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Energiewende in Deutschland - Geschwindigkeit - Kosten?
- Ersteller Derbysieger1995
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KitKat::new() schrieb:
Kein Unsinn. Was ist besser? Kinetische Energie in Form von Wind oder doch lieber Wärmeenergie, welche zu leichten Temperaturerhöhungen in direkter Windkraftanlagenumgebung führt? Es ist ja keine Neuigkeit, dass Windturbinen das bodennahe Mikroklima verändern, da sie der Atmosphäre kinetische Energie entziehen.
Ergänzung ()
R.Kante schrieb:
"Ein Kühlturm (auch Rückkühlwerk) ist eine Anlage, die mittels eines Wärmeübertragers überschüssige oder technisch nicht mehr nutzbare Wärme aus Kraftwerks- oder Industrieprozessen abführt." - Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Kühlturm
KitKat::new()
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DochNomadd schrieb:
Interessante Frage, aber irrelevant wenn es um den Energiegehalt in der Atmosphäre geht.Nomadd schrieb:
Ist das Stichwort, nicht hinzufügenNomadd schrieb:
Zuletzt bearbeitet:
DrPinguin
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Hast du nicht mitbekommen worum es geht? Wir wollen weg davon mühevoll und teuer produziertes Methan in einer Gastherme zu verschwenden.Nomadd schrieb:
Wie du sagst, 100% Wirkungsgrad gibt es nicht - die Energie wird nur umgewandelt. Alles erzeugt wärme - du auch...Nomadd schrieb:
Wenn es ja so wäre... Es gibt fast nur Gaskraftwerke die KWK betrieben sind, Außnahmen sind bspw. das Heizkraftwerk in Frankfurt a.M.. KWK ist ja auch für Fernwärmenetze die Schlüsseltechnologie, weil ob nun H2, CH4, oder etwas anderes verbrannt wird ist egal - immer entstehen Wärmeverluste die für Fernwärme bestens geeinget sind.Nomadd schrieb:
Die Daten sind zwar teilweise schon recht alt, aber die Tendenz zeigt sich klar - EE werden immer günstiger.Nomadd schrieb:
AKW ist halt unbezahlbar, das ist so lange ein Fakt bis es in der westlichen Welt ein Gegenbeispiel gibt.
Eigentlich relativ irrelevant da kein europäisches Land und wir erst recht nicht, voll auf Kernkraft setzen wird.Nomadd schrieb:
Nein, Daten & Fakten. Oder wie willst du mir jetzt erklären wie wir innerhalb von 20 Jahren voll auf Atomkraft setzen könnten und wieso die letzten 15 Jahre kein westliches Land schnell und preiswert ein AKW errichtet hat?Nomadd schrieb:
Die Anzahl der dafür notwendigen AKW ist ja mehr oder minder bekannt...
Das ist die Gelegenheit mal aufzuzeigen und zu belegen, dass da was dran ist und nicht nur heiße Luft hintersteht...
Zuletzt bearbeitet:
Wenn ich sehe, wie lange man alleine in Hamburg an einer (!) Eisenbahnbrücke an der einen Stelle und einer größeren Kreuzung an einer anderen Stelle noch immer baut, brauche ich kein Rechenbeispiel mehr für die Frage, ob wir aktuell in diesem Land zügig/schnell und sicher ein AKW hingestellt bekommen.
Die Brückenbaustelle soll bis 2025 brauchen und daran werkelt man seit 2021.
Aber sicher, in Deutschland bekäme man schnell und billig AKW neu ins Land... 🥱
Die Brückenbaustelle soll bis 2025 brauchen und daran werkelt man seit 2021.
Aber sicher, in Deutschland bekäme man schnell und billig AKW neu ins Land... 🥱
So teuer war das Gas vor CORONA jetzt nicht...DrPinguin schrieb:
Klar, aber es ist ja immer die Frage, welche Energieform mal lieber haben möchte.DrPinguin schrieb:
Wärmeenergie anstatt anderer Energieformen in der Luft ist im Angesicht der Klimaerwärmung wohl nicht vorzuziehen, wobei natürlich ein beträchtlicher Teil in den Weltraum abgestrahlt wird. Problematischer sind da die Treibhausgase, die Jahrzehnte in der Atmosphäre verbleiben.
Gaskraftwerke und KWK sind ja auch sinnvoll. Das sind auch thermische Kraftwerke. Aus der Thermik wird dann über Kraft-Wärme-Kopplung eine Turbine und ein Generator angetrieben und auf diese Weise Strom erzeugt. Die Restwärme, welche nicht mehr für die Kraftwärmekopplung verwendet werden kann, wird dann ins Fernwärmenetz eingespeist.DrPinguin schrieb:
Niemand speist 800°C aus dem Verbrennungsprozess ins Fernwärmenetz. Bei älteren Wärmenetzen liegen die Temperaturen im Bereich von etwas mehr als 100 °C. Bei neueren Netzen sind es oft weniger als 100 °C. Niedertemperatursysteme kommen auf Bereiche zwischen 30 bis 70 °C.
Reine Heizwerke sind daher selten.
DrPinguin schrieb:
Bei EE kommen natürlich noch die Kosten für den Netzausbau ("intelligente Netze"), für die Vorhaltekraftwerke und Speicher hinzu.
Trotzdem ist eine Richtigstellung der Fakten nicht verkehrt.DrPinguin schrieb:
DrPinguin schrieb:
Wer sprach davon, dass wir voll auf Atomkraft setzen sollen?
Mir geht es vor allem darum, dass die letzten bereits abgeschriebenen Atomkraftwerke zu voreilig abgeschaltet worden sind. Die letzten 6 AKWs hätte man noch gut 10 Jahre laufen lassen können. Ja, auch die Bestellung von Brennstäben ist kein Ding der Unmöglichkeit und auch entsprechende Sicherheitsupdates und Checks wären - politischen Willen vorausgesetzt - relativ "zügig" machbar. Nun ist es zu spät.
Ergänzung ()
chaopanda schrieb:
Gilt das auch für Windkraftanlagen und Photovoltaikgroßanlagen?
Ergänzung ()
Keineswegs, denn die Energieform ist ja auch von Belang, wie hier erst vor kurzem geschrieben worden ist. ("Denn bei thermischen Kraftwerken wird ja ebenfalls Wärme in die Atmosphäre abgegeben.").KitKat::new() schrieb:
Wir streben langfristig mehr als 100.000 Windräder in Deutschland an. Die Windräder sollten auch stetig größer und leistungsfähiger werden. Da wäre es zu überlegen, wieviel kinetische Energie in Wärmeenergie umgewandelt wird und welchen Einfluss dies aufs Mikroklima hat. Wobei mir selbst das am Hintern vorbeigeht, völlig gleich, ob es sich um Abwärme von Windkraftanlagen oder um Abwärme von KWK/GuD/KKW-Anlagen handelt.
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KitKat::new()
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du verstehst es immer noch nicht.Nomadd schrieb:
AKWs geben Energie in die Atmosphäre ab, die vorher nicht in der Atmosphäre war. WKAs machen das nicht.
Btw. Warme Luft steigt auf und wird wieder Wind (Aufwind)
Natürlich verstehe ich, was Du andeuten möchtest. Wenn Du aber lokal eine ganze Menge kinetische Energie entziehst, einen Teil davon in elektrische Energie umwandelst und einen Teil in Wärmeenergie, dann ist im Kleinen auf kurze Zeiträume betrachtet weniger Wind und mehr Wärme. Klar über Elektrizität entsteht auch wieder Wärme. Dass sich dies im Großen wieder ausreguliert, kann schon sein, aber as gilt gleichermaßen für Abwärme von Windkraftanlagen als auch von fossilen Verbrennungsvorgängen, denn die Globalabstrahlung und Atmosphäre differenzieren nicht zwischen verschiedenen Wärmequellen.
Wobei es schon interessant wäre zu untersuchen, wie sich das Mikroklima verändert, wenn z.B. die Windkraftanlagenkapazität in Deutschland vervierfacht wird.
EDIT: Zudem... ein Teil der bodennahen Wärme wird nachts langwellig in den Weltraum emittiert, insofern geht nicht wieder alles zurück in kinetische Windenergie über.
Wobei es schon interessant wäre zu untersuchen, wie sich das Mikroklima verändert, wenn z.B. die Windkraftanlagenkapazität in Deutschland vervierfacht wird.
EDIT: Zudem... ein Teil der bodennahen Wärme wird nachts langwellig in den Weltraum emittiert, insofern geht nicht wieder alles zurück in kinetische Windenergie über.
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R.Kante
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Beim Verbrennen von fossilen Brennstoffen wird zuvor im Erdreich chemisch gebundene Energie eben jenem Erdreich entnommen und der Atmosphäre zugeführt um dort zu verbleiben - das ist keine Andeutung sondern ein prinzipieller Unterschied zu WKAs.Nomadd schrieb:
Funfact: wenn du pupst,
das Mikroklima um dich herum beeinflusst, interessant, oder?Nomadd schrieb:
Generell zum Nachlauf-Effekt hinter WKAs:
https://www.tuev-nord.de/explore/de/wissen/bremsen-windenergieanlagen-den-wind/
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DrPinguin
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Verstehst du nicht, dass wir hier von synthetisch bzw. eMethan sprechen? Es bringt uns keinen Schritt weiter auf Erdgas zu setzen!Nomadd schrieb:
Meistens Strom, denn damit kann man im Zweifel eine WP betreiben die effizienter (Faktor 2.5-5.5) ist.Nomadd schrieb:
So sieht es aus, deshalb wollen wir ja so wenig wie möglich verbrennen.Nomadd schrieb:
Am Netzausbau geht kein Weg dran vorbei, da kann man die EE noch so verteufeln. Wenn irgenwann mal fast jeder PKW durch ein E-Auto und fast jede Heizung durch eine WP ersetzt wurde, dann brauchen wir dieses Netz unabhängig von der Art der Erzeugung.Nomadd schrieb:
Die Gaskraftwerke kommen selbstverständlich dazu, Speicher spielen in Summe eher eine untergeordnete Rolle. Aber wo ist denn jetzt der Unterschied ob wir uns Gas kaufen oder das Gas günstiger selbst produzieren?
In Summe kann der Import nur teurer sein, dann bräuchten wir zwar garkeine EE auszubauen, müssten dann aber jährlich ab 2045 irgendwas um 1.000TWh vollständig einkaufen!
1.000TWh = 1.000.000.000.000kWh.
1KG H2 kostet derzeit rund 7€ - soll aber bis 2045 auf ~12c/kWh sinken
1KG H2 = 33kWh
Man geht bei H2 Gaskraftwerken von einem Wirkungsgrad um 60% aus - ja der Rest ist Abwärme.
Wir müssten also. bei der Annahme von 12c/kWh in 2045, jedes Jahr rund 200mrd€ in den Import von H2 stecken und wären im Thema wirtschaftlichkeit und Selbstversorgung kein Stück weiter. Das würde uns aber ja trotzdem nicht den Netzausbau ersparen!
Der einzige günstige Weg ist, dass wir so viel EE ausbauen wie es nur irgendwie sinnvoll geht, um uns dann in 80% der Zeit darüber versorgen zu können und für die restliche Zeit im Jahr müssen wir halt auf die vorgehaltenen Gaskraftwerke zurückgreifen.
Denn für 200mrd€/a kann man wirklich einige EE & Elektrolyseure bauen - Gaskraftwerke brauchen wir ja so oder so.
Das einzige was wir uns, zumindest teilweis, sparen könnten wäre der Ausbau der Übertragungsnetze, weil durch "andere" Großkraftwerke wir die Möglichkeit hätten dezentral den Strom zu erzeugen und müssten ihn bei Flaute & Nacht im Süden nicht von Nord nach Süd transportieren.
Das selbe ist auch theoretisch mit den existierenden Gaskraftwerken möglich, es ist aber nunmal weit günstiger die Übertragungsnetze auszubauen, als dass wir 40-50 Jahre lang das teuer produzierte Gas in bspw. Bayern verbrennen, anstatt den Strom mit Übertragungsnetzen von der Küste dorthin zu transportieren.
Schaut man sich das Gasfernleitungsnetz an, wäre das Potential mehr oder weniger da.
Mag sein, es kommt aber immer auf den Kontext drauf an, das sollte man schon berücksichtigen...Nomadd schrieb:
Es gibt hier regelmäßig Menschen die wirklich denken, dass wir nochmal ein AKW bauen... Vlt. tun wir das ja, aber nicht im Rahmen der Energiewende - dafür ist es seit 10 Jahren zu spät.Nomadd schrieb:
Bau- und Planungszeiten für große PV Anlagen belaufen sich auf wenige Jahre, reine Bauzeit meist nur wenige Monate + Netzanschluss.Nomadd schrieb:
Wie sich die Planungs- und Bauzeiten von den WK, u.a. durch die neuen Gesetzgebungen entwickeln wird, ist unklar, wird sich aber dieses und nächstes Jahr abzeichnen.
Wo streben wir denn 100.000 WKA in DE an, ist dir eigentlich bewusst was das bedeuten würde - kennst du unsere Ziele?Nomadd schrieb:
Es sei dazu gesagt, dass niemand weiß welche WKA Typen errichtet werden deshalb folgendes.
Als Standard auf See werden künftige Windparks 12MW oder 15MW Turbinen erhalten. 16MW und 18MW spätestens ab den 2030er Jahren. Auf Land sieht das sehr viel schwieriger aus, hier liegt es eben an den verfügbaren Standorten. Da ist von 4MW bis bis 8MW so ziemlich alles im Neubau-/ Repowersegment vorhanden.
Ziele bis 2045:
230GWp OnShore = 230.000MW / 7MW = 32.857 ( 7MW weil wir davon ausgehen können, dass ab 2030 auch weit größere als 7MW als Standard gelten werden)
70GWp OffShore = 70.000MW / 15MW = 4666 WKA bzw. irgendwas zwischen 4- und 5.000
Wenn es da was groß zu überlegen gäbe, dann würde es wahrscheinlich inzwischen Studien zu geben?Nomadd schrieb:
Hast du da zufällig was parat, ich kann mir dahingehend zwar kaum etwas nennenswertes vorstellen, aber ich bin offen für alles.
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Erkekjetter
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Der Versuch, WKA eine Veränderung des Mikroklimas anzudichten weil in den Turbinen minimal Wärme erzeugt wird ist maximal daneben wenn man damit chemische Energieträger, vorallem fossile gegenüberstellt. Der direkte Wärmeeffekt ist bei jeder Verbrennung um ein zigfaches höher, die Effizienz umhin geringer. Also schon in direkten vergleich ist die „Abwärme“ einer WKA völlig vernachlässigbar im vergleich. Da sind dann nich nicht einmal die indirekten Wärmeeffekte der fossilen Energeiträger berücksicthigt, die sie durch ihre Endprodukten verursachen.
PS: Bis windkrafträder einen einfluss auf die atmossphäre haben, weil sie ihr windenergie entziehen müssten sie in massiv höherer masse um den gesamten erdball inkl. Meerrsfläche stehen und vor allem wesentlich höher sein. Aber auch auf das unmittelbare mirkoklima um eine WKA herum kann sie keinen einfluss haben, der relevant ist. Dafür entzieht sie der umgebung viel zu wenig der enthaltenen energie. Ich hab jedenfalls noch keine windstille hinter WKAs feststellen können.
Man könnte bzw hat das auch berechnet. Es kommt dabei einfach nur nicht relevantes bei raus.
PS: Bis windkrafträder einen einfluss auf die atmossphäre haben, weil sie ihr windenergie entziehen müssten sie in massiv höherer masse um den gesamten erdball inkl. Meerrsfläche stehen und vor allem wesentlich höher sein. Aber auch auf das unmittelbare mirkoklima um eine WKA herum kann sie keinen einfluss haben, der relevant ist. Dafür entzieht sie der umgebung viel zu wenig der enthaltenen energie. Ich hab jedenfalls noch keine windstille hinter WKAs feststellen können.
Man könnte bzw hat das auch berechnet. Es kommt dabei einfach nur nicht relevantes bei raus.
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ModellbahnerTT
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Bei der Forschung wie man günstiger als Pipelinegas wird durch die eigene Methanproduktion und das umweltfreundlicher.DrPinguin schrieb:
Es gibt Wärme die auch weg muss wenn man keine Abnehmer dafür hat.R.Kante schrieb:
Bei einer Energiewende mit Sinn und Verstand braucht man keine großen zusätzlichen Ausbau und die Speicher fallen da auch deutlich kleiner aus.Nomadd schrieb:
Die Umweltzerstörung bzw. die Abhängigkeit vom AuslandDrPinguin schrieb:
Erkekjetter
Commodore
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Da widerspricht dir so ziemlich jeder Experte auf dem Gebiet.ModellbahnerTT schrieb:
DrPinguin
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Was möchtest du sagen?ModellbahnerTT schrieb:
Wenn du damit das meinst:
Dann warten wir noch heute auf die Anworten zu meinen Fragen dazu...ModellbahnerTT schrieb:
Wenn du weiterliest wirst du feststellen, dass das eine Rhetorische Frage ist...ModellbahnerTT schrieb:
Was du hier mit Umweltzerstörung meinst ist mir schleierhaft.
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Generell wäre es mal schön wenn @ModellbahnerTT und @Nomadd wenn Ihr Eure Meinungen mal mit Links, Studien oder Fakten belegen würdet... Ein Großteil davon klingt einfach nur nach Meinung.
Ich bin offen für jeden Diskurs, aber auf bloßen Behauptungen kann ein solcher nicht stattfinden.
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Das ist richtig. Also, die letzte Schlussfolgerung. Bedenke dabei aber, du vergleichst auf der einen Seite den Prozess der Umwandlung von in der Atmosphäre vorhandener Energie (Wind. PV, Bio, Wasser, Wellen etc.), die so oder so als letztes zu Wärme werden würde mit dem Hinzufügen von gebundener Energie, die normalerweise NICHT im System wäre.Nomadd schrieb:
Die Frage, ob sich im große PV Anlagen oder WKA das Mikroklima leicht ändert, ist im Grunde irrelevant im Vergleich zu thermischen Großkraftwerken basierend auf fossilen Energieträgern, da Effekte vom Hinzufügen >> Umwandlung.
Doch, denn nach diesem Bericht der Max-Planck Gesellschaft sind es global ca. "rund 50 Terawatt an Windleistung übrig, die im Prinzip über Land technisch nutzbar ist.". Was leider für den Energiehunger der Menschheit nicht reicht. Die natürliche Effektivität der Umwandlung der solaren Strahlungsenergie in Wind ist schon sehr schlecht ("Den Anfang macht die Sonne" mit "gigantische 175 000 Terawatt summiert" zuzüglich der "Wärme, die aus dem Erd-innern aufsteigt" die "liefert rund 50 Terawatt.". Daraus bleiben dann "1000 Terawatt " globaler Wind, wo in Bodennähe über Land global noch "50 Terawatt" übrig bleibt.Erkekjetter schrieb:
Wenn man sich die Prinzipien der Energiewandlung im System der Erde vor Augen führt, macht es den meisten Sinn, die solare Strahlung dort effektiver zu nutzen, als es derzeit geschieht, z.B. PV in Wüsten, da dort eh nahezu 100% in Wärme gewandelt wird. Dann könnte die Natur sich daran machen, den nicht durch PV genutzten Anteil zu nutzen, da das Mikroklima dass danach zulässt.
Erkekjetter
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Aha. Und wieviele windanlagen müssten wir bauen, damit hier ein effekt uaf wetter klima entsteht? Wetter/klima sind auch nur bedingt von bodennahe winde abhängig. Und darum ging es hier bzw um mikroklima direkt uns wka herum.Samurai76 schrieb:
DrPinguin
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Dazu empfehle ich diese Arbeit: Physical limits of wind energy within the atmosphere and its use as renewable energy
Im Bereich OffShore gibt es auch ein Potentialstudie von Agora.
Und hier das verwendete Model für die Agora Studie, auch aufgeführt in der verlinkten Arbeit.
Und zum Thema Mikroklima.
Es ist aber ein doch recht trockenes und komplexes Thema... Kurzum viele - es gibt aber Grenzen!
Viel wichtiger für und ist die Positionierung der WKA für maximalen Ertrag.
Im Bereich OffShore gibt es auch ein Potentialstudie von Agora.
Und hier das verwendete Model für die Agora Studie, auch aufgeführt in der verlinkten Arbeit.
Und zum Thema Mikroklima.
Es ist aber ein doch recht trockenes und komplexes Thema... Kurzum viele - es gibt aber Grenzen!
Viel wichtiger für und ist die Positionierung der WKA für maximalen Ertrag.
Zuletzt bearbeitet:
Da WKA nicht in den Energiehaushalt eingreifen (in Form von Entziehen und Langzeitspeicherung oder Freilassung fossiler Energie), sondern nur das unvermeidliche beschleunigen (Wandlung Solarer Energie in Wärme), könnte man tatsächlich 100% Windkraft entnehmen und keine Klimaänderung würde eintreten, da sich am Verhältnis Ein~/Abstrahlung der Erde nichts ändert und die Änderung sich nur auf einen winzigen Bruchteil der potenziellen solaren Energie betrifft (175000 TW zu 1000 TW, 0,6%). Bei diesem Entnahmewert ist natürlich eine Wetter und Mikroklimaänderung zwangsläufig.Erkekjetter schrieb:
Da wir technisch aber auch nur 5% der Windenergie extrahieren könnten, wird sich das Wetter davon wahrscheinlich nicht beeindrucken lassen. Das Mikroklima sehr wohl, oder wahrscheinlich. Wobei die Umbauwirkung auch nicht zu vernachlässigen ist und deren Wirkung zumindest in D beim aktuellen Wald eher positiv ist in der Bilanz (kranker und falscher Wald zu ökologisch sinnvollem Mischbestand mit mehr Diversität.
Betrachtet auf den geplanten 2% WKA Ausbau (Fläche), werden wir mit Umsetzung also ca. 0,1% des maximal möglichen Wind über D nutzen, also wahrscheinlich auch hier keine Wetteränderung.
Mikroklime, ja, wird wohl so sein, allein durch die andere Nutzung der Fläche. Ob eher positiv oder eher negativ, ist standortabhängig. Und jedes Großkraftwerk greift da viel massiver ein. M.M.n..
ModellbahnerTT
Lt. Commander
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Den Austritt von Methan z.B. aufgrund der Leiteungslänge bzw. die Verdichterstationen die man bei lokal hergestellten Methan nicht braucht.DrPinguin schrieb:
Studien dazu gibt es keine da damit es zu einem Stopp des Ausbaues von Wind und Solar kommen müßten was den Grünen und anderen Lobbisten nicht gefällt.DrPinguin schrieb:
