Fußball-Stammtisch 2018/19 (1. Beitrag beachten)

[getexact]

@oemmes: du mit deinem 50+1 Leverkusen, WOB und Hoffenheim sind Beste Beispiele, dass diese regel zwar umgangen werden kann, aber auch nicht automatisch zu Titeln und Erfolg führt^^ RB Leipzig profitiert natürlich vom Geld, aber nicht nur. da ist eben auch ein gutes Konzept vorhanden und anscheinend wird dort gute Arbeit geleistet. 50+1 öffnet das Fenster für Investoren, aber ob das langfristig zu mehr Erfolg führt? ich kann mir aktuell nicht vorstellen, dass es dann dadurch Investoren gibt, die in Deutschland ähnlich viel Geld reinbuttern wie bei Chelsea oder ManCity oder ManUnited. man kann sich auch irren klar. aber die Attraktivität in Deutschland ist gefühlt nicht so hoch.

 

[FrankenDoM]

aber die Attraktivität in Deutschland ist gefühlt nicht so hoch.

Bin ich voll bei Dir und es geht in Deutschland nicht nur um die Attraktivität, sondern auch um die Rechtssituation um Wirtschaftsunternehmen im Allgemeinen. Solche Konstrukte wie bei Real, Manu, Barca, ... mit Fantastiliarden Schulden funktionieren in Deutschland schon rein rechtlich nicht.
Keiner dieser Scheichvereine ist ohne ihren Scheich lebensfähig..
Lizenzierungsverfahren dürfte auch noch ein Thema werden.

 

[oemmes]

RB Leipzig profitiert natürlich vom Geld, aber nicht nur.

Du siehst aber, dass es funktionieren kann. Es lassen sich sicher auch Modelle/Regularien entwickeln, die den Einstieg von Investoren möglich machen, ohne dass es derartige Ausmasse annimmt wie auf der Insel oder bei PSG.

 

[Thane]

Das Problem wird immer sein, dass ein Investor je nach Größe der Investition Mitspracherecht oder Entscheidungsgewalt will. Außerdem macht man sich zu schnell abhängig von einem Investor.
Wenn es reguliert würde, wie du es vorschlägst, haben vermutlich viele Investoren kein Interesse mehr oder sowieso nur Interesse an zwei, drei Vereinen.
Damit änderst du an der Situation aber wenig.
Ich bleibe dabei, dass ein Budget und Sallary Cap besser wäre.
Mich kotzt dieses Wachstum um jeden Preis aber sowieso an.

 

[Ledeker]

Sallary Cap

Korrekt!
Die Begrenzung von Spielergehältern ist ein deutliches Zeichen, die stetige Aufwärtsspirale in längst nicht mehr vermittelbare Höhen nicht länger mitzugehen. Gleiches gilt für die Begrenzung der Anzahl der Leihspieler je Verein. Die Tendenz, mehr und mehr Spieler zu leihen bzw. zu verleihen, gefährdet die Identifikation mit den Klubs, sowohl von Seiten der Spieler als auch von Seiten der Fans.

 

[K-BV]

Leverkusen, WOB und Hoffenheim sind Beste Beispiele, dass diese regel zwar umgangen werden kann, aber auch nicht automatisch zu Titeln und Erfolg führt^^ RB Leipzig profitiert natürlich vom Geld, aber nicht nur.

Man kann das auch nur schwer mit Investoren bzw. ausländischen Kapitalgesellschaften vergleichen, wie sie z.B in PL aktiv sind. Bayer ist ein alter Traditionsverein der aus der Betriebssportabteilung des Unternehmens hervorging, WoB ist wie alles in Wolfsburg und Umgebung mit dem VW Konzern verknüpft, aber eben auch ein alter Traditionsverein bzw. ein Nachkömmling. Hoffenheim ist eine Neugründung eines relativ jungen Unternehmens, das aber auch in der Region verwurzelt ist. RB ist der einzige Club, der keinerlei Beziehung zum Standort hat oder hatte. RB ist insofern aber auch eine Ausnahme, als dass er als Teil des Gesamtunternehmens zu betrachten ist und nicht bloss ein "Anhängsel" wie bei Bayer oder WoB. Genau das macht RB zwar einerseits stark aber andererseits auch wesentlich anfälliger als die anderen Clubs, da im Prinzip schon eine einzige in der Produktion vergiftete Dose, die menschlichen Schaden anrichtet, reicht um ein Unternehmen, das im wesentlichen von einem einzigen Produkt anhängig ist, ins Wanken zu bringen. So was schlägt dann i.d.R. auf alle Bereiche durch. Der hohe Verschuldungsgrad des Vereins beim Unternehmen (warum die DFL das zulässt ist mir ein Rätsel) würde ihm in so einem Fall sofort die Geschäftsgrundlage entziehen. Das sieht bei Bayer und VW etwas anders aus. Hoffenheim sieht zumindest so aus, als ob der Club auch ohne die Hopps überleben könnte. Wobei ich da eher auch skeptisch bin.

Ich bleib daher bei dem Kollegen, 50 +1 geht in Deutschland nicht so einfach und von mir aus darf es auch so bleiben.

 

[FrankenDoM]

Ich bleib daher bei dem Kollegen, 50 +1 geht in Deutschland nicht so einfach und von mir aus darf es auch so bleiben.

Daumen hoch. Ich persönlich will keine PL Verhältnisse hier haben oder gar PSG...

Die Tendenz, mehr und mehr Spieler zu leihen bzw. zu verleihen, gefährdet die Identifikation mit den Klubs, sowohl von Seiten der Spieler als auch von Seiten der Fans.

Bin beim Rest voll bei Dir, aber das ist leider nur Romantik. Identifikation gibt es schon lange nicht mehr, bis auf eine paar wenige Ausnahmen...

 

[Magellan]

Bei dem Salary Cap bleibt allerdings zu sagen dass laut Forbes unter den Top 10 der bestbezahlten Sportler 3 Fußballer sind (Neymar,CR,Messi) neben 2 NBA und 2 NFL Spielern - LeBron z.B. hat ein Gehalt von "nur" 33mio, aber dazu kommen noch "Sponsorverträge" über 52mio pro Jahr.
Und wenn der Cap zu niedrig ist dann streikt halt mal wieder die ganze Liga.

 

[K-BV]

Der Salary Cap sorgt aber auch dafür, dass zumindest theoretisch alle Clubs gleiche Chancen haben. D.h. es kommt wieder mehr auf die sportliche Leistung der Teams an. Beispiel ein Club wie die Lakers, die nach dem Ende von Bryant kein Bein mehr auf die Erde bekommen. Bei Real, Barca etc. unvorstellbar.

 

[Thane]

Ich wäre dann für ein Cap für alle UEFA Vereine. Dann braucht auch keine Liga auf den Gedanken zu kommen, dass man sich sein "Recht" erstreiken kann.
Und wenn ein Spieler sich dann selber vermarktet und durch Werbeverträge zusätzlich etwas Verdient, ist das dann sein eigenes Vergnügen.
Ja ich weiß, dass dann sicher manche Vereine auf die Idee kommen würden, Spielern zusätzlich Sponsorenverträge anzubieten, um das Cap auszuhebeln.
Aber solche Schlupflöcher könnte man auch zu einem gewissen Level schließen.

e:
Und wenn es ein Budget Cap zum Beispiel für Spieler-Transfers gäbe, könnten sich auch nicht die gepushten Vereine einfach die Spieler zusammen kaufen, sondern müssten tatsächlich selber Spieler entwickeln.
Die Arbeit von Dortmund oder aktuell Frankfurt würde dann auch größere Früchte tragen, denke ich.

 

[Fleshed]

Salary Cap funktioniert in Amerika nur weil auch die Ausbildung der Spieler von den Universitäten geleitet wird und nicht von den einzelnen Vereinen und auch dort verdienen dann die Spieler nix und die Trainer sich ne goldene Nase.

Glaube nicht dass man das alles so einfach lösen kann.

Investoren sind halt so ne Sache für 1 Guten gibt es mindestens 5 die du dagegen halten kannst die eher Probleme machen.

Alleine in England wo es ja das Mekka für Investoren ist hast du genug Beispiele:

Manchester United wo die Glazers Manchester United aufgekauft haben für 700 Millionen und danach erstmal alle Schulden die sich gemacht haben auf den Verein geschrieben haben der dann jedes Jahr 90 Millionen Tilgung bezahlen durfte.
Newcastle dessen Besitzer jetzt seit Jahren Geld aus dem Verein zieht.
Blackpool, Hull City, Blackburn Rovers, Leeds United, Nottingham Forst, Coventry City, Charlton Athletic uws. alles Vereine die mal oben mitgespielt haben und durch die Eskapaden ihrer tollen Besitzer in den Abgrund gezogen wurden.
Cardiff City durfte dann direkt mal die Farben ändern weil dem neuen Besitzer die nicht gepasst haben.

Deutschland hat auch nen paar Beispiele:
HSV und 1860, richtig super Vereine wo der neue Besitzer eine Ruhe reingebracht hat die seines Gleichen sucht.


Halten wir mal fest, wenn ein Besitzer den Klub nicht kauft um sich daran zu erfreuen oder als Statussymbol will er damit Geld machen.
Fussball Klubs haben aber bekanntlich eine eher schlechte Marge, folglich muss entweder der Wert des Unternehmens drastisch gesteigert werden und danach abgestoßen oder man muss den Gewinn steigern.

Freu mich schon wenn einige Vereine unter Wert gekauft werden und dann von Innen ausgeschlachtet werden, es muss nämlich nicht nur so sein das Ausgesprochene Fachmänner und Fussballkenner in das Geschäft mit einsteigen, sondern vielleicht auch Leute die einfach schnell Gewinn erwirtschaften wollen.

 

[K-BV]

Wobei zu berücksichtigen ist, dass in den nordamerikanischen Ligen natürlich ein gewaltiges Sicherheitsnetz gespannt ist. So gibt es z.B. keinen sportlichen Abstieg und die Eigner können die Lizenz/Anteile in eine andere Stadt verkaufen. D.h, man kann sich sportlich für diese Ligen qualifizieren. Geht nicht!
Ähnliches hat hierzulande schon im nachrangigen Handball, Basketball und Eishockey nie richtig funktioniert. Und in der DEL haben sie jetzt endlich wieder den Ab- und Aufstieg eingeführt ab nächstes Jahr.

Im Fussball alles aber kaum denkbar und nicht übertragbar.

 

[Magellan]

Die viel größere Hürde ist das EU-Wettbewerbsrecht - hier wären die ganz grundlegenden Rechte, insbesondere das Kartellrecht, freier Warenverkehr, Dienstleistungsfreiheit, Freier Kapital- und Zahlungsverkehr betroffen.

Es wird immer so getan als ob nur alle UEFA Clubs abstimmen müssten und dann haben wir Gehalts und Transferobergrenzen. Das würde nicht nur postwendend vor Gericht kassiert sondern wäre auch strafbar.

Bei solchen Rechten wird nicht einfach mal ne Ausnahme für den Fußball gemacht weil sich Fans oder Clubs an den Summen stören und driftige gesamtökonomisch relevante Gründe liegen keine vor.
Man kann nicht Milliarden umsetzen und sich dann aus dem Rechtsraum ausklinken...

 

[Thorle]

Die Buli ist bestimmt hochinteressant für Investoren, wären da die traditionellen Fans nicht.
So wie es aktuell ist, kann es aber auch nicht bleiben. Das ist alles Wischiwaschi, egal ob WOB, RBL, B04 oder die TSG bzw H96. Mal so, mal so in der Auslegung.

Und bitte keine amerikanischen Verhältnisse. Da wird dir dein Verein vor der Nase weg woanders hin verkauft. Keine Auf- und Abstiege usw. usf.

Die Schulden die wir haben sind relativ zu sehen. Solange du Werte dagegen stehen hast, ist alles ok. Auch wenn RedBull morgen zumacht, stehen da Laufzeiten dahinter. Da ist wohl Schalke ärmer dran. Eher steht und fällt es mit dem Scouting. Keine guten, jungen und günstigen Spieler war es dass mit dem oberen Tabellendrittel. Große Einkäufe wird es deswegen nicht geben, weil die Transfererlöse in die Tilgung gesteckt werden müssen.

 

[Affenzahn]

50+1 öffnet das Fenster für Investoren, aber ob das langfristig zu mehr Erfolg führt?

Frag mal beim AC Mailand nach.

Beispiel ein Club wie die Lakers Real, die nach dem Ende von Bryant Ronaldo kein Bein mehr auf die Erde bekommen. Bei Real, Barca etc. unvorstellbar.

Das was jetzt schon an Investoren und zwielichtigen Sports Agencies rumläuft, bracuh ich nicht zwingend in der Bundesliga.
"Schnelles" Geld zieht gerne, wie oben festgestellt, Heuschrecken an, die sich einen feuchten Furz für Städte, Traditionen oder gar so lächerliche Kleinigkeiten wie Mitmenschen interessieren. Die interessieren sich für Geld, Geld, Geld, Geld und.. ääh. Yachten. Mit Helikopterlandeplätzen.

 

[K-BV]

Die Schulden die wir haben sind relativ zu sehen. Solange du Werte dagegen stehen hast, ist alles ok.

Ich nehme mal an du meinst die Spieler. Ja schon, nur wenn die dem Unternehmen gehören und nicht dem Verein, dann sind sie Betriebskapital bzw. Aktiva von Red Bull. Davon hätte der Verein ggf. exakt nichts.
Zudem könnte Red Bull den Verein nicht einfach verkaufen, da es gegen gottweißwieviele Rechte und Regeln verstieße. Aus einem RBL könnte also nicht über Nacht ein NIKEL z.B. werden, für reine Investoren sowieso völlig uninteressant.
Es ist eh hoch interessant wie stark RB sein Geschäft mit Sportmarketing verknüpft hat. Die klassischen Sportartikel-Hersteller/Ausrüster gehen bei weitem nicht so weit. Sie stopfen zwar Unsummen in die Produktplatzierung/Ausstatttung von Clubs oder NMs, wie Adidas oder NIKE, aber quasi Direktvermarktung als Mehrheitseigentümer scheuen sie, so weit ich weiß, wohl eher. Zumindest in Europa. RB hingegen setzt als Eigentümer auf 2 weltweit populäre Sportevents, F1 und Fussball und verknüpft diese direkt mit dem Produkt. Product placement wie bei NIKE wird eher zur Nebensache.

 

[Ledeker]

Frag mal beim AC Mailand nach.

Ein gutes Beispiel.
Es zeigt sehr schön, dass eine Abschaffung von 50+1 nicht nur positive Effekte haben muss.

 

[K-BV]

Affenzahn
Beispiel ein Club wie die Lakers Real, die nach dem Ende von Bryant Ronaldo kein Bein mehr auf die Erde bekommen.

Das passt nicht ganz. Real ist nicht so weit vom Titel entfernt wie die Lakers. Und das trotz der Verpflichtung des vermeintlich besten Spielers überhaupt, LeBron James.
Will heißen, in der NBL musst du das eben eher sportlich wuppen, da das Finanzgefälle nicht soo groß ist und gute Leute haben eben alle. Und auch ein Ausnahmekönner wie LeBJ kann nicht automatisch einen anderen Ausnahmekönner ersetzen. Das wiederum gilt auch für den Fussball.
Dass ein Spitzenfussballer auf einen ordentlichen Teil seines Salärs verzichtet hätte, wie Nowitzki, um die Mannschaft verstärken können, ist mir im Fussball so nicht bekannt. War aber in der NBA wohl auch eher eine Ausnahme.

Aber um das noch mal fest zu halten, ich bin absolut gegen solche Modelle wie in Nordamerika. Der Salary Cap in einer anderen Form, wäre aber zumindest eine Überlegung wert.

 

[Thorle]

Ich weiß zwar nicht wem die Spieler gehören, ich denke aber schon dem Verein und nicht der Red Bull GmbH. Auch das Stadion gehört ja dazu...

 

[snickii]

Übrigens kann ich diesen künstlichen Hass gegen Red Bull (Leipzig) gar nicht verstehen, ist auch nur ein Sponsor.. macht halt richtig Kohle mit der Brause.

Ich denke aber das Red Bull einen gewissen Anteil am Verein hat und somit auch an den Spielern. Das Stadion hat doch sowieso die Red Bull GmbH gebaut.