Quo vadis BTMG?

[Zornbringer]

AW: Cannabis Legalisierung

etwas abseits von cannabis legalisierung aber trotzdem passend zum allgemeinen verbot von diversen drogen würde mich mal interessieren, wie die diskussionsteilnehmer diesem thema gegenüber stehen.

es gibt ja bekanntermaßen weitaus mehr drogen als nur tabak, alkohol und cannabis. alleine der bereich entheogener, psychoaktiver pflanzen und pilze ist ja schon riesig, chemische drogen (speed, xtc, lsd, etc...) klammere ich mal aus, da ich mich damit nur sehr schlecht auskenne, die miesten dieser stoffe aber eh verboten sind.

einige dieser psychoaktiven pflanzen und pilze sind ebenfalls verboten aber eine große anzahl ist entweder im fachhandel frei erhältlich oder rezeptfrei über apotheken zu beziehen. viele dieser pflanzen können einen starken rauschzustand erzeugen, einige können in hohen dosierungen sogar tödlich wirken (fliegenpilz, engelstrompete, stechapfel, etc...).

muss man daraus nicht folgern, dass die gesundheitsgefärdung nicht ausschlaggebend für ein verbot ist? oder wird schlicht eine eigenverantwortung vorrausgesetzt, sich sowohl über die gefährlichen folgen des konsums dieser pflanzen und pilze zu informieren als auch eigenverantwortlich mit dem konsum selbst umzugehen?

ich frage mich in diesem kontext immer wieder, warum die eine droge verboten wird und die andere nicht. ist die politik schlicht zu unwissend? fraglich, gibt es doch genug literatur und belege über psychoaktive pflanzen und pilze. sind die behörden überfordert? gelegentlich wird ja noch die ein oder andere pflanze verboten aber es bleiben immer noch genug andere pflanzen, die ebenfalls einen rausch auslösen können oder eine hohe gesundheitsgefahr bergen, unangetastet. wieso wird nicht alles verboten, was uns kaputt macht und wieso wird nicht alles legalisiert, damit man es versteuern kann und diese steuern dann für sinnvolles ausgeben kann? diese drogenpolitik ergibt für mich keinen sinn.

 

[andiac]

AW: Cannabis Legalisierung

Psychoaktive Pflanzen zu verbieten, würde, denke ich dazu führen, dass die Menschen mehr noch ungesünderes Zeug (chemische Drogen) konsumieren würden.
Pflanzen zu verbieten, finde ich eh rein vom Empfinden her schon total krank und pervers. Wenn man dieses Denken ernst nähme und konsequent danach handeln würde, würde man dann bald dahin kommen, Tiger und Löwen zu verbieten, weil die einen ja auffressen könnten.

 

[Zornbringer]

AW: Cannabis Legalisierung

psychoaktive pflanzen (und pilze) sind ja schon teilweise verboten. cannabis, schlafmohn, koka, psylocibin cubensis sind ein paar, die mir konkret einfallen und wohl mit die populärsten. darum ging es mir nicht. es gibt ja noch unzählige weitere psychoaktive pflanzen und pilze, die weiterhin legal sind, teilweise nicht mal der apothekenverordung unterliegen. wieso ist das so? warum is das eine verboten und das andere nicht?

 

[YesWeedCan]

AW: Cannabis Legalisierung

einige dieser psychoaktiven pflanzen und pilze sind ebenfalls verboten aber eine große anzahl ist entweder im fachhandel frei erhältlich oder rezeptfrei über apotheken zu beziehen. viele dieser pflanzen können einen starken rauschzustand erzeugen, einige können in hohen dosierungen sogar tödlich wirken (fliegenpilz, engelstrompete, stechapfel, etc...).

................

ich frage mich in diesem kontext immer wieder, warum die eine droge verboten wird und die andere nicht. ist die politik schlicht zu unwissend?

Gut das du das ansprichst, dies ist ein weiteres Beleg für die These das Drogen eben nicht nach Gefährlichkeit verboten sind, sondern um gezielt einen illegalen Markt zu schaffen, von dem nur einige wenige Profitieren.
Da kann man natürlich nicht sagen wir verbieten gewisse Substanzen damit mit ihnen viel Geld verdient werden kann, sondern muss sich irgendwelche Horrorgeschichten ausdenken um das Verbot zu rechtfertigen.
Da die meisten Menschen keine Ahnung haben wie Drogen wirken, sind sie willfährige Handlanger der organisierten Kriminalität, indem sie uneingeschränkt aus Unwissenheit das Verbot befürwortet.
Man nimmt die Auswirkungen der illegalität als Begründung für das Verbot hin.

Wenn ein Junkie abgewrackt und frühzeitig stirbt, sagt jeder es lag am Heroin, aber mit reinem Heroin kann ein Mensch 100 Jahre alt werden wenn er es ohne auch geworden wäre.
Kaputt oder abgewrackt würde ein Gebraucher von reinem Heroin auch nicht aussehen wenn er normal essen würde und alle wichtigen Vitamine wie ein normaler Bürger nehmen würde.

Die Drogen die Zornbringer anspricht werden wohl keine positive Aspekte für den Konsumenten ausrufen wie es z.b. Cannabis,Kokain und andere auf dem Schwarzmarkt erhältliche Drogen es tun. Somit sind sie wahrscheinlich uninteressant.

Bestes Beispiel LSD:
Wer schon wie ich etwas älter ist wird sich noch an die Droge LSD erinnern oder davon gehört haben.In den sechziger,siebziger bis Anfang der neunziger Jahre doch breit verfügbare Droge ist glaube ich heute so gut wie verschwunden und wird wenn nur noch sehr sehr selten angeboten.

Eben weil es nicht mehr wie in der Hippiezeit zu Spirituellen Zweck eingenommen wird, und als Spaßdroge gänzlich ungeeignet ist.Somit nun uninteressant in der heutigen Zeit.

So gibt es in der Tat viele Substanzen, die legal erhätlich sind und Rauschzustände verursachen können, doch werden diese nicht verboten.

 

[<NeoN>]

AW: Cannabis Legalisierung

Vieles hängt auch mit der Machbarkeit und der Verbreitung der Droge zusammen. Zum Beispiel GHB (γ-Hydroxybutansäure, "Liquid Extasy") konnte verboten werden. GBL (γ-Butyrolacton) und BDO (1,4-Butandiol) aber, welche in der chemischen Industrie gebraucht werden, aber sehr einfach zu GHB, auch vom Körper, umgesetzt werden können, kann man nicht ohne weiteres unter das BtmG setzen. Sowas fällt dann unters Monitoring und wird dem AMG zugeordnet, wird also ahndbar, wenn Missbrauch vermutet bzw. festgestellt wird. Sowas trifft auf eine Reihe von Chemikalien zu. Auf solche Stoffe angewiesene Betriebe und Institutionen bekommen dadurch natürlich Probleme, da man sich um entsprechende Nachweise kümmern muss und berechtigte Einkäufer braucht, was gerade kleine Mittelstandsunternehmen, aber auch Einzelpersonen, hart trifft. Allgemein ist die Umsetzung dieser Regelung sehr schwammig und undurchschaubar.

Bei natürlichen Stoffen, ist es schwer Verbote umzusetzen, da man weitläufig in die Natur eingreifen müsste und die Vielfalt der Stoffe sehr hoch ist. Zum Beispiel hat man es, ähnlich wie beim Hanf, geschafft stark Tryptamin haltige Schilfgräser einzudämmen oder Pflanzen zu modifizieren/resistent zu machen wie z.B. den Befall von Mutterkornpilzen (Lieferrant für Lysergsäure -> LSD) zu verringern.


Hört bitte auf zwischen chemisch und biologisch zu differenzieren, da zunächst einmal alles chemischen Prozessen zu Grunde liegt und dies nichts über Gesund oder Ungesund aussagt.

 

[Zornbringer]

AW: Cannabis Legalisierung

eigentlich ist das ein sehr interessanter ansatz @<neon>, nicht zwischen chemisch und biologisch zu unterscheiden. für mich wird es jetzt allerdings sehr schwierig weiter zu diskutieren, da ich mich, wie gesagt, nicht gut mit dieser thematik auskenne. vielleicht gerade deswegen stelle ich es mir nur sehr schwer, wenn nicht unmöglich, vor, diverse stoffe zu verbieten, die wiederum in unterschiedlichen pflanzen und pilzen vorkommen.

ich weiß z.b., dass es andere pflanzen gibt, die das mutterkornalkaloid besitzen aber nicht illegal sind. lsd, dessen wirkstoff ebenfalls das mutterkornalkaloid ist, ist dagegen jedoch verboten (obwohl es ursprünglich mal für therapeutische zwecke genutzt wurde und es eigentlich auch relativ ungefährlich ist). jetzt stellt sich mir widerum die frage, wieso...

auch bin ich mir jetzt nicht mal mehr darüber im klaren, ob in deutschland nur cannabis verboten ist oder auch der, bzw. die wirksamen bestandteile der pflanze selbst, die ja bekanntlich relativ einfach aus den pflanzen extrahiert werden können.

 

[<NeoN>]

Cannabis Legalisierung

Ich glaube das wissen die wenigsten. Anhand der Research Chemicals und Räuchermischungen sieht man wie problematisch die Lage ist und ebenso das man kaum eine Linie zwischen der Rechtslage bei synthetischen und natürlichen Stoffen ziehen kann. Das einzige, was der staatlichen Regulierung hilft, ist der hohe Grad an Unbekanntheit und Unsicherheiteiten vieler Stoffe und über deren Rechtslage.

Ich glaub die Verbote im BtmG beziehen sich meist auf den Besitz einer Substanz, das AMG und Monitoring eher auf die Verwendung dieser. So kann man dir an den Karren fahren, wenn du Cannabis hast, aber um das High sein zu bestrafen muss man schon nen Strick draus drehen. Anders zum Beispiel ist es bei angesrochenem GBL, solang du den Besitz rechtfertigen kannst und man dir keinen Konsum dessen nachweisen kann, passiert da nichts.

Da kommen dann natürlich unsere Medien und Politiker ins Spiel. Aus GBL als Lösungsmittel für z.B. Lacke oder Bremsstaub an Autofelgen, wird dann halt eine harte Droge und jeder der sich Diethylether kauft benutzt den nicht zum Reinigen sondern schnüffelt das Zeug natürlich.

 

[Seppuku]

AW: Cannabis Legalisierung

@ dacapo

Um bei deinem Beispiel zu bleiben: Bei dieser Sorte von Mensch hat doch die Verbotspolitik super funktioniert und die Legalisierung (und der damit verbundenen Verharmlosung) von Alkohol eben nicht.
Wo habe ich geschrieben, dass die aktuelle Drogenpolitik im Ganzen funktioniert?

Gut das du das ansprichst, dies ist ein weiteres Beleg für die These das Drogen eben nicht nach Gefährlichkeit verboten sind, sondern um gezielt einen illegalen Markt zu schaffen, von dem nur einige wenige Profitieren.

Medizinisch/Pharmazeutisches Bedenken spielt bei der Regulierung natürlich niemals eine Rolle...? Ich bitte dich.
Aber vielleicht haben ja auch die Illuminaten ihre Hände im Spiel...

GBL (γ-Butyrolacton) und BDO (1,4-Butandiol) aber, welche in der chemischen Industrie gebraucht werden, aber sehr einfach zu GHB, auch vom Körper, umgesetzt werden können, kann man nicht ohne weiteres unter das BtmG setzen. Sowas fällt dann unters Monitoring und wird dem AMG zugeordnet, wird also ahndbar, wenn Missbrauch vermutet bzw. festgestellt wird.

Ich glaub die Verbote im BtmG beziehen sich meist auf den Besitz einer Substanz, das AMG und Monitoring eher auf die Verwendung dieser.

Da hat wohl jemand nur die Hälfte verstanden, was er irgendwo aufgeschnappt hat...
Vielleicht sollte man sich etwas mehr mit dem Betäubungsmittelgesetz, dem Arzneimittelgesetz (wann fällt eine Substanz überhaupt darunter...), dem Chemikaliengesetz,... vertraut machen, bevor man etwas von sich gibt...

Die Menge an Halbwissen auf der letzten Seite ist ja wirklich erschreckend...

eigentlich ist das ein sehr interessanter ansatz @<neon>, nicht zwischen chemisch und biologisch zu unterscheiden.

Das ist kein interessanter ANsatz, sondern der einzig logische. Dieser Schwachsinn, dass etwas gut ist, nur weil es aus der Natur kommt, hat die (Bio?)Industrie ganz schön hartnäckig vielen Leuten in die Köpfe gesetzt. Dem Körper ist es vollkommen egal ob eine körperfremde, unbekannte Subtanz mit Hilfe von Enzymen katalysiert und erzeugt oder im Reagenzglas synthetisiert wurde.

An alle die sich fragen, warum nicht sämtlichen "gefährlichen" Substanzen verboten sind: Keine Substanz ist per se schlecht oder gefährlich. Erst der falsche Gebrauch/Missbrauch macht eine Substanz gefährlich/kritisch und veranlasst die Behörden regulatorisch (zB mit Aufnahme ins BtMG) einzuschreiten. Dass auch politische Interessen wie bei jeder anderen Entscheidung auch, eine Rolle spielen können, sollte auch jedem klar sein...

 

[<NeoN>]

AW: Cannabis Legalisierung

Ja, ich hab da wohl AMG, ChemG und GüG ziemlich zusammengeworfen, aber mir ging es auch eher um die Grundlage der unterschiedlichen Beurteilung. Da du ja vom Fach bist, könntest du doch etwas auf die eigentliche Fragestellung eingehen und nicht einfach nur Ansatzpunkte zur Erklärung widerlegen/einschränken.

 

[Seppuku]

AW: Cannabis Legalisierung

Welche "eigentliche Fragestellung" meinst du?

 

[<NeoN>]

AW: Cannabis Legalisierung

Die weswegen einige Substanzen unabhängig von ihrer Potenz und Wirkungsweise eingestuft/reglementiert werden. Wenn du meine Erklärungsansätze/-bezüge als teilweise falsch einschätzt/aufzeigst, müsstest du es ja genauer wissen und besser erklären können.

 

[Seppuku]

AW: Cannabis Legalisierung

Das habe ich doch bereits geschrieben. Verbote/Beschränkungen in dieserm Bereich verhalten sich genauso wie in allen anderen Bereichen auch.
Mal ein anderes Beispiel: Vor 2 Jahren wurde bei mir zu Hause im Bereich einer (Links)abbiegespur einer Bundestraße nach über 30 Jahren die Geschwindigkeit auf 80 km/h begrenzt und ein Überholverbotsschild aufgestellt. In den 5 Jahren davor gab es 3 (größere) Unfälle durch rücksichtslose Überholer. Der letzte rücksichtslose Überholer hat demjenigen, der abbiegen wollte, das Leben gekostet. Das war im Grunde der Auslöser für das Verbot und Einschränkung der Geschwindigkeit. Im Grunde sind jetzt alle in diesem Abschnitt in ihrer Freiheit und Selbstverantwortung eingeschränkt.

Nicht alles potentiell gefährliches stellt auch eine akute Gefahr dar (entweder war einem die Gefahr noch nicht bewusst oder die Art des Missbrauchs noch weitgehend unbekannt oder man hat es einfach nicht gemacht). Erst wenn immer mehr Leute anfangen, diese "Freiheiten" auszunutzen und beginnen sich ohne jegliches Verantwortungsbewusstsein für sich und andere zu verhalten, müssen Verbote/Einschränkungen her.

 

[Zornbringer]

AW: Cannabis Legalisierung

ziemlich fadenscheinige argumentation. gibt es nicht schon genug leute, die verantwortungslos sowohl legale als auch illegale drogen konsumieren? wieviele menschen sterben denn jährlich an den direkten oder indirekten folgen von legalen drogen und wieviele an illegalen drogen? das ist immer noch keine begründung dafür, warum einige stoffe erlaubt sind und andere widerum nicht. über die "gefahr" unserer volksdroge nr.1 müssen wir uns ja nicht unterhalten.

 

[andiac]

AW: Cannabis Legalisierung

An alle die sich fragen, warum nicht sämtlichen "gefährlichen" Substanzen verboten sind: Keine Substanz ist per se schlecht oder gefährlich. Erst der falsche Gebrauch/Missbrauch macht eine Substanz gefährlich/kritisch

So ist es, und so wird es immer bleiben. Allerdings hat die Gesellschaft/die Politik schon extrem viele Fehler gemacht. Deshalb finde ich die Frage berechtigt.

Dass auch politische Interessen wie bei jeder anderen Entscheidung auch, eine Rolle spielen können, sollte auch jedem klar sein...

Ich finde interessant, was du hier als "politische Interessen" definierst. Die Politik hat eigentlich die Aufgabe, sich organisatorisch um das Wohl der (aller) Bürger zu kümmern. Das, was du hier jedoch als "politische Interessen" bezeichnest, sind in Wahrheit bzw. im Grunde reine egoistische Interessen von einer bestimmten Gruppe Menschen. Die Politik wird also an der Stelle missbraucht und ins Gegenteil verkehrt.

Dem Körper ist es vollkommen egal ob eine körperfremde, unbekannte Subtanz mit Hilfe von Enzymen katalysiert und erzeugt oder im Reagenzglas synthetisiert wurde.

Interessante These. Ich denke aber mal, dass es doch Unterschiede für den Körper macht, ob etwas chemischer oder biologischer Natur ist. Beides kann im Extremfall natürlich jedoch tödliche Auswirkungen haben.

 

[4kµHD]

AW: Cannabis Legalisierung

Das ist kein interessanter ANsatz, sondern der einzig logische. Dieser Schwachsinn, dass etwas gut ist, nur weil es aus der Natur kommt, hat die (Bio?)Industrie ganz schön hartnäckig vielen Leuten in die Köpfe gesetzt.

Troll?

Natur geht vor Chemie aber ganz klar. Weil es dem Körper nicht vollkommen egal ist ob eine körperfremde, unbekannte Subtanz mit Hilfe von Enzymen katalysiert und erzeugt oder im Reagenzglas synthetisiert wurde.

 

[<NeoN>]

Cannabis Legalisierung

Katalysatoren (was Enzyme sind) wirken lediglich auf die Reaktionsgeschwindigkeit von Edukten A und B zu Produkt AB und gehen unverändert aus der Reaktion hervor. Wo soll es da Unterschiede geben?

Edit: Ich rede von exakt dem selben Molekül aus genau den gleichen Produkten. Nicht von Zusammensetzungen verschiedener Stoffe wie z.b. Cannabis (THC, CBN, CBD) vs. synthetisches THC (nicht Derivate).

 

[Seppuku]

AW: Cannabis Legalisierung

@ <NeoN>

Eben.

Damit ein Stoff überhaupt im oder am Körper Schaden anrichten kann, muss er erstmals dorthin gelangen, wo er Schaden anrichten kann.
Wenn eine körperfremde Substanz in den Körper gelangt (sagen wir einmal oral) entscheiden erstmals unzählige Parameter (physikochemischeeigenschaften/Vorhandensein von Transportern,...) ob und wie der Stoff überhaupt aufgenommen wird. Je nach Resorptionsort kommen kann z.B. als nächster Schritt die Metabolisierung in der Leber (First-Pass-Effekt) folgen. Ob der Stoff "entgiftet" oder sogar toxischer gemacht wird, hängt wiederum von den Stoffeigenschaften ab und wie und über welche CYP-Enzyme er metabolisert wird. Nächster Punkt ist die Distribution: Auch hier spielen die Stoffeigenschaften und das Vorhandensein von geeigneten Transportern eine entscheidende Rolle (sowie Plasmaproteinbindungen und Verlagerung in andere Gewebe). Wenn ein Wirkstoff zu hydrophil ist und keine Transporter vorhanden sind, wird man ihn z.B. kaum über die Bluthirnschranke bringen.
Nächster Punkt ist die Wirkung des Stoffs ansich (kann natürlich auch schon früher einsetzen). Ausschließlich abhängig von den Eigenschaften der Substanz. Die giftigste bekannte Substanz stammt übrigens sogar aus der Natur (Botulinumtoxin).
Zum Schluss trägt auch eine gute/schlechte Elimination des Stoffes zur Toxizität bei.

Da der Körper keine Datenbank über alle Stoffe aus der Natur besitzt, behandelt er jede Substanz gleich! Ausnahmen stellen evolutionsbedingte Veränderungen dar (z.B die Menge von ADH) die aber nicht zwangsläufig Populationsübergreifend auftreten. Dies geschieht aber genauso bei rein synthetischen Stoffen.

Das ist jetzt wirklich nur im ganz Groben und Beispielhaft ohne auch nur ansatzweise alle relevanten Parameter zu erwähnen, einmal erklärt, was ein ein Körper mit einem Stoff so alles gewöhnlich macht.


@ culo

Vielleicht solltest du bei Themen, in denen du dich überhaupt nicht auskennst, einfach einmal die Finger still halten. Sonst stellt man letztendlich sich nur selbst bloß...

 

[kalle340]

AW: Cannabis Legalisierung

Zur Frage warum Alkohol und Tabak legal sind: weil der Mensch nun mal Drögen will Schon Jesus hat Wasser in Wein verwandelt, das will was heißen xD
Mal im ernst: es gibt Gesellschaftlich akzeptierte Drogen und solche die eben nicht akzeptiert werden. Man kann alles missbrauchen, selbst Salat kann in Überdosen schädlich sein.
Das besondere an THC ist, dass es eine "schleichende" Droge ist und man das abhängig werden nicht oder nur sehr spät bemerkt, und das in Verbindung mit dem "scheiß egal"- Effekt.
Aus medizinischer Sicht ist THC weit weniger bedenklich als zb Alkohol und Tabak. Letztere beiden verändern jedoch nicht deinen Charakter, was THC, regelmäßig konsumiert, sehr wohl tut.
Da ist dann wieder die Frage wie gut man sich im Griff hat. 2-3 Jhonnys im Monat sind vollkommen unbedenklich. Aber wenn es dann 2-3 in der Woche werden geht's schon los. Es ist eben eine Risikoabwägung, und die steht momentan zu Ungunsten von THC

 

[China]

AW: Cannabis Legalisierung

2-3 Jhonnys im Monat sind vollkommen unbedenklich. Aber wenn es dann 2-3 in der Woche werden geht's schon los. Es ist eben eine Risikoabwägung, und die steht momentan zu Ungunsten von THC

Kommt drauf an...

Ich kenne genügend Leute, die täglich rauchen und ihr Leben trotzdem im Griff haben.
Teilweise so gar besser, als so mancher der nicht raucht... was jetzt keine Schlussfolgerung sein soll.
Es kommt halt auf den Menschen dahinter an und wie lange der schon raucht.

Gerade am Anfang ist der oben erwähnte Gefahr jedoch sehr hoch.

 

[andiac]

AW: Cannabis Legalisierung

Und ich kenne jemanden, der auch täglich kifft, sein Leben ziemlich im Griff hat bzw. "funktioniert" und beruflichen Erfolg hat. Aber sonst hat der tierisch einen an der Waffel.