Energiewende in Deutschland - Geschwindigkeit - Kosten?

[Damien White]

Richtig , Trotzdem ist es so , das Verbrennungsmotoren in den meisten Fällen ( 90% ? 95% ? ) durch batteriebetriebene Elektromotoren ersetzt werden können.

O.o

Ich hab auch nichts Anderes geschrieben. Was genau ist dein Punkt? Nein, ohne Witz, was genau sollte mir jetzt dein Beitrag sagen? Das ich Recht habe? ... Danke? O.o

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Und auf das, was ich inhaltlich schreibe, kaum eingehst.

Ich bin darauf eingegangen, du akzeptierst halt meine Antwort nicht und weigerst dich auf einem fundamentalen Level von deinen eigenen Wunschvorstellungen abzuweichen. ... "Weil wir die gleiche Diskussion nochmal führen" ...

"Nur noch eine Erfindung, dann haben wir alles gelöst" ... Das war sinngemäß der Beitrag auf den sich der von dir zitierte Kommentar von mir bezog. Und nichts Anderes hast du geschrieben ... "Aber es ist ein proof of concept, die Entwicklung geht weiter, und in 10 Jahren sieht das dann schon anders aus." Das ist halt nichts als Wunschdenken in irgendwelche nicht näher definierten Erfindungen zu irgendwelchen ominösen Supertechnologien.

Fun Fact: Die Superbatterie existiert bereits, es gibt halt einfach grundlegende Probleme mit dem Energiespeicher Batterie, die man nicht durch "Mehr Power!!!!!" lösen kann. Zum Beispiel die Tatsache, dass Batterien keine externen Stoffe benötigen um ihre Energie im Schadensfall freizusetzen.

Das ist halt harte Physik und Chemie.

Daran wird auch keine ominöse Supererfindung etwas ändern können. Du bist da auf dem gleichen Level unterwegs wie die Leute die denken Verbrennungsmotoren sind nur eine Erfindung davon entfernt umweltfreundlich zu sein oder Autobahnen benötigen nur eine weitere Spur um alle Verkehrsprobleme zu lösen.

Es gibt Gründe wieso die Energiedichte in EV aktuell über alle Hersteller mehr oder weniger einheitlich ist. Weil das so die Menge ist, die man aktuell als "Sicher" bzw. "Handhabbar" betrachtet. Es gibt Batterien mit deutlich höherer Energiedichte die auch teils deutlich günstiger in der Produktion sind. Aber durch eben jene Energiedichte im Schadensfall signifikant größere Probleme erzeugen. Kraftstoff benötigt eine Zündenergie und Sauerstoff um zu brennen, Batterien benötigen nur ein Loch im Inneren und setzen danach unkontrollierbar ihre Energie frei. Die Energiemengen in einem EV sind klein genug um in der Praxis handhabbar zu sein. Wie man einen MWh Speicher handhaben soll ist da eine grundsätzlich andere Größenordnung.

Die Batterie ist nicht die ultimative Lösung aller Probleme, es wird auch in ferner Zukunft Anwendungsfälle geben für die sicherere Energieträger mit höherer Energiedichte erforderlich sind.

Siehe hierzu:
https://www.computerbase.de/forum/t...-geschwindigkeit-kosten.2013177/post-29243939

Damit bin ich aus der Diskussion auch erstmal raus - auf der Sachebene diskutiere ich gerne, aber wenn das nicht möglich ist, ist mir meine Zeit zu schade.

Sachargumente zählen für dich nur wenn sie deine Meinung bestätigen ... Du bist nicht an einer Diskussion interessiert sondern einem Monolog der dich Bestätigt.

 

[R.Kante]

Kraftstoff benötigt eine Zündenergie und Sauerstoff um zu brennen [...]

Na dann ist ja alles halb so wild, die beiden Komponenten gibt es in der üblichen Umgebung von Verbrenner-Kfz ja zum Glück nicht so häufig.

 

[Damien White]

O.o

Ich glaube da hat jemand in Chemie nicht aufgepasst oder denkt Hollywood Filme sind Dokumentationen ... Oder besagte Person wollte trollen und hat sich dabei nur hart blamiert.

Aber hey, ich bin nett, ich beantworte deinen (nett formuliert) "kuriosen" Beitrag.

Zündenergie:

Nein, hier liegst du einfach grundlegend daneben. In "der üblichen Umgebung von Verbrenner - KFZ" ist die notwendige Zündenergie für Kraftstoffe und Kraftstoffdämpfe nicht vorhanden. Ein Kraftstoffleck führt nicht dazu, dass sich dein PKW automatisch entzündet und Kraftstoffdämpfe treten sogar regelmäßig aus. Wäre Zündenergie so weitreichend vorhanden wie es dein Beitrag impliziert dann würden Tankstellen o.ä. permanent nur vor sich hin explodieren. Wir handhaben auch eine Menge anderer brennbarer Stoffe im Alltag, von Reinigungsalkohol über hochprozentige Spirituosen bis hin zu brennbaren Feststoffen, ohne das sie spontan in Flammen aufgehen. Eben weil besagte Zündenergie nicht so gering ist wie du denkst.

Sauerstoff:

Sauerstoff ist in ausreichender Menge um dich herum, ja, aber deswegen nicht auch gleich zwangsläufig in der Nähe von Kraftstoff. Ein Geschoss, dass in einen Kraftstofftank eintritt, so als "klassisches Beispiel", führt nicht dazu, dass ein PKW wie in Filmen einfach explodiert. Stattdessen besitzt die Kugel zwar die notwendige Energie um den Kraftstoff zu entzünden, aber im Tank an sich befindet sich nicht ausreichend Sauerstoff um ein zündfähiges Gemisch zu erzeugen. In der Praxis fliegt ein Fahrzeug nicht in der Luft sondern es tritt Kraftstoff aus dem Tank aus und das wars.

Aber auch wenn Sauerstoff in ausreichender Menge vorhanden ist so entzündet sich Kraftstoff nicht spontan von selbst. Wir nutzen auch andere, deutlich leicht entflammbarere, Stoffe und vermengen diese noch zusätzlich mit Sauerstoff (Deosprays zum Beispiel) ohne das dabei alles in Flammen aufgeht. Eben weil es beides benötigt, eine ausreichende Zündenergie und ausreichend Sauerstoff.

Und ebenso kann man einen Brand löschen. Indem man einfach die Energie oder den Sauerstoff entzieht. Bei Kraftstoffbränden wird in der Regel letzteres gemacht und ohne ausreichend Sauerstoff hat man nur eine Kraftstoffpfütze.

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Bei einer Batterie reicht es wenn durch mechanische Beanspruchung und Abnutzung die Energie im Inneren einer Zelle freigesetzt wird. Dies benötigt weder eine Zündenergie noch Sauerstoff sondern besitzt alle notwendigen Komponenten, also Anode und Kathode, bereits in der Batterie.

Deswegen kann man Batteriebrände auch nicht so ohne Weiteres löschen. Man kann weder die Energie (Sie ist bereits gespeichert und wird als chemische Reaktion freigesetzt) noch den Sauerstoff (wird nicht benötigt) entziehen.

Und genau das ist das Problem. Wenn eine Batterie anfängt ihre Energie unkontrolliert freizusetzen dann kann man nichts machen als zusehen und versuchen den Schaden auf umliegende Dinge zu minimieren. Und je mehr Energie in der Batterie gespeichert ist umso mehr Energie wird freigesetzt. Bereits die kleine Batterie im Inneren eines Smartphones erzeugt durch die in ihr gespeicherte Energie extrem viel Wärme und kann sogar explodieren (jetzt aber nicht gleich wieder an Hollywood denken ...). Mit steigender Kapazität erhöht sich eben auch die freigesetzte Energie und dadurch dann so Sachen wie Temperatur, Dauer und Abklingzeit des Brandes.

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Und jetzt stell dir mal vor du sitzt in einem Flugzeug und auf einmal beginnt, ohne Vorwarnung, ohne äußeren Schaden, einfach ein Flügel an mit Brennen ... Und zwar mit einem Brand, den man nicht durch Abschalten der Kraftstoff zufuhr oder eine CO2 Löschanlage ersticken kann, sondern ein Brand, der einfach so vor sich hin brennt und das macht bis alle Energie im Speicher aufgebraucht ist.

Ich weis, ein Extrembeispiel, aber ich denke das ist die beste Möglichkeit das Problem zu zeigen. Wenn ich dir gesagt hätte "Und jetzt stell dir 1MWh Energie auf einem Feld vor" dann wär das nicht wirklich hilfreich und eine Umrechnung in Fußballfelder hilft da auch nicht. 1 MWh entspricht 862kg TNT, auch wenn es nicht so eine große Sprengkraft hat.

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Lange Rede gar kein Sinn, du hast nicht wirklich versucht zu verstehen, was die Vorteile von TXL, HVO oder E-Fuel gegenüber Batterien sind und dachtest mit einem sarkastischen Kommentar könntest du irgendetwas provozieren. Ich hoffe ich konnte dir verständlich machen, WIE unpassend dein Beitrag war.

 

[R.Kante]

Du bist nicht an einer Diskussion interessiert sondern einem Monolog der dich Bestätigt.

Der Satz sollte dir zu denken geben.

Wie viele Liter Benzin entsprechen denn 1MWh? Sind die "gefährlicher" als 1MWh eines nicht näher bekannten elektrischen Speichers?

Wie lange dauert es, bis 1MWh Benzin durch Verbrennung in Wärme umgesetzt wird, wenn der Prozess unkontrolliert in der Atmosphäre stattfindet? Was kann man in dieser Zeit tun um die Kontrolle über diesen Prozess zu gewinnen?

Konkret: Wie entziehst du diesem Prozess die Energie? Wie den Sauerstoff?

Eben weil besagte Zündenergie nicht so gering ist wie du denkst.

Erzähl mir mehr davon, was ich denke

 

[Damien White]

Der Satz sollte dir zu denken geben.

Inwiefern?

Wie viele Liter Benzin entsprechen denn 1MWh? Sind die "gefährlicher" als 1MWh eines nicht näher bekannten elektrischen Speichers?

Du verstehst das Problem nicht.

Aber um deine Frage zu beantworten, die du ohne Probleme selbst hättest Googlen können, ein Liter Benzin besitzt einen Heizwert von ~8,5 kWh / l. 1000 kWh entsprechen also 117 Liter Benzin.

Und inwiefern sie gefährlicher sind hängt, wie ich versucht habe dir zu erklären ... von Randbedingungen ab. Einen Kraftstoffbrand von 117 Litern Benzin kann man löschen, eine brennende Batterie nicht. Ein 117 Liter Benzintank geht nicht gleich in Flammen auf, nur weil er stark verformt wurde, eine Batterie hingegen kann bereits durch Verformung ausreichend stark beschädigt werden. Ein 117 Liter Benzintank geht auch nicht gleich in Flammen auf, nur weil er durchgerostet ist, wohingegen eine Batterie bereits aufgrund von Altersschwäche ihre Energie freisetzen könnte.

Wie lange dauert es, bis 1MWh Benzin durch Verbrennung in Wärme umgesetzt wird, wenn der Prozess unkontrolliert in der Atmosphäre stattfindet? Was kann man in dieser Zeit tun um die Kontrolle über diesen Prozess zu gewinnen?

Was?

Also jetzt mal ohne Witz, versuchst du zu trollen und den Thread hart ins Off-Topic zu ziehen? Du warst nichtmal in der Lage den Brennwert von Benzin zu googlen und kommst jetzt mit "Wie lange dauert es" ... um dann mit "Was kann in dieser Zeit tun um die Kontrolle über diesen Prozess zu gewinnen" ... Man löscht den Brand. Das ist keine Hexerei oder so.

Konkret: Wie entziehst du diesem Prozess die Energie? Wie den Sauerstoff?

Ist deine Frage jetzt "Wie löscht man einen Brand?"

Also jetzt mal ohne Witz und ohne bösartige Absicht:

Wie wenig Wissen hast du?

Also wie weit im Urschleim muss man anfangen zu erklären? Offensichtlich reicht es ja nicht aufzuführen, dass man einen Brand löschen kann, da du nicht mal verstehst, dass das möglich ist ... Und auch nicht in der Lage bist dir dieses Wissen anzueignen.

Hier eine kompakte Übersicht über die verschiedenen Methoden einen Brand zu löschen:
http://www.feuerwehr-dahlbruch.com/aufgaben/brandklassen.html

Erzähl mir mehr davon, was ich denke

Uff ... Denken ist ein weit gefasstes Wort hier. Du hast gerade eigentlich nur aufgezeigt, dass es dir um Provokation geht indem du dich künstlich (?) dumm stellst. Ich meine das nicht mal beleidigend oder so, du hast nur gerade "Fragen" auf einem Niveau gestellt, die man eigentlich als Allgemeinwissen bezeichnen könnte und offensichtlich, beruhend auf deinen gewählten Formulierungen, einzig mit dem Ziel des Off - Topics.

 

[Kassenwart]

Einen Kraftstoffbrand von 117 Litern Benzin kann man löschen, eine brennende Batterie nicht.

Wie kommst du darauf ? Natürlich kann man eine brennende Batterie löschen. Auch wenn es vermutlich aufwändiger ist.

"Statistisch gesehen brennen Hybrid-Autos am häufigsten. So fielen rund 3,5 Prozent aller 2021 verkaufen Hybrid-Autos einem Brand zum Opfer. Bei Verbrennern waren es 1,5 Prozent und bei Elektroautos fingen nur rund 0,03 Prozent Feuer. Das bedeutet, dass das Risiko für einen Autobrand bei konventionell angetriebenen Fahrzeugen am höchsten ist. Auch laut ADAC gibt es keinerlei Hinweise darauf, dass E-Autos eher zum Brennen neigen als Pkw mit Verbrennungsmotor – egal ob mit oder ohne Unfalleinwirkung."
https://www.autozeitung.de/e-auto-brandgefahr-198944.html

"Elektroautos fangen selten Feuer, und zwar in einem deutlich geringeren Ausmaß als Benzin- und Dieselfahrzeuge"
https://www.elektroauto-news.net/news/neue-zahlen-skandinavien-brandgefahr-e-autos

Also Sicherheit als Argument für Benzin als Kraftstoff kann ich nicht gelten lassen.

 

[The_waron]

Das Problem ist allerdings nicht hauptsächlich die Brandhäufigkeit, darf natürlich nicht eskalieren, sondern die Brandverhütung und Bekämpfung.

Diese ist bekanntermaßen bei E-Autos erheblich problematischer, etablierte Löschsysteme von simplen Sprinklern, über Löschschaum oder diverse Gassysteme sind bei einem Akkubrand teils oder vollständig wirkungslos und daraus resultieren dann die Probleme wenn beispielsweise eine ganze Bussflotte abbrennt weil ein Akku gezündet hat.

Es gibt viele Methoden einen Brand des Akkus zu löschen, doch sie haben alle eines gemeinsam: Enormer Bedarf an Ressourcen und Platz, bislang keine Automatisierungsmöglichkeit und viel zu viel ist im Teststadium - hier ist vielleicht das bislang größte Entwicklungsdefizit vorallem was größere Maschinen angelangt, vermutlich ist das hier auch deutlich relevanter als den Reichweitenbalken immer weiter nach rechts zu prügeln.

 

[Damien White]

Wie kommst du darauf ? Natürlich kann man eine brennende Batterie löschen. Auch wenn es vermutlich aufwändiger ist.

Anhang anzeigen 1467177

Und was sind die 6 Lösungen?

Antwort: Gel - Systeme mit riesigen Mengen an Wasser. Ein brennendes EV wird in einen Container gepackt, dieser mit Wasser geflutet und dann stehen gelassen mit regelmäßigem Nachfüllen des Löschwassers.

Gibt es auch als mobile Version, ja, das sieht dann so aus:

Es gibt auch Tuch - Lösungen:

Da wird ein Tuch über das brennende EV gezogen und dann gewartet, bis ein Fahrzeug mit EV - Löschcontainer kommt:

Aber das ist dann mehr die von mir erwähnte:

Und genau das ist das Problem. Wenn eine Batterie anfängt ihre Energie unkontrolliert freizusetzen dann kann man nichts machen als zusehen und versuchen den Schaden auf umliegende Dinge zu minimieren.

Vielleicht jetzt nicht exakt so formuliert, wie du es gerne hättest, aber du verstehst, was ich meine. Und ich hoffe du erkennst auch das Problem in der Praxisnahen Anwendung.

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Jetzt zu etwas völlig Anderem.

"Statistisch gesehen brennen Hybrid-Autos am häufigsten. So fielen rund 3,5 Prozent aller 2021 verkaufen Hybrid-Autos einem Brand zum Opfer. Bei Verbrennern waren es 1,5 Prozent und bei Elektroautos fingen nur rund 0,03 Prozent Feuer. Das bedeutet, dass das Risiko für einen Autobrand bei konventionell angetriebenen Fahrzeugen am höchsten ist. Auch laut ADAC gibt es keinerlei Hinweise darauf, dass E-Autos eher zum Brennen neigen als Pkw mit Verbrennungsmotor – egal ob mit oder ohne Unfalleinwirkung."
https://www.autozeitung.de/e-auto-brandgefahr-198944.html

Hier geht es darum, dass EV seltener brennen, was auch niemand bestritten hat.

Auch das fett gedruckte, niemand zweifelt dies an oder hat auch nur im Nebensatz dies angedeutet.
https://www.autozeitung.de/e-auto-brandgefahr-198944.html

"Elektroautos fangen selten Feuer, und zwar in einem deutlich geringeren Ausmaß als Benzin- und Dieselfahrzeuge"
https://www.elektroauto-news.net/news/neue-zahlen-skandinavien-brandgefahr-e-autos

Auch wieder ein Artikel dessen Inhalt niemand bestreitet.

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Das interessante dabei ist, aber das nur als Erklärung, wieso Verbrennungsmotoren so viel häufiger brennen:

Zum Einen ist das Problem, dass viele Bauteile eines Verbrenners extrem warm werden. Sie erreichen schnell die notwendigen Temperaturen um Dämmstoffe, Schmiermittel und sonstige Plastik und Gummielemente in Brand zu setzen. Lamborghini ist hier ein gern genommenes Beispiel:
https://www.spiegel.de/auto/aktuell/lamborghini-rueckrufaktion-wegen-brandgefahr-a-1135140.html

Ein EV im Gegenzug besitzt keine Komponenten die eine ausreichende Wärme entwickeln.

Aber zusätzlich verfügen EV über deutlich bessere Überwachung interner Systeme. Bei einem Verbrenner werden kleine Leckagen in Leitungen oder fehlende Hitzeschilde nicht erkannt, wohingegen ein EV so ziemlich alles überwachen kann ws geht. Einzelne Zellen, Leitungswiderstände etc., aus all den Daten kann ein EV bereits im Vorfeld potentielle Probleme erkennen und darauf reagieren.

Ein EV kann dich auch darüber informieren, dass die Batterie anfängt auszugasen und somit kurz davor steht in Flammen aufzugehen, wodurch Personen- und Sachschäden reduziert werden.

Allerdings muss ich zugeben, dass ich nicht weis, wie diese Warnung bei meinem Megane aussieht, man kann leider keinen Testton oder so abspielen und die Anleitung macht auch keine genaueren Angaben. Ich hoffe mal ich finds nie heraus ^^"

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https://www.elektroauto-news.net/news/neue-zahlen-skandinavien-brandgefahr-e-autos

Also Sicherheit als Argument für Benzin als Kraftstoff kann ich nicht gelten lassen.

"Für Benzin als Kraftstoff"? O.o

Hat da wieder jemand nur den letzten Beitrag gelesen und nicht versucht zu verstehen worum es geht? Also jetzt mal ganz spontan gefragt, was denkst du ist mein Standpunkt, sowohl bezogen auf Batterien als auch Kraftstoffe generell, gerade und worum geht die Diskussion?

 

[getexact]

Die Antwort auf die Fragen sind LFP Akkus wie in meinem Model Y. Zumindest scheint es so, dass diese weitaus sicherer sind als andere Akku-Mischungen.

"Lithium-Eisenphosphat-Zellen sind nicht explosiv und halten selbst extremen Temperaturen und Beschädigungen stand. Das unterscheidet sie von konventionellen Lithium-Ionen-Batterien, die bei Überhitzung oder bei äußerer Einwirkung das Risiko der Zündung haben."

"Eine Lithium-Eisenphosphat-Batterie enthält keine giftigen Schwermetalle wie Kobalt, Nickel oder Cadmium. “Aus ökologischer Sicht” ist Lithium-Eisenphosphat “ungiftig und unbedenklich”, schreibt daher die Studie des Verbands der Elektrotechnik (VDE)."

"Akkus mit Lithium-Eisenphosphat sind enorm langlebig: Noch nach 10.000 Ladezyklen besitzen sie immer noch eine verbleibende Kapazität von teils deutlich über 75 Prozent. Damit sind sie enorm zyklenfest, wie die Studie des Verbands der Elektrotechnik (VDE) feststellt."

 

[Kassenwart]

Mir ging es eigentlich nur darum.

Wenn eine Batterie anfängt ihre Energie unkontrolliert freizusetzen dann kann man nichts machen als zusehen

Einen Kraftstoffbrand von 117 Litern Benzin kann man löschen, eine brennende Batterie nicht.

Wir handhaben auch eine Menge anderer brennbarer Stoffe im Alltag, von Reinigungsalkohol über hochprozentige Spirituosen bis hin zu brennbaren Feststoffen, ohne das sie spontan in Flammen aufgehen.

Wir handhaben im Alltag auch mit jede Menge an Batterien und Akkus ohne das diese spontan in Flammen aufgehen. Und löschen kann man eine brennende Batterie sehr wohl.

 

[Damien White]

Ja was ist er denn ?

O.o

Wat?

Hattest du nicht mal einen Beitrag hier vernünftig gelesen, geschweige denn die Diskussion? Aber erstmal fett implizieren ich wäre für Benzin? Und dann so ne Reaktion, wenn ich frage was das soll?

Versuch doch wenigstens einzelne Beiträge vernünftig zu lesen anstatt einzelne Nebensätze zu überfliegen und dann darauf Off-Topic zu reagieren.

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Mir ginge eigentlich nur darum.

Und du hast nichts dazu geliefert, dass dies widerlegt oder korrigiert. Du hast ein Bild mit reißerischer Überschrift gepostet ohne auf die "6 Lösungen zum Löschen von Akku - Bränden" einzugehen. Fast so als hättest du nur das Bild gefunden, aber nicht den zugehörigen Artikel gelesen.

Bereits die einleitenden Worte auf der Shopseite zeigen, dass "Löschen" im eigentlichen Sinne nicht Teil des Artikels ist sondern es auch da darum geht das brennende Fahrzeug abzuschirmen und geregelt abbrennen zu lassen.

Fahrzeuge in Mulden stellen und mit Wasser auffüllen oder Löschlanzen in die Stromzelle schlagen, dies sind die derzeit gängigsten Verfahren zur Bekämpfung von brennenden Akkus bei Elektrofahrzeugen. Die Verantwortlichen im Hochtaunuskreis (HE) überzeugte beides nicht. Sie setzen auf ein Bag aus Gewebeplane, das unter das Elektrofahrzeug gezogen und geflutet wird.

Schaut in der Praxis beispielhaft so aus:

Statt eines Lösch - Containers halt ein Sack der unter das Fahrzeug gezogen und geflutet wird ... Und danach wartet man bis es sicher ist das Fahrzeug zu entsorgen.

Ich werde jetzt nicht aus dem Artikel direkt zitieren, da kostenpflichtig, aber ich empfehle dir von ganzem Herzen die 2,50€ auszugeben und ihn zu lesen.
https://www.feuerwehrmagazin.de/wissen/warum-sich-akkubraende-so-schlecht-loeschen-lassen-113313

Falls dir die 2,50€ es doch nicht wert sind dann hier ein vergleichbarer Text:
https://www.lion-care.com/braende-bei-elektroautos-loeschen

Wichtiges Detail:

Echtes „Löschen“ von Elektroautos nicht möglich​

Eine Besonderheit von Lithium-Ionen-Akkus und damit von Elektroautos ist, dass man den Brand gar nicht im eigentlichen Sinne löscht (wie bspw. bei einem normalen Feuer), sondern durch die Konstruktion der Akkus kann dieser Brand noch lange Zeit wieder aufflammen (daher werden Elektroautos zum Beispiel auch nach dem Löschen in Containern versenkt, wo der Akku dann über lange Zeit „abklingen“ kann). Entsprechend umfasst die Brandbekämpfung bei Elektroautos vorwiegend das Eindämmen der Flammen und entsprechend handelt es sich bei den Decken auch nicht um Löschdecken im engeren Sinne, sondern um Brandbegrenzungsdecken. Gleichwohl wird umgangssprachlich hier ebenfalls vom „Löschen“ gesprochen.

Nach dem Löschen: der sichere Abtransport des Elektroautos und Kühlung des Akkus​

Mit dem Löschen des Elektroautos ist die Gefahr in der Regel noch nicht vollständig gebannt, denn ein Hochleistungsakku kann auch später wieder aufflammen. Daher gelten auch für den Abtransport besondere Sicherheitsmaßnahmen. Viele Feuerwehren oder spezielle Dienstleister greifen dann zu den oben schon beschriebenen Containern, in denen die kompletten Elektroautos versenkt werden. VLITEX hat jetzt mit dem Car Service Set eine zusätzliche Option, verunfallte Elektroautos auch auf klassischen Abschleppwagen zu transportieren, indem sie komplett in eine passende Löschdecke eingehüllt werden.

Langfristige Kühlung der Li-Ionen-Akkus beim Löschen und danach​

Durch die enorme thermische Energie in den Lithium-Batterien ist beim Löschen eine lang anhaltende Kühlung der Zellen oberstes Gebot – natürlich nachdem alle Sicherheitsabstände und notwendigen Vorsichtsmaßnahmen in Bezug auf die elektrischen Anlagen eingehalten wurden. Sollte das Elektroauto beim Laden in Brand geraten sein – das Aufladen von Akkus ist immer ein kritischer Zeitpunkt, bei dem Gefahren entstehen können – muss natürlich vorher das Ladekabel entfernt werden, um dem Gesamtsystem nicht noch weitere elektrische Energie zuzuführen.

Lagerung von defekten Elektroautos in mit Wasser gefüllten Containern​

Was sich auf den ersten Blick seltsam anhört, wird vielfach praktiziert: Nach dem ersten Löschen und der akuten Brandbekämpfung werden die Elektroautos in speziell präparierten Containern in einem Wasserbad über mehrere Tage gelagert. Dort kann dann die thermische Reaktion des Akkus vollständig gestoppt werden.

Der Rest deines Beitrages hatte noch weniger mit dem von dir beanstandetem Thema zu tun.

Wenn du Löschmethoden für EV und ihre Probleme als Teil der Energiewende diskutieren möchtest, nur zu, aber dann bitte mit etwas mehr Substanz ... und vor allem Beiträge vollständig lesen.

Die Antwort auf die Fragen sind LFP Akkus wie in meinem Model Y. Zumindest scheint es so, dass diese weitaus sicherer sind als andere Akku-Mischungen.

Jop, sie sind signifikant besser, aber lösen das Problem nicht. Aus dem Link von weiter oben:

E-Autos mit neuartigen LFP-Akkus - weniger brandgefährdet​

Lithium-Eisenphosphat-Akkus (LFP-Akkus) haben in den letzten Jahren zunehmend an Popularität gewonnen, insbesondere wegen ihrer Sicherheitsmerkmale. Einer der Hauptgründe, warum LFP-Akkus als sicherer gelten, insbesondere in Bezug auf das Brandrisiko, liegt in ihrer chemischen Zusammensetzung und der thermischen Stabilität. Entsprechend werden sie auch zunehmend in E-Autos eingesetzt, so dass die Brandgefahr bei Akkus dieser Modelle gweniger hoch ist.

Was ist der Unterschied zwischen LFP- und Lithium-Ionen-Akkus?​

LFP-Akkus verwenden Lithium-Eisenphosphat (LiFePO4) als Kathodenmaterial. Diese Chemikalie ist thermisch stabiler als die in herkömmlichen Lithium-Ionen-Akkus verwendeten Materialien wie Lithium-Cobalt-Oxid (LiCoO2). Diese höhere thermische Stabilität bedeutet, dass LFP-Akkus weniger anfällig für Überhitzung sind und eine geringere Wahrscheinlichkeit haben, thermisches Durchgehen zu erleiden – einen Zustand, bei dem die Akkuzellen unkontrolliert Wärme erzeugen und dadurch ein Brandrisiko darstellen.

Geringere Energiedichte - Vorteil bei der Sicherheit, Nachteil bei der Reichweite​

Darüber hinaus haben LFP-Akkus eine geringere Energiedichte als herkömmliche Lithium-Ionen-Akkus. Dies klingt zwar zunächst wie ein Nachteil, insbesondere bei der Verwendung in Elektroautos, trägt aber tatsächlich zur Sicherheit bei. Die niedrigere Energiedichte bedeutet, dass weniger Energie freigesetzt wird, falls es zu einer Beschädigung oder Fehlfunktion kommt, wodurch das Risiko einer schnellen Entflammung oder Explosion reduziert wird.

Und da ist dann wieder das Problem mit der Energiedichte. Eine 1000 PS Baumaschine oder einen 500+ PS Traktor wird man so abseits jeder Lademöglichkeit schwer, wenn überhaupt, betreiben können. Für Katastrophenschutz etc. ist das Ganze dann sowieso zu unhandlich.

Fun Fact zu LFP:

Im Gegensatz zu bisher üblichen Batterien, die man nur bi 80% laden sollte, kann man LFP auf 100% laden. Dadurch kommt dann oft eine in der Praxis vergleichbare Energiedichte heraus.

 

[knoxxi]

Aber in der Regel wird selten höher als 80/85% geladen. Denn die letzten 15%dauern gefühlt so lange wie die Zeit von 20-80%. Das ist zumindest meine Erfahrung bisher mit Fahrzeugen mit LFP Akkus.
Aber trotzdem gut das es möglich ist auf bis 100% zu laden, ohne den Akku einem höheren Risiko auszusetzen.

 

[getexact]

Aber in der Regel wird selten höher als 80/85% geladen.

ich hab mein Auto dann meist eh an der 11KW Ladestation hängen und bis Feierabend kommt der locker dann auf 100% Ladung. Ohne dass ich mir dann sorgen machen muss, das das schlecht für den Akku ist. Das ist echt angenehm. Tesla empfiehlt sogar ein mal die Woche bis 100% zu laden.

Ansonsten gehe ich sehr entspannt mit dem Thema Akku um. Lade halt wie es grad passt. Mal bis 89% mal bis 100%, mal bis 82%. Mit nem LFP Akku alles kein Problem und der Akku hält laut Studien 10-20 Jahre mit einer Restkapazität von knapp 65%. Das ist extrem gut, grad wenn man bedenkt, dass es gar nicht so teuer ist, einzelne Module zu tauschen und den Akku dann wieder wie ein Jungbrunnen darstehen zu lassen.

 

[R.Kante]

[...]jemand in Chemie nicht aufgepasst[...]

[...]denkt Hollywood Filme sind Dokumentationen[...]

[...]warst nichtmal in der Lage den Brennwert von Benzin zu googlen[...]

Wie wenig Wissen hast du?

Offensichtlich reicht es ja nicht aufzuführen, dass man einen Brand löschen kann, da du nicht mal verstehst, dass das möglich ist ... Und auch nicht in der Lage bist dir dieses Wissen anzueignen.

Was auch immer dich zu diesem Verhalten bewegt, ich nehme es missbilligend zur Kenntnis.

Und inwiefern sie gefährlicher sind hängt, wie ich versucht habe dir zu erklären ... von Randbedingungen ab.

Das ist der, aus meiner Sicht, einzig relevante Satz aus deinem Monolog. (Elektrische) Batterien, egal welcher Größe/Energiedichte sind nicht pauschal gefährlicher oder risikoreicher zu betreiben als andere Energiespeicher. Wie du selbst sagst: es kommt auf die Umstände an und offenbar entwickelt sich eine Gefährdung der beiden verglichenen Energiespeicher aus überwiegend unterschiedlichen Umständen und lässt sich durch unterschiedliche technische Maßnahmen eingrenzen.

Weil du ja offenbar "praxisnahe" Beispiele magst: Rauchen in unmittelbarer Nähe einer Batterie? Mit ziemlich hoher Wahrscheinlichkeit: egal. Rauchen an der Tankstelle? Die Antwort überlasse ich dir.

Batterie in einem Pappkarton verstauen? Kein Problem. Benzin in einen Pappkarton schütten? Auch hier: die Antwort überlasse ich dir. Falls dir das zu plakativ ist: statt eines Pappkartons kannst dir dauch einen Kunststoff-Behälter vorstellen - wohlgemerkt einen der nicht Lösemittelbeständig ist.

Offenbar führen die aktuellen technischen Lösungen, mit denen Batterien in E-Kfz gesichert werden, zu einer signifikant geringeren Wahrscheinlichkeit eines Brandes gegenüber Verbrenner-Kfz. Das kann man, so denke ich, als "gut" bewerten, siehe Beitrag #8186.

Zudem unterstelle ich den meisten hier eine oder mehrere Batterien regelmäßig in unmittelbarer Nähe ihres Körpers zu tragen, wobei hin und wieder auch mal eine dieser Batterien fallen gelassen wird - und trotzdem werden wahrscheinlich die wenigsten hier von daraus entstandenen (unlöschbaren) Bränden reden. Eine Korrelation zwischen der Größe des Speichers und der Wahrscheinlichkeit eines durch ihn induzierten Brandes, halte ich für unwahrscheinlich. Die Umgebungsbedingungen scheinen mir da weitaus signifikanter einzuwirken. Was bleibt ist die alltägliche Erkenntnis, wonach wir andauernd und ohne Probleme Batterien verwenden.

Wobei zu erwähnen ist, dass die Reduktion eines technischen Betriebsmittels auf seinen Energiespeicher absolut unzureichend ist. Ein Kfz ist mehr als sein Tank oder seine Batterie, ebenso wie ein Smartphone mehr als seine Batterie ist.

 

[Samurai76]

Fahrzeugen mit LFP Akkus

Weil das Wissen um die Ladezustände und die Chemische Ausgeglichenheit nicht breit verfügbar sind. So sind für LiIo Füllstände um 50% optimal, bei LFP ist der optimale Füllstand bei 100%. Wenn der Akku in der Nacht an der Wallbox hängt, kann er also sehr langsam auch auf 100% gefüllt werden. Auf Reise am Schnelllader würde ich dan wohl auch auf die letzten 20% verzichten, aber nur aufgrund der Zeit.

10-20 Jahre

LFP Zellen halten so 10000 Ladezyklen und liegen dann bei 75%. Mal angenommen, neue Reichweite sind 300km, dann über alle Zyklen den Abbau berücksichtigen, kann man dann wohl mit 225km Reichweite über die Lebenszeit rechnen. Macht bei den Zyklen dann also ca. 2250000km (nur mit der 75% reduzierten Reichweite!) bis der Akku 75% erreicht hat. Wären bei 20 Jahren über 100000km pro Jahr, das schafft soch kein normaler Mensch. Bei einem solchen Auto verrottet also eher die Karosse als der Akku, der muss dann second life im Haus arbeiten!

 

[knoxxi]

Was bleibt ist die alltägliche Erkenntnis, wonach wir andauernd und ohne Probleme Batterien verwenden.

Was scheinbar die ÖPNV-Anbieter nicht davon abhalten E-Scooter in Bussen und Bahnen zu verbieten auf Grund der Brandgefahr in Kombination mit dem Problem der Evakuierung des Busses/der Bahn.

Fast alle Fälle die ich im Netz fand, wo ein E-Scooter Feuer fing, war zu Hause beim Laden oder Vandalismus.

 

[KitKat::new()]

Was scheinbar die ÖPNV-Anbieter nicht davon abhalten E-Scooter in Bussen und Bahnen zu verbieten auf Grund der Brandgefahr in Kombination mit dem Problem der Evakuierung des Busses/der Bahn.

aber E-Bikes nicht?

 

[knoxxi]

Die sind nicht verboten. Weil für die eine Akku Norm gibt, über die der Akku zertifiziert wird.

Edit: E-Bike Akkus müssen nach

DIN EN 50604-1:2022-06 zertifiziert sein ​

Für E-Roller gilt das bisher nicht und sind da auch explizit ausgenommen. Für die wird im Moment an einer eigenen Norm "getüftelt".

 

[Damien White]

Was auch immer dich zu diesem Verhalten bewegt, ich nehme es missbilligend zur Kenntnis.

Hey, du bist der, der sich künstlich dumm gestellt hat um zu provozieren ohne etwas zum Thema beizutragen.

Das ist der, aus meiner Sicht, einzig relevante Satz aus deinem Monolog. (Elektrische) Batterien, egal welcher Größe/Energiedichte sind nicht pauschal gefährlicher oder risikoreicher zu betreiben als andere Energiespeicher. Wie du selbst sagst: es kommt auf die Umstände an und offenbar entwickelt sich eine Gefährdung der beiden verglichenen Energiespeicher aus überwiegend unterschiedlichen Umständen und lässt sich durch unterschiedliche technische Maßnahmen eingrenzen.

Du hast auch weiterhin nicht versucht zu verstehen, worum es überhaupt ging sondern pickst dir irgendwelche Sätze heraus um dann völlig am eigentlichen Thema vorbei gegen Strohmänner zu argumentieren.

Weil du ja offenbar "praxisnahe" Beispiele magst: Rauchen in unmittelbarer Nähe einer Batterie? Mit ziemlich hoher Wahrscheinlichkeit: egal. Rauchen an der Tankstelle? Die Antwort überlasse ich dir.

Da hat jemand auch weiterhin das Thema oder das Argument nicht verstanden um das es ging.

Du hast nicht mal die letzten Beiträge hier im Forum gelesen, die seit deinem vorletzten Beitrag verfasst wurden.

Batterie in einem Pappkarton verstauen? Kein Problem. Benzin in einen Pappkarton schütten? Auch hier: die Antwort überlasse ich dir. Falls dir das zu plakativ ist: statt eines Pappkartons kannst dir dauch einen Kunststoff-Behälter vorstellen - wohlgemerkt einen der nicht Lösemittelbeständig ist.

Und weiterhin völlig sinnlos am Thema vorbei.

Offenbar führen die aktuellen technischen Lösungen, mit denen Batterien in E-Kfz gesichert werden, zu einer signifikant geringeren Wahrscheinlichkeit eines Brandes gegenüber Verbrenner-Kfz. Das kann man, so denke ich, als "gut" bewerten, siehe Beitrag #8186.

Und trotzdem hast du weder Beitrag #6(!)186 verstanden noch die Antworten darauf.

Woran liegts?

Zudem unterstelle ich den meisten hier eine oder mehrere Batterien regelmäßig in unmittelbarer Nähe ihres Körpers zu tragen, wobei hin und wieder auch mal eine dieser Batterien fallen gelassen wird - und trotzdem werden wahrscheinlich die wenigsten hier von daraus entstandenen (unlöschbaren) Bränden reden. Eine Korrelation zwischen der Größe des Speichers und der Wahrscheinlichkeit eines durch ihn induzierten Brandes, halte ich für unwahrscheinlich. Die Umgebungsbedingungen scheinen mir da weitaus signifikanter einzuwirken. Was bleibt ist die alltägliche Erkenntnis, wonach wir andauernd und ohne Probleme Batterien verwenden.

Und noch mehr sinnfreier Text der am Thema vorbei geht.

Wobei zu erwähnen ist, dass die Reduktion eines technischen Betriebsmittels auf seinen Energiespeicher absolut unzureichend ist. Ein Kfz ist mehr als sein Tank oder seine Batterie, ebenso wie ein Smartphone mehr als seine Batterie ist.

Das hat auch niemand getan. Was soll der Quatsch von dir? O.o

Und wieso denkst du es war irgendwie ein gutes Argument vom Brandverhalten und der Feuerlöschproblematik von Batterien auf die Brandwahrscheinlichkeit umzuschwenken? Die beiden Themen haben bestenfalls geringfügig etwas miteinander zu tun, aber du tust so als würde die Feuerlöschproblematik dadurch irrelevant werden, dass EV nur halb so oft brennen wie Verbrenner. O.o

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Bevor ich mal kurz den Gesprächsverlauf der hier andauernden Diskussion in Spoilern repliziere auch an dich eine ernst gemeinte Frage:

Was denkst du ist das Thema der Diskussion hier und was denkst du ist mein Standpunkt darin?

Weil offensichtlich gibt es hier ein massives Defizit.

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Aaaaaanyway.

Also was ist eigentlich das Thema? (Ich Spoiler das mal, weil das ist was längeres)

Spoiler

TL : DR

Jemand fragt, was die allgemeine Meinung zu HVO 100 Diesel ist, dieser wird als energetisch sinnfrei mit möglichen Anwendungsfällen in einzelnen Nischen bezeichnet ... viele Strohmänner später wird sich jetzt darüber gestritten, was besser brennt, Batterien oder Benzin ... Ohne das irgendetwas davon mit dem eigentlichen Thema zu tun hat.

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Hier die Langfassung mit Querverweisen:

In Beitrag #6.122 fragte drago-museweni, was die allgemeine Meinung zu HVO 100 Diesel sei.

Zur Info, HVO 100 Diesel ist ein aus Biomasse gewonnener Diesel, auch bekannt als XTL (X to Liquid) oder im allgemeinen Sprachgebrauch eine Variante der E-Fuel.

In Beitrag #6.151 habe ich auf diese Frage damit geantwortet, dass HVO etc. energetisch aktuell nicht sinnvoll und in der Allgemeinheit den anderen Energieträgern unterlegen sind.

In Beitrag #6.161 hat ZeT darauf hingewiesen, dass HVO, XTL bzw. E-Fuel durchaus ihre Nische haben in denen ein Einsatz sinnvoll ist.

Das habe ich in #6.163 bestätigt mit dem Hinweis:

Joa, aber halt nicht im 08/15 Straßenverkehr oder so.

Und habe im Anschluss ein paar Anwendungsfälle aufgezählt und Gründe, wieso dort ein flüssiger Energieträger für den Betrieb von Fahrzeugen und Geräten besser sein könnte als Batterien, Wasserstoff oder direkter Stromanschluss.

Und wie kam es dann zu dieser sinnlosen Strohmanndiskussion die ihr jetzt hier abzieht?

Weil Nomad in #6.162 darauf hingewiesen hat, dass landwirtschaftliche Traktoren E-Fuels vorziehen ... DÜRFTEN (!) ... ZeT dann in #6.164 meinte Landwirte könnten doch auch einfach einen Schnelllader auf dem Hof haben und ich dann in #6.165 darauf hingewiesen habe, dass Batterien nicht die notwendige Energiedichte haben und ein Verlängerungskabel nicht ausreichend ist.

Ab diesem Zeitpunkt haben sich mehrere Personen unabhängig voneinander die Klinke mit immer themenfremderen Strohmännern in die Hand gegeben, weil jeder von euch nur den jeweils aktuellsten Beitrag überflogen hat ohne zu verstehen, oder überhaupt zu versuchen zu verstehen, worum es geht.

Da geht es dann auf Einmal um das Brandverhalten von Benzin, die Brandwahrscheinlichkeit von EV oder wie man diese löscht ... Einfach weil ich das als einen (von mehreren) Nachteil von Batterien im Vergleich zu HVO aufgeführt hatte der in Einzelfällen und Nischen den Einsatz von HVO sinnvoller macht als 1000 PS Baumaschinen auf Batteriebetrieb umzurüsten.

Und weist du was?

Keiner von euch hat an dieser Aussage "HVO sind sinnfrei aber mit potentiellen Anwendungsfällen in Nischen" irgendetwas geändert, weil ihr alle am Thema vorbei gegen selbsterstellte Strohmänner redet ...

Und komm mir nicht von wegen "Das ist war alles zu weit in der Vergangenheit" ... das war die letzte und diese Seite ...)

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Für E-Roller gilt das bisher nicht und sind da auch explizit ausgenommen. Für die wird im Moment an einer eigenen Norm "getüftelt".

Jop, und genau deswegen kann man aktuell auf Aliexpress (Aber auch über so Seiten wie Amazon oder PEARL) E-Roller für extrem wenig Geld im Vergleich zur (auf dem Papier) gebotenen Leistung kaufen. <300€ für 30 km/h und >30km Reichweite ... Die Zellen des >300 Wh Akkus alleine würden mit ~6€/10 Wh (18650er Zelle, ein besseres P/L Verhältnis habe ich nicht gefunden) 180€ kosten ... Ohne Elektronik, ohne Gestell, ohne Transport oder Lohn ... Wie soll ein derart günstiger Roller vernünftig gefertigt worden sein?

Antwort: Wurde er nicht. Da stecken die billigsten Komponenten drin, die man finden kann.

Deswegen sind E-Scooter ein Problem. Nicht weil E-Scooter an sich ein Problem sind sondern weil der Markt mit Billigprodukten geflutet ist.

 

[knoxxi]

Nicht weil E-Scooter an sich ein Problem sind sondern weil der Markt mit Billigprodukten geflutet ist.

Könnte man den billigen Dingern nicht schlicht die Möglichkeit der Zulassung entziehen?