadurch eine ablehnende Haltung gegen diesen vermeintlichen Determinismus in der Bevölkerung entsteht. Um also die Vorteile des Binnenmarktes dem eigenen Volk näher zu bringen, müssten die nationalstaatlichen Politiker aufhören, bei unbeliebten Themen die EU vorzuschieben und bei Erfolgen die eigene, nationalstaatliche Politik zu loben. Da letzteres aber der Schlüssel für Machterhalt und Machterweiterung der eigenen Posten und der eigenen Partei ist, werden wir das sicher nicht so schnell erleben. So kann eine Gemeinschaft aber nicht funktionieren.

 

[Unyu]

Zu Zeiten der EWG war Globalisierung auch noch kein so großes Thema, Staaten wie dir VR China, Indien, Brasilien, aber auch viele andere Staaten, waren noch gar nicht ernsthaft in der weltweiten Wirtschaft angekommen.

Was genau kann denn die EU besser als die Europäische Wirtschaftsgemeinschaft?

Ohne EU hat das UK einen winzigen Binnenmarkt

Habe ich doch nun oft genug geschrieben. GB wird doch nicht den Handel mit den EU Staaten einstellen! Genauso wie die Schweiz mit der EU fleissig handel treibt und seine Rechnungen bezahlt. Das funktioniert doch. Ein Ausschluss aus dem EU Markt wäre nichts anderes als Krieg. Damit drohen tatsächlich eine Politiker.

Du redest von einem Fachkräftemärchen.

So habe ich es erlebt. Man ist nicht gewillt ordentliche Löhne zu bieten, hat aber gleichzeitig eine immense Auswahl an Arbeitssuchenden. Im Westen dagegen sorgt die Globalisierung für den Stellenabbau. Der Chinese wird nach Deutschland eingeflogen, eingearbeitet und nimmt dann den Arbeitsplatz mit.

Mit der merkelschen Politik wird nun das Lohnniveau weiter gesenkt, auch durch all die Glückssuchenden im Land. Irgendwie muss man die Steuerlast ausgleichen, das geht nur durch Lohnsenkung bei gleichzeitiger Steuererhöhung. All die polnischen Handwerker sind nicht nach Süd-Deutschland gekommen, weil es in den Neubaugebieten keine deutschen Handwerker mehr gibt. Nein sie sind gekommen, weil sie billiger sind! Das ist das Fachkräftemärchen.

"Der Deutsche" hat vom Export und dem Exportwohlstand nach wie vor etwas, nämlich einen extrem hohen Lebensstandard.

Exportüberschuss heisst, das man weniger importiert als exportiert. Sprich du verkaufst mir etwas, aber ich bezahle nicht. Das wäre für dich Exportüberschuss. Der Deutsche selbst hat keinen extrem hohen Lebensstandard. Höchstens wenn er mit seinem Geld nach Vietnam fährt. In Deutschland bleibt ihm eine Rente unter H4 Niveau. Altersarmut ist nun kein grosses Geheimnis mehr. Wenn er brav in Staatsanleihen investiert, bekommt er Null bzw. Negativzinsen. Der Deutsche hat im Berufsleben nun die glorreichen 8,5€ theoretischen Mindestlohn. Daran sehe ich nicht den extrem hohen Lebensstandard. Blätter fegen als H4 Massnahme für 60 Jährige oder Flaschen sammeln als "Hobby" für Rentner, so sieht als Reichtum aus.

Bereits jetzt ist der Schweizer Franken ein störendes Hemmnis in der Industrie.

Völlig richtig, der schwache Euro ist ein massives Problem! Um Überleben zu können muss die SNB irgendwie mithalten. Die Hochpreis Insel war schon immer teuer, aber so langsam nimmt das Ganze groteske Züge an. Dennoch war Entkopplung vom festen Kurs der richtige Schritt. Denn nun kann man sich überleben ob man den Franken abwertet oder die Wirtschaft leiden lässt. Aus deiner Sicht müsste es allerdings toll sein, haben die Schweizer mehr Kaufkraft um an den Wochenenden die deutschen Innenstädte zu verstopfen.

Die Bundesrepublik Deutschland verfügt übrigens ebenfalls über eine sehr gesunde Demokratie und eine blühende Wirtschaft.

Zu entscheidenden Fragen wurde das Volk nicht gefragt. EU Beitritt, Euro, Atomausstieg, Einwanderungspolitik, Krieg. Dazu kommt noch die EU, wo lediglich über das Parlament abgestimmt wird.

Auf der anderen Seite hat die EU in der Vergangenheit aber auch gerne als Entschuldigung für nationalstaatliche Politik herhalten müssen. Ich kann es "dem Volk" einfach nicht verdenken, wenn sie sich einerseits stets anhören müssen, dass die eigene Regierung aufgrund der Beschlüsse in Brüssel "leider" dies und das umsetzen muss, andererseits dann aber dadurch eine ablehnende Haltung gegen diesen vermeintlichen Determinismus in der Bevölkerung entsteht.

Mit einer demokratischeren EU wäre das Problem wesentlich geringer. So hingegen ist "die da oben haben beschlossen".
Doch es gibt auch einen Punkt, wo ich die EU Demokratie loben muss! Es gibt fürs Parlament keine Hürde, d.h. anders als bei der Bundestagswahl wird fast jeder Wähler vertreten.

Wenn man dann die EU Schilder sieht, soll man noch denken, das die liebe EU Geld zu verschenken hat. Glauben sicherlich Viele, doch man darf nie vergessen, das der Staat, also auch die EU kein Geld hat. Jeder Euro der verschenkt wird, wird zunächst eingezahlt (+Reibungsverluste)

 

[Idon]

Was genau kann denn die EU besser als die Europäische Wirtschaftsgemeinschaft?

Sie ist aufgrund ihrer deutlich engeren Struktur besser geeignet einen gemeinsamen Binnenmarkt mit gemeinsamen Regeln und Richtlinien zu schaffen und zu erhalten und damit auf die Anforderungen zu reagieren, welche die letzten 20 Jahre absolut deutlich wurden, nämlich den Aufstieg weiterer Staaten, die sich mit der alten "1. Welt" um Lebensstandards streiten werden.

Habe ich doch nun oft genug geschrieben. GB wird doch nicht den Handel mit den EU Staaten einstellen! Genauso wie die Schweiz mit der EU fleissig handel treibt und seine Rechnungen bezahlt. Das funktioniert doch. Ein Ausschluss aus dem EU Markt wäre nichts anderes als Krieg. Damit drohen tatsächlich eine Politiker.

Die Schweiz hat sich aller geforderter Abkommen unterworfen und zahlt viel Geld für die Teilnahme an EU-Programmen.

Ein Teil der notwendigen Abkommen, um weiterhin am EU-Binnenmarkt teilnehmen zu dürfen, wurde jedoch von der Brexit-Kampagne kategorisch ausgeschlossen, beispielsweise die Arbeitnehmerfreizügigkeit.

Auch ohne solche Abkommen kann UK natürlich mit Staaten der EU handeln, allerdings ohne beschleunigte Verfahren, gemeinsame Prüfungen, gemeinsame Jurisdiktion usw. - und damit im Ergebnis nur äußerst unattraktiv. Im Moment z. B. ist Amazon.co.uk auch für den deutschen Endkunden immer mal wieder eine Option, das wird dann nicht mehr gehen, weil Einfuhrzölle anfallen und das Paket ewig unterwegs ist, sofern das Produkt überhaupt noch in die EU eingeführt werden darf (=> Lebensmittel z. B.).

So habe ich es erlebt. Man ist nicht gewillt ordentliche Löhne zu bieten, hat aber gleichzeitig eine immense Auswahl an Arbeitssuchenden. Im Westen dagegen sorgt die Globalisierung für den Stellenabbau. Der Chinese wird nach Deutschland eingeflogen, eingearbeitet und nimmt dann den Arbeitsplatz mit.

Dann hast du mit Leuten zu tun oder bist selbst jemand, der sehr leicht zu ersetzen ist. Das tut mir leid, spiegelt aber nicht den gesamten Arbeitsmarkt wider und damit ist auch deine pauschale Aussage, es würde sich um eine Lüge handeln, nicht korrekt.

Mit der merkelschen Politik wird nun das Lohnniveau weiter gesenkt, auch durch all die Glückssuchenden im Land. Irgendwie muss man die Steuerlast ausgleichen, das geht nur durch Lohnsenkung bei gleichzeitiger Steuererhöhung. All die polnischen Handwerker sind nicht nach Süd-Deutschland gekommen, weil es in den Neubaugebieten keine deutschen Handwerker mehr gibt. Nein sie sind gekommen, weil sie billiger sind! Das ist das Fachkräftemärchen.

All die deutschen Handwerker in Süddeutschland hätten keine Probleme, wären sie in den Jahren zuvor
a) weniger arrogant
b) pünktlich
c) preislich fair

gewesen. Wobei die deutschen Handwerker, die das waren (oder schnell genug umgeschwenkt haben) auch heute noch florierende Betriebe haben (Bereich Heidelberg, Würzburg). Du scheinst den Begriff "Fachkraft" allerdings sehr seltsam auszulegen, nämlich auf die Branchen beschränkt, in denen es vielleicht tatsächlich keinen Mangel gibt.

Exportüberschuss heisst, das man weniger importiert als exportiert. Sprich du verkaufst mir etwas, aber ich bezahle nicht. Das wäre für dich Exportüberschuss. Der Deutsche selbst hat keinen extrem hohen Lebensstandard. Höchstens wenn er mit seinem Geld nach Vietnam fährt. In Deutschland bleibt ihm eine Rente unter H4 Niveau. Altersarmut ist nun kein grosses Geheimnis mehr. Wenn er brav in Staatsanleihen investiert, bekommt er Null bzw. Negativzinsen. Der Deutsche hat im Berufsleben nun die glorreichen 8,5€ theoretischen Mindestlohn. Daran sehe ich nicht den extrem hohen Lebensstandard. Blätter fegen als H4 Massnahme für 60 Jährige oder Flaschen sammeln als "Hobby" für Rentner, so sieht als Reichtum aus.

"Der Deutsche" hat 24/7 ein stabiles Stromnetz, 24/7 Warm- und Kaltwasser in beliebiger Menge, ein funktionierendes Abwasser- und Abfallsystem, ein top Notfall-System usw. usw. Im privaten Bereich haben die meisten Menschen einen PKW oder Zugriff auf guten ÖPNV. Und auch der arme HartzIVler oder Rentner am Existenzminimum hat ein Handy, einen Fernseher, wenn gewünscht einen PC mit Internetanschluss, eine ordentliche Wohnung mit Möbeln, Herd und Kühlschrank, Kleidung etc. Niemand muss hungern.

DAS ist Lebensstandard. Lebensstandard ist nicht unendlich Geld zur Verfügung zu haben. Es täte dir und auch anderen nicht schlecht sich immer mal wieder ins Gedächtnis zu rufen, WIE gut es uns in Deutschland geht und wie massiv schon Dinge wie Strom, Wasser, Abfall, Abwasser abfallen, wenn man nur wenig nach Westen, Osten oder Süden guckt.

Völlig richtig, der schwache Euro ist ein massives Problem! Um Überleben zu können muss die SNB irgendwie mithalten. Die Hochpreis Insel war schon immer teuer, aber so langsam nimmt das Ganze groteske Züge an. Dennoch war Entkopplung vom festen Kurs der richtige Schritt. Denn nun kann man sich überleben ob man den Franken abwertet oder die Wirtschaft leiden lässt. Aus deiner Sicht müsste es allerdings toll sein, haben die Schweizer mehr Kaufkraft um an den Wochenenden die deutschen Innenstädte zu verstopfen.


Für die deutschen (und italienischen etc.) Grenzstädte ist das tatsächlich toll, während viele schweizer Händler darunter leiden.

Zu entscheidenden Fragen wurde das Volk nicht gefragt. EU Beitritt, Euro, Atomausstieg, Einwanderungspolitik, Krieg. Dazu kommt noch die EU, wo lediglich über das Parlament abgestimmt wird.

Indirekt schon. Ich bin aber auch absolut gegen Volksentscheide, da ich vielen Menschen keine sachliche Entscheidung zutraue, sondern lediglich eine Emotionale - und darauf sollte man keine umfangreiche Weltpolitik betreiben.

Selbst auf lokaler Ebene scheitern Volksentscheide oft daran, dass Leute egoistisch wählen und nicht langfristig, siehe USA auf City/County-Ebene.

Mit einer demokratischeren EU wäre das Problem wesentlich geringer. So hingegen ist "die da oben haben beschlossen".
Doch es gibt auch einen Punkt, wo ich die EU Demokratie loben muss! Es gibt fürs Parlament keine Hürde, d.h. anders als bei der Bundestagswahl wird fast jeder Wähler vertreten.

Die da oben lassen sich bestimmen, wenn auch bei der EU nur zum Teil äußerst indirekt über nationale Parlamente.

Wenn man dann die EU Schilder sieht, soll man noch denken, das die liebe EU Geld zu verschenken hat. Glauben sicherlich Viele, doch man darf nie vergessen, das der Staat, also auch die EU kein Geld hat. Jeder Euro der verschenkt wird, wird zunächst eingezahlt (+Reibungsverluste)

Dabei geht es nicht um Verschenken, sondern um Verteilung.

 

[Tandeki]

Soviel hass und neid wie aus unyus posts trieft is jede diskussion hinfällig. Hier wird mit emotionen argumentiert und nicht mit fakten. Die bösen polnischen handwerker, arbeiten die doch einfach für weniger lohn als der arme deutsche michel. Sowas aber auch! Bloss schnell die grenzen wieder dicht gemacht.

Naja, Fakten interessieren aber auch niemanden. Und Idon geizt ja in seiner "Argumentation" auch nicht mit Klischees. Ich sage nur: arrogante und unpünktliche Handwerker in Süddeutschland.

Was genau kann denn die EU besser als die Europäische Wirtschaftsgemeinschaft?

Die Frage ist doch, sollte man die EU gegenüber der EWG mit rein ökonomischen Argumenten bewerten? Ich denke, das ist der falsche Weg.

Habe ich doch nun oft genug geschrieben. GB wird doch nicht den Handel mit den EU Staaten einstellen!

Man kann oft schreiben, dass GB einen Mini-Binnenmarkt hat. Das ist aber erstens nicht richtig und zweitens hat das nichts mit der Frage zu tun, ob UK aus der EU aussteigt oder nicht.

1. Die EU treibt regen Handel mit zahlreichen Ländern und Regionen, die nicht Teil der EU sind.
2. Von den sieben größten Exportpartnern des UK sind drei nicht in der EU (siehe CIA Factbook).
3. Ein wichtiger Handelspartner war und ist Deutschland. Da die Handelsbilanz sogar negativ ist und Deutschland einen recht großen Einfluss in der EU hat, wird sich Deutschland diesen Handel nicht vermiesen lassen, nur weil UK nicht mehr in der EU ist.

So habe ich es erlebt. Man ist nicht gewillt ordentliche Löhne zu bieten, hat aber gleichzeitig eine immense Auswahl an Arbeitssuchenden.

Vergiss es. Das kannst Du zwar erleben, glaubt Dir hier aber niemand.

All die polnischen Handwerker sind nicht nach Süd-Deutschland gekommen, weil es in den Neubaugebieten keine deutschen Handwerker mehr gibt. Nein sie sind gekommen, weil sie billiger sind!

Auch wenn Dir das hier niemand glaubt, dieser Vorgang ist doch auch ganz logisch. Gerade die öffentliche Hand muss Baumaßnahmen europaweit ausschreiben. Und bei diesen Ausschreibungen hat der Preis trotz Regionalklausel ein starkes Gewicht. Da hier niemand unterschiedliche Lohnniveaus in Europa bestreiten wird, wie wirkt sich das dann wohl auf eine europaweite Ausschreibung aus? Richtig, ausländische Arbeitnehmer werden nach dem Prinzip der Dienstleistungsfreiheit und den §§ 631 BGB ff für die Erstellung des Werkes in Deutschland eingesetzt. Das gilt aber für alle EU-Länder, nicht nur Polen. Die Frage ist, wie hier die Bilanz in UK ist. Fakt ist, dass die Anzahl der Hate Crimes gegen (das ist jetzt Zufall) Polen zugenommen haben:

http://www.bbc.com/news/uk-37787008