Linux und dessen Vielfalt

[screwdriver0815]

Die sind teilweise tatsächlich so religiös drauf wie man es sonst nur von Linux-Fanboys kennt. :-)

Dieser Seitenhieb ist allererste Sahne
Muss man da nicht auch Distro-Fanboy sein? So mit "ich nutze übrigens Arch" --> Naserümpf

Ich habe mal im Windows Subreddit mitgelesen. Das ist schon krass dort mit der rosaroten Brille. Auf einen Meckerer kommen da 10 oder 20 Brillenträger.

 

[andy_m4]

Das ist schon krass dort mit der rosaroten Brille. Auf einen Meckerer kommen da 10 oder 20 Brillenträger.

Kann sein. Aber bei Linux sind das ja Überzeugungstäter, während Windows-Fanboys immer so anmuten, als wären sie aus einer Agentur und werden von Microsoft im Rahmen einer Imagekampagne bezahlt. :-)

Ich mein, das jemand Windows freiwillig mag oder sogar so sehr verehrt das er sich bemüßigt sieht Partei dafür zu ergreifen, liegt irgendwie außerhalb meiner Vorstellungskraft.

Ergänzung (5. November 2020)

So mit "ich nutze übrigens Arch" --> Naserümpf

Wobei Du das über die Distributionsgrenzen hinweg hast.
Es gibt natürlich pseudoelitäre Nutzer die sich deshalb als was besonderes fühlen, weil sie halt keine typische Mainstream-Distribution benutzen.
Aber genauso gibts halt auch Linux-Nutzer die sich gegenüber Windowslern als was Besseres empfinden, weil sie halt geschafft haben den Klicki-Bunti-Installer von ubuntu durchzuackern. :-)

 

[aRkedos]

Naja es gibt schon sehr gute Gründe Linux zu nutzen. Datenschutz, Freiheit in der Nutzung, weniger bis de facto gar keine Bevormundung des Nutzers und viele weitere.

Ein Problem, vor allem für die Außenwirkung, ist der Umstand, dass viele dieser Gründe auch mit einem gewissen Idealismus besetzt sind, sodass viele Linux-Anhänger eben teilweise dogmatisch daherkommen, obwohl sie es vielleicht in Wirklichkeit gar nicht sind.

 

[BeBur]

Hab ich schon erwähnt, dass sich owncloud gar nicht erst installieren ließ? Der Grund ist, dass es noch kein Ubuntu 20.10 deb gibt, welches die Abhängigkeit von libicu66 auf libicu67 umstellt.

By the way: Gibts eigentlich einen zwingenden Grund für OwnCloud statt für den Fork NextCloud.
Nur so als grobe Erklärung zur Einordnung:
NextCloud verhält sich zu OwnCloud wie LibreOffice zu OpenOffice.

Nextcloud lief. Aber seit heute nur noch Fehlermeldungen, einloggen nicht möglich... .
owncloud geht immer noch nicht, natürlich. Ich warte jetzt erst einmal ab ob die Linux-Vielfält vielleicht zufällig über das WE ein funktionierendes Programm für Ubuntu 20.10 abwirft.

PS.: Bei Nextcloud das scheint ein ongoing issue zu sein laut github. Ich installiere mir jetzt den RC3 von owncloud, der ist kompatibel mit Ubuntu 20.10, den kann man sich rauswühlen, wenn man erst weiß, dass es ihn gibt. Wie ich das zukünftig handhabe weiß ich noch nicht, ich muss ja jetzt im Prinzip immer vor einem Ubuntu upgrade schauen, ob owncloud es schon hinbekommen hat was zu bauen... mega nervig.

 

[screwdriver0815]

ich muss ja jetzt im Prinzip immer vor einem Ubuntu upgrade schauen, ob owncloud es schon hinbekommen hat was zu bauen... mega nervig.

Gibts irgendeinen speziellen Grund, warum du Ubuntu 20.10 statt der LTS 20.04 benutzt? Vielleicht ist das Nextcloud-Paket in 20.04 aus LTS-Gründen stabiler = wird auch über die 5 Jahre LTS-Supportzeitraum immer funktionieren? Nichts genaues weiß man nicht, aber ich persönlich gehe immer nur von LTS zu LTS und kann deshalb die meisten Probleme nicht nachvollziehen. Deshalb wäre es ja einen Versuch wert, oder?

Ja, das ist wieder eine dieser Empfehlungen "probier mal das, probier mal jenes", aber eigentlich ist es logikgetrieben: will man eine stabile Umgebung, benutzt man eine LTS-Version.

 

[andy_m4]

Nextcloud lief. Aber seit heute nur noch Fehlermeldungen, einloggen nicht möglich...

Also ganz generell ist es immer gut, wenn man sich die Möglichkeit eines Rollbacks schafft. Das wenn halt ein Update schief geht, das man auf den letzten funktionierenden Stand zurück kann.

Ich weiß nicht, wie es bei ubuntu ist aber bei Debian haben die ein Archiv mit den alten Paketen. Da kann man quasi als Paketquelle ein älteres Datum angeben und dann kann man auch nen älteren Stand eines Paketes drüber installieren (Downgrade). Verlassen würde ich mich darauf nicht, aber es wäre ein Ausweg wenn man selbst kein Rollback implementiert hat und das Kind quasi schon in den Brunnen gefallen ist.

Weiter minimieren kann man das Risiko, das man (wie von meinem Vorredner genannt) LTS-Varianten einsetzt die halt nur Sicherheitsaktualisierungen erhalten und sonst aber nix. Die Wahrscheinlichkeit das bei solchen Updates was schief geht ist deutlich geringer.

 

[CD]

Nach wie vor faszinierend, dass das OS mit der geringsten Marktdurchdringung die grösste Vielfalt bietet. Ohne jetzt jemand auf die Füsse zu treten, aber liegt darin vielleicht auch ein bisschen das Problem?

 

[kiffmet]

@CD Zum Teil ist es nach wie vor ein Problem, wenn Software zum Beispiel nur als .deb für Ubuntu verfügbar ist. Glücklicherweise ist das mittlerweile abgemildert, indem von den Maintainern viel für die eigene Distro neu gepackaged wird, beziehungsweise es gibt AppImages, Flatpak, (Snaps) und die Steam Runtime, um Programme und Spiele distributionsübergreifend zu verteilen.

 

[K-BV]

Nach wie vor faszinierend, dass das OS mit der geringsten Marktdurchdringung die grösste Vielfalt bietet. Ohne jetzt jemand auf die Füsse zu treten, aber liegt darin vielleicht auch ein bisschen das Problem?

Warum? Vielfalt ist per se ja nichts schlechtes. Jedenfalls in so gut wie allen Marktsegmenten.
Wer aber mit dem einfachen Zwangsangebot der anderen zufrieden ist, möge damit glücklich werden.

Ansonsten ist es nicht weiter verwunderlich. Unter dem Kostendruck wird sich ein Konzern wie MS oder Apple, nicht mit mehr wie einer GUI gleichzeitig beschäftigen in Entwicklung und Pflege. Apple könnte das sicher, wird seine Klientel aber garantiert nicht mit verschiedenen GUI Konzepten "verwirren".
Bei Linux existiert dieser Druck nicht und da quelloffen kann jeder seinen Senf zum Linux Biotop zugeben. Für Linuxnutzer ist das das normalste der Welt, genauso wie 200 verschiedene Wurstsorten beim Metzger oder im Supermarkt. Den Neuling interessiert das allenfalls beim Wechsel selbst. Danach hat er es entweder eh aufgegeben oder er hats kapiert, dass es mehr wie eine Einheitslackierung gibt und sich die, wie bei seinem neuen Auto, nach Gusto aussuchen kann.

 

[Miuwa]

Vielfalt ist per se ja nichts schlechtes.

Zu viel Auswahl ist psychologisch durchaus ein Problem.
Hier mal den ersten Google Treffer, den ich zu dem Thema gefunden habe:
https://www.psychologytoday.com/us/blog/stretching-theory/201810/too-much-choice

Das heißt natürlich nicht automatisch, dass dieses Problem die Vorteile, die Vielfalt mit sich bringt überwiegt, aber ignorieren sollte man den Effekt (egal wo) auch nicht. Und aus dem Bauch raus würde ich schon sagen, dass sich Desktop Linux jenseits des Sweetspots befindet, aber das ist natürlich ein rein subjektives Gefühl und lässt sich kaum überprüfen.

 

[lokon]

Die Vielfalt kommt auch vom notwendigen Experimentieren mit Neuem und dem normalen Fortschritt.

Neben den psychologischen Aspekten der Auswahl - es gibt auch die Bedienbarkeit
zB UI Design und "Design of Everyday Things" (engl.) - die "intuitive Bedienung" ist schon schwierig - Touchscreen/Tablets, 3D Sensoren, Spracheingabe zwischen Konzepten: "Tablet" in 2001 , Sprachsteuerung in Star Trek -> Alexa/Echo - und Realität; alles ist brandneu und nicht "fertig" entwickelt.

Keine Ahnung wieviel "HCI" - Human Computer Interaction Bestandteil der gegenwärtigen Bildung bzw. Ausbildung ist. Im digitalen Bereich gibt es sehr viele Baustellen.
Die Probleme bei Mensch-Computer-Interaktion zeigen sich auch regelmäßig im Forum bei Beiträgen wie "Der PC geht nicht - woran liegt es?" - ohne weitere Informationen - analog zu "das Auto fährt nicht - woran liegt es"

zB HCI an der RWTH Aachen seit 2011

 

[K-BV]

Das heißt natürlich nicht automatisch, dass dieses Problem die Vorteile, die Vielfalt mit sich bringt überwiegt, aber ignorieren sollte man den Effekt (egal wo) auch nicht

Na ja, es gibt eben kein "man".
Um obige Beispiele noch mal zu bemühen. Genau so wenig, wie vorgeschrieben ist, wie eine Wurst zu schmecken hat, oder ein Auto auszusehen hat, gibt es eben keine diesbezügliche Richtlinie oder Instanz bei Linux.

Ode, um es auf einen Nenner zu bringen. Wo alles erlaubt ist, wird auch alles gemacht.
Apple und MS setzen dem ihre proprietären Grenzen und kreiren etwas, dass ihrer Ansicht nach passt und dann heißt es "friss oder stirb".

Linux selbst, hat damit halt wenig zu tun. Schlechtes Beispiel: Habe kürzlich einen neuen TV gekauft, der natürlich mit Linux-Software läuft. Etwas so gnadenlos bescheuertes und schlecht/fehlerhaft programmiertes ist mir bei einem TV noch nicht untergekommen. Mit Linux selbst verbinde ich das sinnvollerweise aber keinen Millimeter und macht auch sonst keiner. Meist wissen es die Nutzer eh nicht. Das Beispiel ist frei übertragbar auf alle möglichen Anwendungen im Alltag, die auch fast alle mit Linux laufen.
Hier liegt aber der Unterschied zum Desktop, wo jegliche Problematik an Linux selbst festgemacht wird und nicht an der Distro, der GUI oder der Anwendung. Dabei ist es letztlich genau das Gleiche.
Das ist in etwa so, als ob man Gott dafür verantwortlich macht, dass der eine oder andere Mensch nicht ganz richtig tickt.

 

[Miuwa]

Na ja, es gibt eben kein "man".

Wäre dir ein "du" lieber gewesen?

Es ging mir um deinen Post, der diesen Aspekt eben zu ignorieren schien. Ich hab das mit "man" verallgemeinert, weils eben auch zig andere Themen mit anderen Postern gibt wo dieser Effekt gerne übersehen wird.

Davon ab finde ich durchaus, dass man (also z.B. ich) den Zustand des Linux Ökosystems und die (für mich) unüberschaubare Vielfalt kritisieren kann, selbst wenn weder der Linux Kernel, noch irgendwelche Einzelpersonen daran "schuld" sind, bzw. ohne deren Handeln zu kritisieren.

 

[K-BV]

Wäre dir ein "du" lieber gewesen?

Ich = Linux! Bloss nicht! So breit ist mein Rücken nicht, um so viele volle Breitseiten abzubekommen!

Selbst wenn "man" diesen Effekt als gegeben hinnimmt, ändert das nichts an den Grundvoraussetzungen. Es geht auch nicht um eine/deine Einzelmeinung, sonder eher darum, dass die Vielfalt immer und immer wieder durch das Dorf getrieben wird, weil "man" einfach nicht kapiert oder kapieren will, wie das Linux Ökosystem tickt.
Du kannst daher so viel kritisieren so viel du willst. Nur adressieren kannst du die Kritik eben nicht pauschal. Ist das so schwer zu verstehen!

"Wir" Linuxnutzer hier im Forum, sind aber die armen Säue, die sich das ständig anhören dürfen, und es nervt!

 

[andy_m4]

Zu viel Auswahl ist psychologisch durchaus ein Problem.

Es ist ein Problem. Aber kein Problem, was sich lösen lässt. Und selbst wenn "die Linux-Comunitiy" (die es nicht gibt) sich entschließen würde das man die Vielfalt eindämmt, dann hättest Du sofort ein Haufen Leute an der Backe die sich beschweren, weil plötzlich die Vielfalt weg ist.
Ich selbst bin auch kein übermäßig großer Freund davon. Insbesondere weil inzwischen ja sogar Kleinigkeiten zu irgendwelchen Abspaltungen etc. führen. Das läuft aus meiner Ansicht nach so ein bisschen aus dem Ruder. Aber auch das ist nur meine persönliche Meinung. Andere sehen das halt anders.
Von daher ist es müßig darüber zu diskutieren.

Lustig ist ja, das woanders man sogar den Mangel an Vielfalt beklagt. Wieviele Windows 10 Nutzer würden sich darüber freuen wenn es auch Windows-Varianten gäbe wo kein Schnickschnack drin ist und halbjährlich mit Upgrades beglückt wird und das einfach nur als Desktop-System solide seinen Dienst tut.

Auf der anderen Seite ists ja nicht so, das sich da gar nichts verbessert. In früheren Linux-Distributionen war es zum Beispiel üblich das man bei der Installation halt auswählt was man überhaupt alles haben will. Für den Kenner super. Für den Anfänger eher nicht so. Der kannte halt keinen von den Dutzend Editoren die ihm da bei der Installation angeboten wurden und konnte daher gar keine sinnvolle Entscheidung treffen. Von dem "sich erschlagen fühlen" mal ganz abgesehen.

Mit ubuntu hat sich das gewandelt. Die haben sich gesagt: Wir installieren einfach irgendwas und stellen dem Nutzer ohne viel Konfigurationsarbeit/Auswahldruck ein System hin was funktioniert.

Das zeigt ja, das Probleme durchaus erkannt und angegangen werden. Gut. Das hat uns eine neue Distribution beschert. Aber zum Glück war das ja unter Linux möglich. Hättest Du eine solche Änderung in eine bestehende Distribution integrieren wollen, hätten sich alle Stammbenutzer dagegen aufgelehnt. Bestimmte tiefgreifende Änderungen kannst Du möglicherweise auch oft nur durchsetzen, in dem Du Dein komplett eigenes Ding machst.

Man kann es also auch so sehen:
Das bei Linux (oder generell Open Source) sowas mit überschaubaren Aufwand möglich ist, ist nicht nur ein Fluch (Du hast viele Derivate), sondern auch ein Segen (Du kannst neue Konzepte ausprobieren).

 

[CD]

Warum? Vielfalt ist per se ja nichts schlechtes. Jedenfalls in so gut wie allen Marktsegmenten.
Wer aber mit dem einfachen Zwangsangebot der anderen zufrieden ist, möge damit glücklich werden.

An und für sich hab ich auch nix gegen Auswahl. Jetzt ist es aber so, dass wir in der Firma mindestens drei unterschiedliche Linux Distributionen parallel im Einsatz haben, und von jeder Distribution dann noch verschiedene Versionen. Je nach dem wen man in der Firma fragt welche Distribution man denn jetzt schlussendlich verwenden soll, bekommt man ganz unterschiedliche Antworten. Manche Abteilungen arbeiten lieber mit der einen Distribution, andere lieber mit einer anderen Distribution, manche Sachen sind einfach nicht kompatibel zwischen den einzelnen Distributionen, und obendrauf hast du dann noch den ganzen GUI-Wirrwarr wo auch nochmal jeder sein eigenes Ding macht. Als jemand der einfach nur mit einem PC arbeiten will kann das ganz schön viel sein.

Ok klar das grundlegende Problem ist hier sicher auch, dass es bei der Arbeit keine klaren Vorgaben gibt welche Distribution in welcher Version man eigentlich zu verwenden hat. Als Folge davon findet man von CentOS über Fedora zu Ubuntu alles wild gemischt, eins davon wird offiziell von der IT unterstützt, auf einem anderen wird die ganze Software entwickelt, und das dritte ziehen wir irgendwie noch mit.

Das was andere "Einheitsbrei" nennen heisst bei mir "oh schön, egal an welchen Rechner ich mich setze, es ist überall alles gleich, ich kann jedem helfen und jeder kann mir helfen und meine Software läuft auch überall".

Aber eben wie gesagt, mein persönliches Problem mit Linux ist primär wie wir es bei der Arbeit einsetzen.

 

[K-BV]

Aber eben wie gesagt, mein persönliches Problem mit Linux ist primär wie wir es bei der Arbeit einsetzen.

Ich kann das alles gut nachvollziehen. Liegt aber letztlich an eurer Firma, wenn das nicht vernünftig koordiniert wird.

Ich war selbstständig und hab bei mir im Büro Linux durchgesetzt. Klar war aber, dass wir uns auf eins einigen mit der gleichen GUI. Ist sicher kaum vergleichbar, aber ein solches Hickhack hätte ich auch befürchtet.

Die Vielfalt ist aber systembedingt. "Kein Mensch" kann ein Interesse daran haben, das restriktiver zu gestalten, da es eine allgemein verfügbare "Ressource" ist zur beliebigen Nutzung in IT und Technik, die quasi omnipräsent ist, ohne dass "man" es merkt.

Von daher, es liegt nicht an Linux, sondern immer nur daran, was man wie einsetzt.

 

[Pokernikus]

Weder hat man ein anständiges Antivirenprogramm

Das könnte ein psychologisches Problem für Interessierte sein.
Falls eine Distri ClamAV › Wiki › ubuntuusers.de vorinstalliert hätte ...

 

[Snakeeater]

Vollzitat entfernt

Das ist kein Linux problem, dass ist ein Problem von falscher Unternehmens/Abteilungsfuehrung.

 

[BieneMafia]

Es gibt natürlich pseudoelitäre Nutzer die sich deshalb als was besonderes fühlen, weil sie halt keine typische Mainstream-Distribution benutzen.
Aber genauso gibts halt auch Linux-Nutzer die sich gegenüber Windowslern als was Besseres empfinden

Lol.

Das schreibt der Richtige.