News Filesharing-Klage: Eltern haften manchmal doch für ihre Kinder

Herdware schrieb:
Das ist weder eine ausreichende Erklärung, noch ist es gut so.

Wie soll sich denn ein Bürger an die Gesetze halten, wenn sich immer erst im Nachhinein herausstellt, was die eigentlich besagen sollen?
Soll es wirklich gewollt sein, dass jeder immer mit einem Bein im Knast steht?

Zumal wir ja nicht in Amerika sind, wo Gerichtsurteile als Präzedenzfälle quasi in die Gesetzgebung einfließen. Auch nach einem Urteil eines deutschen Richters ist für alle anderen, gleich gelagerten Fälle keine Rechtssicherheit hergestellt. Der nächste Richter kann sich aus dem unbrauchbaren Gesetzestext (in dem es z.B. absoluten Nullaussagen wie "gewerbliches Ausmaß" gibt, obwohl das Ausmaß bei der Definition eines Gewerbes keine Rolle spielt) wieder etwas ganz anderes zusammenreimen.

Nein. Das hat überhaupt nichts mit unabhängigen Richtern oder Ermessensspielraum zu tun. Das ist schlampige oder auch absichtlich mangelhafte Arbeit des Gesetzgebers.

Das ist so wie ein Schild am Straßenrand:
"Hier ist Parken verboten! Oder auch nicht, wenn das Ausmaß des Parkens grün oder kreisförmig ist."

Hä? Was Recht ist und was nicht sollte man schon unterscheiden gelernt haben. In uneindeutigen Rechtsfragen hilft ein Anwalt und für die Verwirklichung von Recht sorgt ein Richter. Deshalb sind Recht haben und Recht bekommen auch zweierlei :p
Ich verstehe dein Problem nicht...
 
ohlschirr schrieb:
Hä? Was Recht ist und was nicht sollte man schon unterscheiden gelernt haben.

Was "Recht" ist, wissen in diesem Fällen nicht mal die Richter selbst, weil es sich aus en schwammigen Gesetzestexten einfach nicht ergibt.

Beispiel Auskunftsanspruch bei Providern.

Da steht im Gesetz, dass es den nur bei Fällen von Urheberrechtsverletzungen in "gewerblichem Ausmaß" gibt. (Die damalige Justizministerin sagte dazu damals, dass man "nicht die Schulhöfe kriminalisieren" wolle.)

Nun ist "gewerbliches Ausmaß" eine Formulierung ohne jeden Inhalt. Die übliche Definition eines Gewerbes sieht eigentlich ungefähr folgendermaßen aus:"Ein Gewerbe ist grundsätzlich jede wirtschaftliche Tätigkeit, die auf eigene Rechnung, eigene Verantwortung und auf Dauer mit der Absicht zur Gewinnerzielung betrieben wird."
Von einem Ausmaß steht da nichts. Ein Gewerbe kann jedes beliebige Ausmaß haben. "Gewerbliches Ausmaß" ergibt also ungefähr so viel Sinn, wie "kreisförmiges Ausmaß" oder "grünes Ausmaß".

Ich denke nicht, dass man es als "Ermessensspielraum" bezeichnen oder als Beweis der Unabhängigkeit der Justiz ansehen kann, dass Richter sich komplett aus den Fingern saugen müssen, was ein "gewerbliches Ausmaß" wohl sein könnte. In der Regel neigen sie dazu, das Wort "gewerblich" dabei einfach komplett zu ignorieren, weil es in dem Zusammenhang nunmal keinen Sinn ergibt, und sich einfach selbst irgendetwas anderes auszudenken. Was unter anderem dazu führt, dass eben doch "Schulhöfe kriminalisiert" werden. Eines der ersten Opfer dieses Gesetzes war eine Schülerin, die ein einzelnes Musik-Album, einmalig und ohne jede Gewinnerzielungsabsicht, per Filesharing herunter- (und damit zeitweise auch herauf-)geladen hatte.

Ist es da wirklich so unverständlich, wenn ich sage, dass der Gesetzgeber seine Arbeit nicht richtig gemacht hat? Dass er es nicht hinbekommen hat, das Gesetz so zu formulieren, das daraus klar hervor geht, unter welchen Umständen ein Provider Verbindungsdaten seiner Kunden an vermeintliche Urheberrechtsinhaber herausrücken muss?

Es herrscht da deshalb ein Zustand völliger Rechtsunsicherheit. Abmahnanwälte nutzen die, um einfach in jedem Fall Auskunftsanträge zu stellen. Selbst z.B. gegen Nutzer von Streamingdiensten, die gar nichts hochgeladen haben.

Ich weiß nicht, wie ich es noch klarer machen könnte.

Ich erwarte, dass der Gesetzgeber klipp und klar definiert, was verboten und was erlaubt ist. Die Ermessensfreiheit und Unabhängigkeit des Richters beschränkt sich darauf, festzustellen ob gegen das Gesetz verstoßen wurde oder nicht und welches Strafmaß er anwenden will. Es gehört nicht zu seinen Aufgaben, überhaupt erstmal selbst zu definieren, was erlaubt ist und was nicht, weil der Gesetzestext so schwamming oder schlicht sinnlos formuliert wurde, dass es nicht daraus hervor geht.

Wenn das nicht der Fall wäre, bräuchten wir ja gar keine Gesetze mehr. Dann würde Richter einfach immer selbst entscheiden, was verboten und was erlaubt ist.
 
Naja, das Urteil des Richters ist ja noch nicht das ganze Ende... Sollte er seinen Ermessungsspielraum, seine Urteilsfindung zweifelhaft begründen oder erscheinen lassen, gibt es heit eine nächste Instanz (Der Anwalt verdient immer :D) und der Spass geht weiter oder beginnt von vorn...

Deinem aggressiven Gemecker zum Trotz: Es gibt kein besseres Rechtssystem als das deutsche: Judikative: Rechte, Legislative-Politik und Executive-Ausführung /Umsetzung etc. (z.B. Polizei)...

Kennst du ein besseres ?
 
Ich sage nicht, dass das System schlecht ist. Im Gegenteil.

Ich sage nur, dass unser Gesetzgeber, also die von uns gewählten Parlamentarier, allzu oft einen sehr schlechten Job machen, bei der Formulierung der Gesetze. Ob aus Inkompetenz (was angesichts des hohen Juristenanteils eigentlich nicht der Fall sein sollte), oder weil sie die Gesetze von einer Lobby diktiert bekommen, die keinerlei Interesse an Rechtssicherheit hat, lassen wir mal dahingestellt. Beides wäre gleich schlimm.

Die armen Richter müssen das dann ausbaden und das Beste aus dem Buchstabensalat machen, den sie vorgesetzt bekommen.
 
Herdware schrieb:
Da steht im Gesetz, dass es den nur bei Fällen von Urheberrechtsverletzungen in "gewerblichem Ausmaß" gibt. (Die damalige Justizministerin sagte dazu damals, dass man "nicht die Schulhöfe kriminalisieren" wolle.)

Nun ist "gewerbliches Ausmaß" eine Formulierung ohne jeden Inhalt. Die übliche Definition eines Gewerbes sieht eigentlich ungefähr folgendermaßen aus:"Ein Gewerbe ist grundsätzlich jede wirtschaftliche Tätigkeit, die auf eigene Rechnung, eigene Verantwortung und auf Dauer mit der Absicht zur Gewinnerzielung betrieben wird."
Von einem Ausmaß steht da nichts. Ein Gewerbe kann jedes beliebige Ausmaß haben. "Gewerbliches Ausmaß" ergibt also ungefähr so viel Sinn, wie "kreisförmiges Ausmaß" oder "grünes Ausmaß".

Für ein Gewerbe braucht man eine Gewinnabsicht, ansonsten ist es zumindest in Österreich Liebhaberei. Demnach dwäre gewerbliches Ausmaß alles was dir einen Gewinn bringen soll (Gewinnabsicht).

Edit: Man könnte natürlich argumentieren, sobald du deinen illegalen Musikdownload tätigst hast du Ausgaben gespart und damit einen Gewinn...
 
Zuletzt bearbeitet:
Was für eine klare Rechtslage, wenn unterschiedliche Oberlandesgerichte bei exakt den gleichen Gegebenheiten unterschiedlich urteilen. Hoffentlich geht es in die nächst höhere Instanz. Wird mal Zeit für Urteile von hohen Instanzen in dem Bereich.
 
Ich frage mich gerade, hat jemals schon jemand versucht die Methoden anzuzweifeln, die diese Kanzleien anwenden um IPs rauszufinden?

Benutzen sie einen Standard Client, wie jeder andere?
Kontrollieren sie dann mit Wireshark was da über die Leitung geht?
Hat also jeder Client maximal eine Verbindung zu einem anderen Rechner offen, um 100% sicherzustellen, wo das File herkommt?

Selbst wenn das Vorgehen einigermaßen sicher ist, dann könnte man noch mit Bugs in der Software argumentieren und fragen, wie die Software entwickelt wurde und wie stark getestet wurde. Bugs gibt es selbst in gut getesteter Software (siehe NASA) und ich wette die haben längst nicht soviel Aufwand betrieben...

Ich kann mir irgendwie nicht vorstellen, dass es da keinen Angriffspunkt geben soll...
Weiß da jemand was von euch zu?
 
TrueAzrael schrieb:
Für ein Gewerbe braucht man eine Gewinnabsicht, ansonsten ist es zumindest in Österreich Liebhaberei. Demnach dwäre gewerbliches Ausmaß alles was dir einen Gewinn bringen soll (Gewinnabsicht).

Edit: Man könnte natürlich argumentieren, sobald du deinen illegalen Musikdownload tätigst hast du Ausgaben gespart und damit einen Gewinn...

Das steht ja nicht nur "gewerblich", sondern "gewerbliches Ausmaß". Also "das selbe Ausmaß wie ein Gewerbe".
Damit muss keine Gewinnerzielungsabsicht vorliegen, denn es muss nur das Kriterium Ausmaß erfüllt sein, nicht die anderen Kriterien eines Gewerbes. Da allerdings wie gesagt ein Gewerbe jedes beliebige Ausmaß haben kann, ist die Aussagekraft dieser Formulierung nicht anderes als Null. Der Gesetzgeber hätte genausogut "Hutzelzutzel Flötenpiepen" in das Gesetz schreiben können.

Es bleibt also komplett dem Richter überlassen, was er daraus macht. Eine übliche (wenn auch recht "kreative") Auslegung ist, dass mit der Urheberrechsverletzung das Gewerbe eines anderen beeinträchtigt werden könnte. Also z.B., wenn jemand öffentlich einen Film zum Download anbietet, der gerade erst in den Kinos angelaufen ist.
In aller Regel machen sich die Richter aber nicht mal die Mühe, sondern geben einfach jedem Auskunftsantrag statt.
 
supersotir schrieb:
hab mal ne Fake Datei von Silent Hill 3D über Torrent heruntergeladen da ich mal 3D auf meinem Smart TV testen wollte.

das war 2013 die schicken immer noch Briefe (bekannte hartnäckige Münchner Anwaltskanzlei) aber ich weiger mich immer noch zu zahlen. Wofür auch, das war ne Fake Datei (nicht abspielbar) ist so als wie wenn du in den Laden gehst und nen leeren Karton von nem Fernseher klaust und dann behauptet wird du hättest den Fernseher geklaut

Und am Ende wäre vielleicht noch rausgekommen, daß die "bestohlene" Firma bzw. ein Auftragnehmer der beauftragten Anwaltskanzlei die Datei selbst hochgeladen hat! Das ist nämlich der einfachste Weg, die IPs böser Raubkopierer zu ermitteln: Selbst hochladen, die Peers sniffen und mit dem Stapel der IPs zum Geriocht laufen und die Anschlußinhaberinfos rausklagen. Es hat schon Gründe, daß Abmahnkanzleien auf die Nachfrage von Anwälten der Abgemahnten nach der Herkunft der IPs meist recht schnell schmallippig werden, und die Sache dann meist im Sande verläuft.
Ergänzung ()

lamor200 schrieb:
Und jetzt bitte eine Erklärung warum zB das neue Adele Album zum Allgemeingut gehört...

Ähm... weil es Kulturgut ist? Und sowas entsteht nicht im luftleeren Raum.
Vor noch gar nicht so langer Zeit war es so, daß Künstler vom Vortrag lebten - nicht von der Vermarktung von Tonträgern. Noch weiter davor, als singen und Instrumentespielen noch die einzige Möglichkeit war, Musik zu verbreiten, und wirklich jeder Mensch Hörer und Sänger in einer Person war, hörte man eine Melodie und sang oder pfiff sie nach. So verbreiteten sich Volksweisen. So entstand Kultur.

Nach heutiger Sicht wären das alles "Raubkopien" und man müßte noch nachträglich alle Beteiligten einsperren. Diese Vermarktung des Lebens ist einfach nur krank. Und jetzt bitte nicht das nächste Standard-Totschlagargument vom "Essen kostet doch auch was" bringen, ja? Danke!
 
Zuletzt bearbeitet:
Das stimmt so nicht ganz. Der Begriff "gewerbliches Ausmaß" wurde in diversen Urteilen konkretisiert.
Hier wird z.B. näher darauf eingegangen: https://ggr-law.com/urheberrecht/fa...ngen-wann-liegt-ein-gewerbliches-ausmass-vor/

'Naja Adele als kulurelles Allgemeingut zu deklarieren halte ich schon für sehr gewagt. Aber selbst wenn es so wäre, heisst dies nicht dass es kostenfrei ist. Ein kulturelles Allgemeingut muss nur für alle zugänglich sein, aber nicht kostenfrei.
 
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lamor200 schrieb:
Den Sinn einer Strafe nicht verstanden?

Ich schon, du anscheinend nicht! Sinn ist es den kleinen Fischen einen Schuss vor den Bug zu geben, da tun 50€ schon sehr weh. Schaden ist ja niemandem Entstanden.
Das ist vergleichbar mit als Fußgänger bei Rot an einer unbefahrenen Strasse über die Ampel zu gehen, kostet normal 10€. Hier wird aber gleich die Keule ausgepackt und 3 Monate Fahrverbot + 3 Punkte und Geldstrafe ausgesprochen wenn man in dem Kontext bleiben möchte. Völlig unverhältnismäßig. In gewissen Kulturkreisen ist es ja auch heute noch üblich das einem Dieb die Hand abgehackt wird, das ist für die auch völlig verhältnismäßig und normal.

In Deutschland ist das Rechtssystem einfach nur völlig verkorkst. Vergewaltiger bekommen ein Jahr auf Bewährung, andere fahren im Suff 2 Leute tot und bekommen 2 Jahre Bewährung.
Dann läd einer ein Musikalbum, also etwa 100MB runter und ein paar MB hoch und soll dafür u.U. 2 Jahre am Existenzminimum leben? Wenn du das toll findest: Gratulation zur totalen Stumpfsinnigkeit.
 
wahlmeister schrieb:
Ich schon, du anscheinend nicht! Sinn ist es den kleinen Fischen einen Schuss vor den Bug zu geben, da tun 50€ schon sehr weh. Schaden ist ja niemandem Entstanden.
Das ist vergleichbar mit als Fußgänger bei Rot an einer unbefahrenen Strasse über die Ampel zu gehen, kostet normal 10€. Hier wird aber gleich die Keule ausgepackt und 3 Monate Fahrverbot + 3 Punkte und Geldstrafe ausgesprochen wenn man in dem Kontext bleiben möchte. Völlig unverhältnismäßig. In gewissen Kulturkreisen ist es ja auch heute noch üblich das einem Dieb die Hand abgehackt wird, das ist für die auch völlig verhältnismäßig und normal.

Auch hier die Vermischung von Privatrecht und Öffentlichem Recht. Im Privatrecht wird üblicherweise mit der Strafe bezweckt, der geschädigten Partei den Schaden zu ersetzen. Im öffentlichen Recht versucht man erstrangig eine erneute Tat zu verhindern, ob mittels Strafzahlung oder Gefängnisstrafe bzw. Resozialisierung.

Und im Falle von "Schaden ersetzen" gelten auch entgangene Einkünfte als Schaden. Kann man den Schaden nicht genau beziffern, versucht man zu schätzen. Dazu gibt es die geschädigte Partei (die üblicherweise relativ hoch schätzt) oder Sachverständiger usw., entschieden wird dann vom Richter welche Schätzung er als am glaubwürdigsten erachtet.
 
Kann mir jemand sagen was passiert, wenn jemand über meinen KD Hotspot was illegal runterläd? Wer haftet dann?
 
Davon ausgegangen, dass jemand rechtl. Schritte einleiten will, würde die Klage auch erstmal bei dir landen. Du müsstest dann erklären wer geladen hat. (reine Annahme auf Grund bisheriger Vorfälle)
Nachweislich nicht genehmigte Zugriffe auf deinen Hotspot reichen meines Wissens auch aus, allerdings müsstest du ausreichende Maßnahmen gegen unbefugten Zutritt vorgenommen haben, also bei einem offener Hotspot ohne Teilnehmerkennung schaut es vermutlich schlecht aus.

Edit: Gut den getrennten KD Hotspot kenn ich nicht, also vielleicht stimmt da auch das unter mir.
 
Zuletzt bearbeitet:
Also wenn es dieser von KD eingerichtete Hotspot mit von deinem üblichen WLAN gewtrenntem Zugang ist, bist du fein raus. Der unterliegt der Verantwortung von KD.
 
Es ist der normale wlan Kabel Deutschland Hotspot. Den kann ich als Kunde zwar ausschalten, kann dann wiederum keine KD Hotspots kostenfrei nutzen.
 
MonoMan schrieb:
In dem Fall wäre es sogar sehr schlau gewesen. Das solltest du dir durchaus merken.

Wäre übrigens kein Lügen, wenn man erst gar nicht fragt wer den geladen hat. Eltern sagen dann keine Ahnung und die Kinder schweigen sich aus.

Edit: Ändert aber moralisch nichts daran, dass einer von ihnen wissentlich was falsch gemacht hat und es nicht eingesteht.
 
TrueAzrael schrieb:
Edit: Ändert aber moralisch nichts daran, dass einer von ihnen wissentlich was falsch gemacht hat und es nicht eingesteht.
Ob wissentlich, oder aus Versehen kannst du doch gar nicht beurteilen. Die Moral ist sowieso fehl am Platz, wenns ums Geld geht. Die Anwälte haben keine Moral studiert, sondern Jura.
 
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