Israel? Dumm?

[Justin_Sane]

„Jeder Krieg ist eine Niederlage des menschlichen Geistes.“

Henry Miller

(...ich mag das Zitat irgendwie )

 

[BlackSavage]

Das Israel den Krieg führt ist genauso sinnvoll, wie der Krieg der Amerikaner gegen den Irak.

Was ist wenn Libanon "besiegt" ist?

Dann "verziehen" sich die Terroristen in eine andere Ecke. Ihre Soldaten bekommen die Israelis nicht wieder. Dann können sie ganz Libanon einnehmen und werden den Terror trotzdem nicht bekämpfen können.

 

[dbones]

Solange der Koran die Tagespolitik bestimmt und nicht von der logik und Verbesserung des Lebensstandards abgelöst wird, sehe ich dort keine Lösung. Die Israelis sind sicher nicht die oberheiligen, doch denen traue ich mehr Mut zur Konfliktlösung als den "anderen".

Wenn der Koran die Tagespolitik bestimmen würde, würde sicherlich nicht so ein Schrott dabei rauskommen.

Nur weil die Freaks, die da unten wüten, Muslime sind, heißt das nicht, dass der Koran daran schuld ist.

 

[FreddyMercury]

@dbones
Schon mal den Koran gelesen?

 

[dbones]

@dbones
Schon mal den Koran gelesen?

Bestimmt öfter als Du. Und nicht nur aus dem Zusammenhang gerissene Teilstücke, sondern komplett - und auch keine evtl. falsch interpretierbaren "Übersetzungen", sondern das Original.

Lasst uns aber trotzdem beim Thema bleiben.

 

[BlackSavage]

Ich finde den Koran sehr Gewaltbereit. Wenn ich mir einige Ausschnitte angucke:

Sure 2, Vers 191: Und erschlagt sie (die Ungläubigen), wo immer ihr auf sie stoßt, und vertreibt sie, von wo sie euch vertrieben; denn Verführung [zum Unglauben] ist schlimmer als Totschlag. ....

Sure 4, Vers 89: Sie wünschen, daß ihr ungläubig werdet, wie sie ungläubig sind, und daß ihr ihnen gleich seid. Nehmet aber keinen von ihnen zum Freund, ehe sie nicht auswanderten in Allahs Weg. Und so sie den Rücken kehren, so ergreifet sie und schlagt sie tot, wo immer ihr sie findet; und nehmet keinen von ihnen zum Freund oder Helfer.


Sure 8, Vers 12: Wahrlich in die Herzen der Ungläubigen werfe ich Schrecken. So haut ein auf ihre Hälse und haut ihnen jeden Finger ab.


Aber man darf den Koran nicht "vorschieben". Den Leuten wird das einfach so vorgelebt. Sie haben selten die Möglichkeit, eine andere Meinung zu hören, bzw. sich eine selbige zu bilden.

 

[dbones]

Wie gesagt, lassen wir das jetzt, denn es ist so, wie ich sagte. Hier ein Vers, da ein Vers - kein Zusammenhang. Egal...

 

[Relict]

@BlackSavage
Nicht die Religion ist gewaltbereit, sondern die sie ausübenden Menschen.
Genausogut könnte ich aus dem Talmud rezitieren, da sind auch alle Nichtjuden Schweine, die geschlachtet gehören. ^^
Genausogut gibt es auch verrohte Bibelstellen.

Das kann man aber so nicht sehen. Man muss da die Hintergründe und Geschichte der jeweiligen Religion miteinbeziehen.

 

[BlackSavage]

@Relict
da hast du absolut recht. ds bestreite ich nicht. aber genau das sind gründe, mich niemals an solchen büchern zu halten. meine meinung über bibel koran etc. habe ich hier irgendwo schonmal kundgetan. das gehört hier nicht her.

@dbones
du bist nciht der einzige der die sachen gelesen hat. und du kannst mir glauben, diese verse sind KEINE aus einem zusammenhang rausgerissen. das wird gerne als argument benutzt.
so wie es da steht, ist es auch gemeint und nicht anders.

ich will, das hast du schon mitbekommen, die israelis nicht in schutz nehmen und ich verurteile ihr vorgehen. aber der koran ist trotzdem kein kind von traurigkeit. da kann man mir mit anderen beispielen kommen. es ändert nichts an diesen inhalten solcher bücher, ganzgleich ob bibel, koran, talmud oder dergleichen.

 

[Justin_Sane]

Aber man darf den Koran nicht "vorschieben". Den Leuten wird das einfach so vorgelebt. Sie haben selten die Möglichkeit, eine andere Meinung zu hören, bzw. sich eine selbige zu bilden.

Ja...aber diese eigene Meinung dann auch zu leben ist ja wieder ein ganz anderes Thema...

Alllerdings muss ich gestehen, dass ich mich insg. zu wenig über Kultur und Politik dort auskenne, um mir eine fundierte Meinung bilden zu können.

Ich als (durchaus tolerant und weltoffener erzogener) junger Mensch kann das Handeln der dortigen Menschen jedoch nur ganz bedingt nachvollziehen...

/edit/
sry...hab das Wort 'selten' in deinem Statemnt überlesen. Somit macht meine Antwort wenig Sinn...
Lass sie trotzdem mal stehen!

 

[dbones]

@BlackSavage

Ok, denn die meisten Menschen glauben, nur der Koran beinhalte so etwas.

Wie Du vielleicht weißt, sind sehr viele Übersetzungen aber auch sehr schlampig und schlecht. Ich gehe mal davon aus, dass Du den Koran auf arabisch nicht gelesen hast, oder? Er ist wirklich nicht einfach zu lesen und ich bin mir sicher, dass auch sehr viele Übersetzer damit überfordert sind. Ich will damit nicht sagen, dass solche Dinge im Koran nicht drinstehen, nur kommt durch Übersetzungen teilweise wirklich was Anderes raus als drinsteht, oder die Formulierungen passen einfach nicht ganz. Ich will nur kurz ein Beispiel hier reinstellen und dann eigentlich wieder zum eigentlich Thema zurückkehren. Das ist ein und derselbe Vers, wie er von Leuten übersetzt wurde. Man sieht, dass sehr oft andere Worte gewählt werden. In dieser Passage kommen immerhin alle in etwa zum gleichen Ziel. Aber es gibt bestimmt auch andere Passagen, wo schon durch ein unglücklich gewähltes Wort der Sinn sogar entfremdet wird. Dank an NBB, der das soeben schön bewiesen hat .

Und es kommt der Taumel des Todes in Wirklichkeit: "Dies ist's, dem du ausweichen wolltest." Und es wird in die Posaune gestoßen: "Dies ist der Tag der Androhung!"
(Der Koran, Arabisch-Deutsch, Übersetzung, Einleitung und Erklärung von Maulana Sadr-ud-Din)

Und es kommt die Agonie des Sterbens mit der Wahrheit: "Dies ist, wovor du immer ausgewichen bist." Und es wird in das Horn geblasen, dies ist der Tag des Versprechens.
Der Koran, Die heilige Schrift des Islam in deutscher Übertragung von Ahmad von Denffer);

Und die Trunkenheit des Todes wird sicherlich kommen. "Das ist's, dem du zu entrinnen suchtest." Und es wird in die Posaune gestoßen werden: "Dies ist der Tag der Drohung."
(Koran; Der Heilige Quran, Arabisch und Deutsch, Herausgegeben unter der Leitung von Hazrat Mirza Tahir Ahmad)

Und des Todes Taumel bringt die Wahrheit (an den Tag): "Das war's, dem du auswichst." Und gestoßen wird in die Posaune - das ist der Tag, der angedroht ward.
(Der Koran; Aus dem Arabischen, Übersetzung von Max Henning)

Und es kommt die Trunkenheit des Todes in Wahrheit; das ist es, vor dem du entweichen wolltest. Und geblasen wird in die Posaune: Das ist der Tag der Androhung.
(Der Koran, übertragen durch Lazarus Goldschmidt)

Und der Todeskampf bringt (schließlich) die Wahrheit (so dass der Mensch sich ihr nicht länger entziehen kann. Dann heißt es: "Das ist es, vor dem du (zeitlebens) ausgewichen bist." Und es wird in die Trompete geblasen. Das ist der angedrohte Tag (des Gerichts) (w. der Tag der Drohung).
(Der Koran, Übersetzung von Rudi Paret)

Dann kommt die Trunkenheit des Todes wirklich; das ists wovon du ab dich wandtest. Geblasen aber wird in die Drommete; das ist der Tag der Drohverheißung.
(Der Koran in der Übersetzung von Friedrich Rückert)

Und die Trunkenheit des Todes bringt die Wahrheit: "Das ist das, wovor du auszuweichen pflegtest." Und es wird in die Trompete geblasen. Das ist der angedrohte Tag.
(Der Koran, Übersetzung von Adel Theodor Khoury)

Die Todesangst, welcher du zu entgehen suchtest, wird in Wahrheit kommen, und dann wird in die Posaune gestoßen, und dies ist der angedrohte Tag.
(Der Koran, Die Heilige Schrift des Islam, Orbis Verlag)

Und es bringt die Todespein die Wahrheit: "Dies ist wovor du immer auszuweichen pflegtest." Und es wird in das Horn geblasen, dies ist der Tag der Verheißungen.
(Gedanken im Lichte des Koran, Hasan Nydayisenga, Al-Fallah, Kairo)

 

[BlackSavage]

Ich habe es mir von einem araber vorlesen lassen. du hast schon recht, oft sind viele dinge anders übersetzt. da will ich auch gar nicht diskutieren.
aber der kern der gewalt, der stimmt in all diesen büchern.

aber wir driften glaube ich wirklich zu weit ab.
wir sollten mal so langsam zum thema kommen, bevor wir (zu recht) ermahnt werden.


OnTopic:

ich habe diese ganzen kriege auf dieser welt satt. eine region beruhigt sich, die anderen machen dann weiter. man weiss gar nicht mehr, worauf man sich zuerst konzentrieren soll.

ich weiß nicht, wie weit israel gehen wird. ich weiß auch nicht was die uno machen wird, die den iran "drohen" zeitgleich israel aber gewähren lassen. die welt ist alles andere als gerecht.
woran soll man glauben, vor allem WEM soll man noch glauben?
wer ist der gute, wer der böse? wer hat recht und wer unrecht?

 

[dbones]

Langsam bin ich auch an einem Punkt, wo ich an einer Miss-Wahl teilnehmen und mir den Weltfrieden wünschen will...

 

[Relict]

Israel ist US-Schützling, US haben Veto Recht in UNO -> UNO kann bis auf weiteres nur diplomatisch fungieren. ^^

Nee Ernst beiseite:

Das Problem ist wahrscheinlich ein nie endendes da unten, ausser einer von beiden gibt freiwillig auf und räumt das Feld komplett.
Zusammenleben ist aus religiösen Gründen und gegenseitig verhärteten Fronten wohl nicht mehr möglich. Man will auch garnicht den kleinen Finger, man will den ganzen Arm.

Sowohl die Juden, als auch die Araber sehen das Gebiet als das Land ihrer Vorfahren und Ahnen und erheben aus jeweils ihrer Sicht gerechtfertigten Besitzanspruch.
Und genau darum geht der Streit seit Gründung des Staates Israel und jede Seite beharrt auf ihrer Wahrheit.

 

[thorger]

Ich stimme Relict völlig zu wenn er sagt, dass der Konflikt niemals endet. Keine Seite wird jemals aufgeben. Die Israelis haben Ihren "Platz" in der Welt zu verlieren und bei den muslimischen Staaten in der Nähe ist der Lebensstandart von zuvielen Personen einfach zu gering. Diese Leute haben eh nichts mehr zu verlieren.
Dazu kommt kommt natürlich noch der Koran, der mit Absicht von vielen geistlichen Führern mißbraucht wird. Die männliche Bevölkerung trägt ihren Rest dazu bei. Ist ja schließlich nett, wenn man Frauen wie "Tiere" behandeln kann. (Ist jetzt überspitzt formuliert, viele denken aber nunmal in so veralteten Strukturen da unten.)

Das nächste Problem ist der Neid der arabischen Welt auf den Westen. Die sehen nur wie gut es uns geht und realisieren dann, dass Sie in Lehmhütten wohnen.
Desto schlechter es einem Menschen geht, desto mehr sucht er Schutz in der Religion. Ein weiterer Punkt, der den Teufelskreis des "Fanatismus des Islams" erklärt. Ich bin mir durchaus bewusst, dass der Islam in seiner Grundform eine friedliche Religion ist, allerdings nützt es uns überhaupt nichts, wenn es genügend Personen gibt, die ihn mißbrauchen und sich in die Luft sprengen. (die armen Jungs glauben ja, dass laut Koran 7 Jungfrauen im Himmel auf sie warten)

Das Problem ist doch auch viel weiterführend als nur im Nahen Osten. Wie unser guter Freund der iranische Präsident immer wieder betont, müssen alle Ungläubigen getötet werden. Das fordern ja auch genügend geistliche Führer, unter anderem auch in deutschen Moschen. (Verfassungsbericht lesen).

Insofern sind die Israelis der Puffer für die Westliche Welt. Solange es Israel gibt, solange leben wir in relativer Sicherheit.
Ich habe auch die Befürchtung, dass es die nächsten 20-30 Jahre zu einem Krieg kommen wird, zu einem Krieg der Kulturen.

Nur wie will man gegen Fanatiker einen Krieg gewinnen? Klar ist der Westen militärisch Überlegen und kann alles platt machen, alle Typen mit den Sprengstoffgürteln erwischen sie aber nicht.

Ich denke egal was man nun macht, das Ergebnis wird auf das Gleiche herauslaufen. Die Sache ist schon seit 40 Jahren am kochen und irgendwann kochts halt über.

 

[dbones]

Es sollen weitaus mehr als 7 Jungfrauen sein . Wobei das Wort Jungfrau nicht ganz korrekt ist, nur wüsste ich selbst nicht das besser zu umschreiben. Jedenfalls darf man sich jetzt keine normale Frau vorstellen, die einfach noch nie Sex hatte...

 

[Relict]

@thorger
So ist es. Das Problem bei der ganzen Sache ist, dass hier auch Religion stark mitmischt. Der Islam versteht sich allerdings nicht nur als Religion, sondern auch als Kultur und Gesellschaftsordnung !
Das dies zur westlichen Demokratie, Tradition und Denkweise nicht besonders kompatibel ist versteht sich von selbst.


@dbones
Genaugenommen sind es glaube sogar 70-72. ^^
Wobei ich mir nicht vorstellen kann, wie körperlose Seelen Sex praktizieren, ist wohl zu hoch für mich, aber bestimmt mal ne interessante Erfahrung.

 

[BlackSavage]

ich glaube das problem liegt darin, daß wir alle (also politisch gesehen) viel zu lange zugeschaut haben.

mittlerweile wird man die "kampfhähne" nicht mehr auseinander bekommen.

wer hat da wie lange zugeschaut.

warum hat man das problem nicht von anfang an erkannt und was dagegen unternommen?

ich wüßte ehrlich gesagt keine lösung, ausser das die das unter sich klären. einer verliert und wie relict gesagt hat, räumt das feld.
das klingt brutal, aber ich weiß leider keine andere lösung. niemand wird dort klein bei geben.

 

[Brigitta]

Könnt ihr den Ausflug zum Koran und den Religionen bitte mal wieder auf das Minimum beschränken und zum eigentlichen Hauptthema zurück kommen?

U.a. ein paar Gründe zum "Schlag" gegen Libanon:

http://www.n-tv.de/688586.html

So konnte Olmert sich voll auf das Projekt der "Konvergenz" stürzen, wie der von Scharon in Angriff genommene Rückzug aus den besetzten Gebieten genannt wurde. Das Ziel war, befreit von störenden Palästinensern, zurückgezogen hinter sicheren Grenzen ein normales Leben führen zu können.

Innerhalb weniger Tage platzten die frommen Träume. Hamas-Kämpfer im Gazastreifen hatten in wochenlanger Arbeit einen Tunnel unter den Grenzzaun gegraben, griffen eine Militärstellung auf israelischem Boden an und entführten einen Soldaten. Die schon eine Woche zuvor geplante israelische Invasion in den Gazastreifen, um den Raketenbeschuss zu stoppen, konnte augenblicklich beginnen. Und während die "Operation Sommerregen" im Gazastreifen lief, wurden die Israelis von der Hisbollah mit einem ebenfalls lange im Voraus geplanten und bestens konzipierten Angriff völlig überrascht.

Entlang der Grenze war zuvor alles so ruhig gewesen, dass Israel die Alarmstufe herabsetzte und anstelle von Panzern nun Humvey-Jeeps für die Patrouillen einsetzte, teilweise nur wenige Meter von Hisbollahstellungen jenseits des Stacheldrahts entfernt. Die Hisbollah nutzte das aus und griff die Jeeps in einem nicht mit Kameras gesicherten Grenzgebiet an. Die israelische Armee benötigte über eine Stunde, bis sie auf die Verschleppung reagierte, viel zu spät, um sich den Entführern auf die Fersen zu setzen.

 

[Der Daedalus]

Ich hab bei Seite 3 aufgegeben mir die Posts hier durchzulesen.
Es ist echt erschreckend, dass sich Menschen die nicht das geringste über den Konflikt im Nahen Osten wissen, sich hier anmaßen über die Handlungen Israels zu urteilen.

Zwei ganz einfache Fragen:

1.) Wenn aus Frankreich, von irgendwelchen Menschen die Geld von der französischen Regierung bekommen, Raketen auf eine deutsche Stadt abgeschossen werden und die französische Regierung nicht das geringste dagegen unternimmt, was würdet ihr dann von unserer Regierung erwarten? Wie soll sie handeln?!

2.) Wenn aus den Niederlanden Menschen hier rüber kommen, deutsche Soldaten entführen und klar ist das die niederländische Regierung nichts dagegen unternehmen wird, ja sogar klar ist, dass die niederländische Regierung diese Menschen unterstützt, was verlangt ihr dann, sollte unsere Regierung unternehmen?

/edit:

Als genauere Erläuterung und erwiderung der Posts von Black Savage:

Wenns weiter geht kommt der Krieg und ich hoffe ehrlich gesagt, dass dann irgendwer als eindeutiger Sieger daraus hervorgeht damit dort endlich mal Ruhe ist.

Ich habe keinesfalls gesagt das ich mit der derzeitigen Entwicklung im Nahen Osten zu frieden bin.

Doch die Frage die Threadthema ist impliziert, dass der Threadersteller gerne Israel die Schuld an der gegenwärtigen Entwicklung im Nahen Osten geben würde.
Das wird belegt durch seinen einführenden (völlig unbelegten) Einwurf, dass Israel die Siedler aus dem Gaza Streifen zurück gezogen hat um ihren Krieg gegen die Palestinenser vorzubereiten.

Schwarz - Weiß Malerei par Excellence.

Die Lage ist doch die folgende:

Der Konflikt lässt sich einfach nicht friedlich beilegen so lange es in Palestina und im Libanon eine Regierung gibt die Terrorismus tolleriert oder sogar fördert.
Das erklärte Ziel der Hisbolla und der Hamas (stellvertretend für alle anderen Terrororganisationen) ist es den Konflikt zwischen Israel und den umgebenden Nationen am laufen zu halten. Gibt es eine Aussicht auf Frieden wird diese schnell wieder durch die Terroristen zerstört.

Die gegenwärtige Regierung der Palestinenser ist direkter Ableger der Terrororganisationen.
Die gegenwärtige Regierung des Libanon unternimmt schon seid Jahren nichts gegen die Angriffe gegen den souveränen Staat Israel und unterstützt diese sogar.

So lange es Staaten gibt die dem Kampf gegen den Staat Israel immer wieder aufs neue Anfachen gibt es keinen Frieden im Nahen Osten.

Und da der Staat Israel die Verpflichtung hat seine Bürger zu schützen muss er gegen die ständigen Angriffe auf das eigene Teritorium und gegen die eigenen Bürger reagieren.
Bei der derzeitigen politischen Lage im Palestinensergebiet und der Lage im Libanon sehe ich keine Alternative als ein gewaltsames Vorgehen gegen die Terroristen und ihre Unterstützer.
Oder glaubt ihr die israelischen Truppen könnten die Granaten der Hamas und der Hisbolla mit ihren Händen auffangen und wieder zurück werfen?!

Der einzige Weg sich gegen die Angriffe zu wehren ist die Verursacher gefangen zu nehmen oder sie zu töten!