Fußball-Stammtisch (2014) Teil I (Regeln im 1. Beitrag beachten!)

[getexact]

@Seppuku: anderherum kannst du aber auch so argumentieren, dass dieser 21 jährige knapp 12 Mio. Euro!! im Jahr verdient und ein paar Pfiffe zum Berufsrisiko gehören und das gefälligst mal aushalten kann und sich nicht im Gang verstecken muss...in England, wo die Leute 2 Meter hinterm Spielfeld sitzen, und da grad gegnersiche Spieler nen Einwurf machen...meinst du die werden da gegrüßt oder nicht doch lautstark beleidigt? das soll das alles nicht rechtfertigen, aber ein wenig mehr Rückrat und Stärke sollte man doch zeigen können...

Die Jungs müssen da für maximal 2*90 Minuten in der Woche "schuften" und bekommen nen heiden Kohle...sie lassen sich gerne feiern? ja tun sie. aber auspfeifen geht nicht? wir sind eigtl. nicht aufem Ponyhof will man meinen.

 

[Magellan]

Jeder der so im Rampenlicht steht wird das aushalten, darum gehts doch aber überhaupt nicht. Wenn mich einer dumm anpöbelt dann halte ich das auch aus - dennoch werde ich mir denken welch ein niveauloser Primitivling das ist und genau das selbe denke ich mir bei den "Dauerpfeifern".

Noch erbärmlicher finde ich es wenn Nationalmannschaften als ganzes einfach vom Anstoß weg grundlos ausgepfiffen werden, was mir insbesondere bei Spielen in der Türkei öfters aufgefallen ist.

Anderes Thema: Netter Ellbogencheck von Ibra...

 

[Seppuku]

@ getexact

Ich habe nicht das Verhalten von Götze gerechtfertigt/kritisiert sondern die merkwürdige Einstellung von Chris_S04, eine kritikwürdige Aktion zu legitimieren und eine andere (die auch noch die Folge aus der ersten ist) scharf zu kritisieren.

Wie du schon sagst: Das Verhalten ist nicht professionell und unterstreicht einfach, dass er nicht so viel verdient wie er verdient (wie jeder andere hochbezahlte Sportler ja auch).

 

[Chris_S04]

Dafür wurden viele anderen Jugendspieler fallen gelassen oder an andere Vereine verscherbelt...

Genau das hätte diesen Spielern auch passieren können. Ein Neuer hat auf Schalke in seiner zweiten Saison ganz mies gehalten, hat aber das Vertrauen dennoch bekommen. Wo wäre er evtl, wenn dem nicht so gewesen wäre? Einem Fährmann wurde damals in Jugendzeiten von vielen Trainern und Experten ein größeres Talent bescheinigt als Neuer, allerdings hatte Neuer damals das Glück, dass Fährmann jünger war als er und verletzungsanfällig ist. Wie gesagt ganz miese zweite Saison auf Schalke, während Fährmann als Neuer Ersatz damals ganz stark gehalten hat, trotzdem hielt man an Neuer fest und er entwickelte sich weiter. Diese Geduld bringen auch nicht alle Vereine auf.
Dazu das, was Yelm gesagt hat. Er war immer vorn dabei zu betonen, dass er Schalke Fan sei und Schalke sein Verein sei. Er stand in der Kurve und hat sich dort auch oft feiern lassen. Dann einen Vertrag in München zu unterschreiben ist aus dieser Sicht fragwürdig und diese Sicht sehen viele Fans eben und fühlen sich im Stich gelassen.

Du findest es lächerlich, dass sich jemand nicht von hirnlosen Vollidioten beschimpfen lassen will, rechtfertigst und bringst vollstes Verständnis für das regelmäßige Demütigen Einzelner Spieler im Stadion auf. Der Gedankengang lässt schon tief blicken...

Danke
Ich denke, dass man mit Pfiffen als Profisportler umzugehen hat. Natürlich sind Beleidigungen/Demütigungen auf Social Media, im Stadion, etc nicht ok, das geht nicht, aber dass Fans im Stadion ihren Unmut durch Pfiffe äußern ist normal denke ich. Was ist daran groß beleidigend? Eine Unmutsbekundung ist Teil der freien Meinungsäußerung. Pfiffe sind an sich erst mal nicht beleidigend. Oder ist es z.B. einer Band gegenüber beleidigend, wenn die Fans nach einem zu kurzen Auftritt, der dazu auch noch z.B. aufgrund zu starken Alkoholkonsums mehr als mies und dazu auch noch teuer war das Pfeifen anfangen? Ich kann das verstehen.
Und ja ich bleibe dabei, dass es lächerlich ist. Er hat sich freiwillig dafür entschieden nach München zu gehen, dann muss er auch mit den Konsequenzen umgehen, die z.T. daraus bestehen, dass man ihn in Dortmund nicht mehr mag. Wieso eine Extrawurst? Hat sich Neuer in der Kabine warm gemacht als er mit dem FCB nach GE kam? Oder Jones als er mit S04 nach FFM kam? Er ist Profisportler, dass es dann Leute gibt, die ihm zujubeln und welche, die ihn auspfeifen ist klar, damit muss er umgehen können. Allgemein gesagt er ist eine Person des öffentlichen Lebens, die nun mal auf Sympathie und Antipathie stößt und mit eben jener Antipathie muss er umgehen können. Da er auch aufläuft, wenn er eingewechselt wird, scheint er das z.T. ja zu können, warum kann er das nicht beim Aufwärmen?

 

[HanneloreHorst]

Warum diskutiert man eig. noch darüber?
Robben wurde ausgepfiffen, Götze wurde ausgepfiffen, ein Jermaine Jones wird ausgepfiffen.
Lebt damit, ist doch allemal besser als Pflastersteine zu werfen.

Genau so, die Spieler sind gewechselt, lebt damit, fertig ist.
Ändern tut sich daran nichts mehr, sterben tut davon auch keiner und das Leben geht weiter.

Diese ständige Bevormundung von anderen Menschen.
Wir wissen doch alle das wir mal dummes tun, das andere Menschen mal dummes tun.
So sind wir halt, das macht uns menschlich.

Wer frei von Fehlern und Vorurteilen ist, der werfe doch bitte den ersten fucking Stein.

Man, man, man.
Das man sich so ewig im Kreis drehen kann.
Typisch deutsch ist das.
Warte uns geht es gut, ah, dann lass mal schnell Probleme suchen.

Ich finde es nur schade Götze nie wieder im Dortmund Trikot zu sehen, auch bei ihm wäre eine Rückkehr bei andauernder fehlender Spielpraxis ja denkbar aber echt, ich würde eben nicht mehr zu dem Verein wechseln wo ich von den Fans vom Hof gejagt wurde.
Das ist doch das einzig ärgerliche an der Geschichte.

Aber auch daran stirbt keiner.

 

[Seppuku]

@ HanneloreHorst

Wenn dir Diskussionen nicht passen, dann halte dich doch am besten von Foren fern...
Oder denkst du, dass Gossensprache und unnütze Phrasen die Diskussion wieder auf den in deinen Augen rechten Weg bringen?

Was ist daran groß beleidigend? Eine Unmutsbekundung ist Teil der freien Meinungsäußerung. Pfiffe sind an sich erst mal nicht beleidigend.

Mit solchen Aussagen wäre ich vorsichtig. Mit jemandem nicht zu sprechen und nicht auf seine Party einzuladen/nicht auf deine Party zu gehen ist auch per se nicht beleidigend. Es wäre aber nicht das erste Mal das eine Person wegen "aktiven" Ignorierens und der damit verbundenen psychischen Belastung die Schule wechselt oder depressiv wird. Was ich damit sagen will: nicht die Aktion alleine ist entscheiden, sondern die Aktion in bestimmten umständen.
Ich habe kein Mitleid mit Götze oder anderen Spielern. Aber auch kein Verständnis für Leute, die andere öffentlich über längere Zeiträume demütigen. Das hat nichts mehr mit Emotionen zu tun, sondern geht schon in Richtung Sadismus.

Oder ist es z.B. einer Band gegenüber beleidigend, wenn die Fans nach einem zu kurzen Auftritt, der dazu auch noch z.B. aufgrund zu starken Alkoholkonsums mehr als mies und dazu auch noch teuer war das Pfeifen anfangen?

Natürlich ist es beleidigend, aber zumindest nach meinem Moralverständnis vertretbar, da die entsprechenden Menschen auch direkt einen Nachteil erfahren haben und eben emotional reagieren. Die Fans haben ja viel Geld und teilweise auch Zeit investiert um eine bestimmte Leistung zu erhalten, welche ja dann nicht erbracht wurde. Kompensation in Form von Aufwandsentschädigungen und Geld zurück ist auch mehr als unwahrscheinlich. Dass hier kurzfristig einem die Galle hochkommt, ist jetzt nicht ungewöhnlich und auch nachvollziehbar.
Anders wäre aber folgendes: Die Sportfreunde Stiller haben angekündigt eine Auszeit auf unbestimmte Zeit zu nehmen. Es gibt bestimmt auch Leute, die sich über die Ankündigung geärgert (vielleicht sogar geflucht) haben. Trotzdem ist es unangemessen, die Mitglieder während etwaiger Soloprojekten anhaltend zu diffamieren und zu demüten.

 

[HanneloreHorst]

Diese Thematik wurde schon einhergehend diskutiert und das ist das Problem.
Wir hatten die Thematik doch vor Monaten alle schon ein mal durchgekaut.
Ja, es war nicht in Ordnung was Mario gemacht hat, ja es ist nicht in Ordnung was die Hardliner machen.

Ändern können wir daran trotzdem nichts und verstehen oder sinnvoll argumentativ erklären können wir das auch nicht.
Oder wurde dir schon mal ein Millionen Vertrag unter die Nase gehalten?
Mir nicht.

Auch bin ich nicht so verwurzelt mit Dortmund, das ich morgens schon alles in Schwarz/Gelb sehe, daher kann ich auch die Hardliner nicht verstehen.

Eine Diskussion muss immer "zielführend" sein, sonst macht eine Diskussion keinen Sinn.
Vor allem wenn sie nichts ändert ist sie sinnlos.

Wie gesagt, man sucht Probleme wo keine sind.
Die Fans entwickeln sich weiter, Mario wird sowas in der Art sicher nicht noch mal tun.

Es gibt sicher Fußball Thematiken, wie Taktiken, Abschneiden des eigenen Vereins, Prognosen die man selbst stellt usw. die mehr Sinn haben darüber zu diskutieren, weil es für sie noch einen Ausgang geben wird in der Zukunft.

Aber die Kapitel Götze/BvB, Neuer/Schalke usw. die sind doch alle längst abgeschlossen.

Ps: Hast du jetzt allen ernstes dich so angegriffen gefühlt, da`ss du aufgrund des "fucking" auf Gossensprache die Sache diskreditieren musstest?
Ich weiß nicht ob das jetzt mich diskreditiert oder dich.

 

[getexact]

@HanneloreHorst: teils hast du Recht, dass wir das Thema schon hatten, aber die Themen werden hier niemanden aufgezwungen. es wird darüber diskutiert, wenn das grad wohl anscheinend diskutiert werden muss, auch wenns schon mal da war. wenn du dich an dieser Diskussion nicht beteiligen willst, dann ist das ok, aber hier anderen vorschreiben zu wollen, über was denn diskutiert wird, ist auch nicht ok.

Das Thema kam nun aktuell wieder mit dem Länderspiel auf. also wird darüber diskutiert, anscheinend bewegt es ja noch immer einige Menschen hier. Eine Diskussion muss in einem StammtischForum auch nicht "ziellführend" sein. hier ist jeder Fan von einer anderen Mannschaft. jeder vertritt seine eigene Meinung. da gibts selten zielführende Diskussionen...was auch gut ist und spaß macht.

 

[HanneloreHorst]

Ich habe mich wohl falsch ausgedrückt.
Es geht nicht darum, nicht darüber zu diskutieren, sondern das nicht zu einem Schwanzvergleich verkommen zu lassen.
Sieht man ja dann schon daran, wenn Leute sich plötzlich über den Schreibstil unterhalten als den Inhalt.

Ich habe hier noch nicht einen gesehen der sagt "jap, ich habe durch die Diskussionen neue Erkenntnisse gewonnen".
Thematisch ist sie auf dem selben Stand wie vor Monaten.

Von mir aus kann die Diskussionen bis in die Puppen gehen, nur neue Erkenntnisse wären mal schön.
Sonst kann man auch die Texte vor Monaten kopieren.

Man wird ja als Mensch auch an der Fähigkeit gemessen sich selbst weiter zu entwickeln.

Ich bin der Meinung das die Fans bald aufhören Götze auszupfeiffen, alleine wegen den ganze Appellen der Spieler und ich glaube auch das zukünftig junge Spieler und auch Mario Götze selbst sich anders verhalten werden.
Das nennt man Entwicklung.
Wie gesagt, rational kann ich mein Verhalten eines Spielers oder Verein gegenüber eh nicht erklären.

Und Theorien, die nicht auf rationalen Gründen fussen anzugreifen ist unmöglich, subjektive Motive sind nie streitbar.

 

[Seppuku]

@ HanneloreHorst

Solange eine Thematik aktuell ist, ist sie durchaus diskussionswürdig. Natürlich sind auch subkektive Motive kritikwürdig.
Warum sollte ich mich angegriffen fühlen? Ich wollte doch lediglich wissen, was du mit deiner Wortwahl und den Phrasen positives für die Diskussion erreichen wolltest (und wenn du schon diese Frage als Argument für eine fruchtlose Diskussion in einer anderen Thematik benutzt, sollte man zumindest den Sachverhalt nicht verzerren: Es wurde von einer Person eine Frage bezüglich des Schreibstils gestellte).

Anderes Thema:
Der von NoD.sunrise angesprochene Ellbogenschlag. Warum droht Ibrahimovic keine nachträgliche Sperre? Der Schiedsrichter/die Linienrichter hat ja den Ellbogenschlag anscheinend nicht gesehen (sonst hätte es zumindest eine Karte gegeben).
Die Suarez-Beißattacke wurde ja auch übersehen, obwohl die Aktion im Blickfeld des Linienrichters war und somit als nicht foulwürdig bewertet wurde. Oder ist eine Entscheidung, dass etwas kein Foul war, keine Tatsachenentscheidung?
Ich tue mir ernsthaft schwer in dieser Regel eine ernsthafte Logik zu erkennen.

 

[Chris_S04]

@ Seppuku
Ich glaube so langsam nähern wir uns an.

Wie gesagt der Spieler will das Maximale aus seiner Karriere holen und wechselt dann eben den Verein, das ist ok. Dass Fans ihm aber nachtrauern bzw auch mal sauer über einen Wechsel sind, v.a. wenn es den direkten Konkurrenten stärkt und einen selbst sehr schwächt, das kann ich auch verstehen, denn diese Fans "leben" den Verein und möchten ihn erfolgreich sehen. Sie identifizieren sich mit diesem und dann ist das natürlich nicht schön, wenn einem solch wichtigen Spieler diese Identifikation fehlt oder diese nicht ausgeprägt ist. Ist evtl ein wenig vergleichbar mit "einen Korb bekommen"
Das ganze sollte sich aber in gewissen Rahmen abspielen, Beleidigungen, Demütigungen etc. haben hier nichts verloren. Ebenso sollte man einem sowas nicht ständig vorhalten. Da gebe ich dir vollkommen recht. Und ja klar kann sowas in starken Rahmen über einen längeren Zeitraum wirklich einen psychischen Knacks geben, allerdings ist die andere Seite wie schon erwähnt wurde, dass sie mit Geld zugeschüttet werden dafür und man als Person des öffentlichen Interesses eben auch mit gewissen Situationen umgehen zu lernen hat, sonst ist das "Rampenlicht" eben nicht das richtige.

Ja, ich hätte Neuer damals nach seinem Wechsel bei seinem ersten Spiel mit dem FCB auf Schalke auch ausgepfiffen, "als Schalker geht man doch nicht München" nach diesem Motto. Aber das wars dann auch, mittlerweile juckts mich nicht. Und beleidigt hätte ich ihn auch nicht. Auch wenn ich zugeben muss, dass ich nicht begeistert davon wäre, falls er auf die Idee kommen sollte er wolle seine Karriere auf Schalke beenden. Dazu fand ich war der Wechsel ein wenig stillos, da nicht mit offenen Karten gespielt wurde (der Wechsel war ja bekannt, er drosch aber seine Floskeln und die PK am Ende fand ich ein wenig unglaubwürdig).

Edit:
Zu Ibrahimovic weiß ich nichts. Hat jemand die Szene zufällig mal auf YT oder so?
Nur nach dem, was ich gelesen habe, muss eigentlich verhandelt werden. Absichtlicher Ellenbogenschlag und der Schiri sieht es nicht, das sollte nachverhandelt werden.

 

[Seppuku]

@ Chris_S04

Eine Annäherung zeigt ja doch, dass die Diskussion nicht völlig unnötig ist/war .

Artikel mit kurzem Video bezüglich des Ellbogenschlags
Es ist jetzt kein weltbewegendes Foul (so etwas kommt ja immer wieder vor). Ich verstehe trotzdem die Regelung mit dieser Tatsachenentscheidung nicht. Mir kommt es so vor, als ob sie bewusst schwammig bleibt um sich auf Grund von "größeren" Interessen Spielraum beizubehalten.
Was spricht dagegen, pauschal rotwürdige Fouls/Tätlichkeiten immer nachträglich zu sperren, soweit sie nicht während des Spiels bereits dementsprechend geahndet wurden. Wenn der Schiedsrichter in seinen Spielbericht schreibt, dass er diesen Ellbogenschlag bewusst nicht mit einer Karte geahndet hat, ist eine nachträgliche Sperre (auf Grund der Tatsachenentscheidung) nicht mehr möglich.

 

[bl!nk]

Ach Gott, schon wieder das Thema, hatten wir das nicht schon beendet?

Ein Götze wird Zeit seines Lebens bei uns ausgepfiffen werden, das ist einfach den Umständen des Wechsels geschuldet. Genauso wie ein Jones in Frankfurt, weil er nach dem Wechsel Dünnpfiff gelabert und die Fanszene beleidigt hat.

Sowas passiert nur bei besonderen Begleitumständen und nur weil ein Spieler das Siegtor bei der WM geschossen hat, vergisst man diese eben nicht!

 

[CyberdyneSystem]

Edit:
Zu Ibrahimovic weiß ich nichts. Hat jemand die Szene zufällig mal auf YT oder so?

https://vine.co/v/OzOxUvetLd6

 

[HanneloreHorst]

Hätte definitiv eine saftige Sperre verdient, ähnliches wie Suarez, sehe da keine unabsichtliche Bewegung.
Aber wenn du entweder einen Namen hast oder Geld, dann bist du fein raus.
Korruptionsverein FIFA, immer wieder eine Freude dir beim Arbeiten zuzuschauen.

 

[Warhorstl]

dann hast du eventuell ein anderes Spiel geschaut. Der war ein Totalausfall.

Schöne Ausführung, aber trotzdem ist die These schwer haltbar. Aber wo ich jetzt nochmal nein dazu sage, habe ich ja wieder recht

 

[Chris_S04]

Thx @ Seppuku & CyberdyneSystem

Jo da muss imho erhandelt werden. Sieht mir auch nicht unabsichtlich aus, ich denke er wusste genau, was er tut. Ich denke eine Sperre, so 4-6 Spiele wäre angebracht (Wiederholsongstäter afaik).
Aber mit Suarez würde ich das nicht vergleichen. Beißen ist da denke ich schon noch irgendwie "niederträchtiger" als ein Ellenbogenschlag. Und einen Namen hätte er ja auch gehabt (also abgesehen von "Der Beißer" ).

 

[Magellan]

Hätte definitiv eine saftige Sperre verdient, ähnliches wie Suarez, sehe da keine unabsichtliche Bewegung.

Suarez ist für mich ne ganz andere Nummer, ein Biss ist schon ne viel bewusstere Tat die auch nen kleinen psychischen Schaden durchblicken lässt- irgend einen Schlag, Check usw kann man da schon eher mit Affekt, Überreaktion usw. erklären. Finde ich übrigens auch erbärmlich von barca so einen dann noch zu verpflichten, solche Typen sollte man nicht nötig haben.

Zum aktuellen Fall Ibra: gibts da keine andere perspektive? Finde das erkennt man von hinten recht schlecht wobei ich vermute dass er da den Ellboben schon bewusst nach oben hauen musste um Alaba so zu treffen - dann wären mindestens 3 Spiele Sperre gerechtfertigt.

 

[SothaSil]

Aber mit Suarez würde ich das nicht vergleichen. Beißen ist da denke ich schon noch irgendwie "niederträchtiger" als ein Ellenbogenschlag. Und einen Namen hätte er ja auch gehabt (also abgesehen von "Der Beißer" ).

Auf der anderen Seite ist der Ellenbogenschlag deutlich gefährlicher und die Frage ist auch ob man kaltblütige Attacken wie hier oder warmblütige Attacken wie bei Suarez schlimmer bewertet.

Bei Suarez sind klar die Wiederholungstaten mit dabei und deswegen mit einem ganz anderen Strafmaß zu belegen- aber eine nachträgliche Sperre in der Höhe einer nicht ganz harmlosen Tätlichkeit fehlt doch.

 

[YuuzhanVong]

Ich mag Ibrahimović aus mir selber manchmal unerfindlichen Gründen, aber den Kommentar mit <ironie>"Ich denke, dafür sollte ich 40 Spiele gesperrt werden"</ironie> hätte er sich danach jetzt auch einfach mal sparen können. Denn schön war die Aktion nicht. Egal, wie man sich das hindreht.