Quo vadis BTMG?

[DerOlf]

Klar gilt das in beide Richtungen. Das Video sollte nur jedem die Augen öffnen. Das es eben Studien gibt die ihren namen zu unrecht tragen und man deshalb vorsichtig sein sollte welche Studie man für seine Argumentation heranzieht.

Genau die Meinung vertrete ich auch.
Deswegen habe ich die Liste von J. Baell hier verlinkt.
bei Publikationen dieser Verlage ist scheinbar Vorsicht geboten ... auch wenn das reine Auftauchen auf dieser Liste kein wasserdichter Beweis für Betrug ist ... es ist ein Hinweis, dass man die Quellen aus diesen Quellen etwas genauer prüfen sollte, bevor man sie wissenschaftlich weiterverwendet. Niemand möchte so ein schwaches Fundament für eine ernsthafte wissenschaftliche Arbeit.

 

[hallo7]

Man muss bei Studien auch aufpassen wie man diese "konsumiert". Viele Studien werden von Drittmedien einfach mal falsch interpretiert oder Aussagen aus den Zusammenhang gerissen. Dafür kann dann auch die Studie nichts...

Im Endeffekt hilft da selber lesen und bewerten - auch wenn man nicht vom Fach ist, kann man Qualitätsmängel erkennen die bei manchen Journalen häufiger auftreten (geringe Stichprobe, Referenzgruppe, Fragestellung bei subjektiver Datenerfassung, was war die Hypothese, usw.).

Bei seriösen Studien entdeckt man die Bedenken und andere Interpretationen häufig in der Diskussion bzw. im Supplement, das viel zu wenig gelesen wird. Man bekommt halt nur begrenzte Seitenanzahl von den Journalen und packt dort natürlich seine Hypothese und Beweise dafür rein - Probleme usw. stehen im Supplement oder werden gar nicht veröffentlicht.

 

[DerOlf]

Bei manchen Artikeln ist es aber garnicht so leicht, an die Grundlagen heran zu kommen. Denn wie du sagst, umfassen Journal-Artikel in den aller seltendsten Fällen komplette Forschungsberichte ... und selbst wenn, wer würde das lesen wollen und wer würde es überhaupt verstehen?

Teilweise ist den Medien eine Studie nur wenig Platz wert .... und der wird zu einem guten Teil noch für Eye-Catcher verballert (prominent gesetze kästchen mit Schlagworten oder verkürzten Aussagen, Bilder).

Da bleibt eben von einem vielleicht mehrer hundert Seiten langen Forschungsbericht wenig mehr als eine Din-A4-Seite übrig, die zudem auch noch so formuliert werden muss, dass es auch Leute verstehen, die nicht viel mit einem wissenschaftlichen abstract anfangen können.

Für einen Laien ist es nahezu unmöglich, die Qualität einer Studie zu bewerten, denn dem fehlen z.T schon die wichtigsten Begriffe (er kennt zwar die Worte, weiß aber eben oft genug nicht, was diese im wissenschaftlichen Kontext bedeuten).

Als Beispiel: Repräsentatvität hat nicht nur mit der Stichprobengröße zu tun ... auch eine Stichprobe von 5Mio Fussballern wäre nicht repräsentativ für eine Meinungsumfrage bei Sportlern, sondern nur für eine bei Fussballern).
Zumindest in den Mainstreammedien verbirgt sich hinter der Floskel "repräsentative Umfrage" nur die Tatsache, dass mehr als x-tausend Menschen befragt wurden ... das wirklich wichtige (zufällige Auswahl aus der beobachteten Grundgesamtheit) ist meist eher egal.

Kann man aber wohl wunderbar kompensieren, wenn man ein Forschungsinstitut mit hübschem Namen erfindet, nen offiziell wirkendes Logo mit Institutsabkürzung gleich dazu ... schon ist sogar die Wissenschaftscommunity teilweise hin und weg.

 

[tr4vell3r]

Schon krass. Laut Lipovitan sind aber unabhängige Studien zu Cannabis angeblich am Laufen. Er weiß allerdings schon jetzt, dass einige dann auf "ihre Medizin" verzichten werden müssen: https://www.computerbase.de/forum/threads/quo-vadis-btmg.795430/page-228#post-21533244

Hm...

Es ist schon beeindruckend, dass Studien nötig sind, welche beweisen das Cannabis z.B. bei ADHS hilft. Das ist schon fast auf dem Niveau, dass man ohne Studien erstmal in Frage stellt, ob Wasser überhaupt Durst löscht. Gibt es Studien dazu?

 

[hallo7]

Ja gibt es. Dort wird verglichen ob Wasser oder andere Getränke besser Durst löschen und wieviel man trinken sollte usw.
Außerdem gibt es ja auch Nebeneffekte die man vllt nicht gerade haben möchte, sowohl beim Durst löschen als auch bei ADHS Behandlungen...

 

[tr4vell3r]

NW gibt's immer bei falscher Anwendung. So wenig wie möglich, so viel wie nötig trifft es wohl auf den Punkt. Das gilt sogar beim Teufelskraut Cannabis, nur dass man dabei kriminalisiert wird - was auch gleichzeitig die schlimmste NW bei Genuss oder Medikation in Maßen ist.

Deswegen:
Cannabis Prohibitionsparteien entsorgen! Wann bringt endlich mal jemand den Müll im Bundestag raus?

 

[DerOlf]

Cannabis Prohibitionsparteien entsorgen! Wann bringt endlich mal jemand den Müll im Bundestag raus?

Naja, der Müll der jetzt neu dazukam, macht das sicherlich nicht.
Auf den Wähler ist da ja auch kaum Verlass ... so ist das halt mit der Demokratie ... du brauchst keine vernünftige Politik, nur die Stimmenmehrheit ... und trotzdem ist das um Längen besser, als Diktatur oder Monarchie, denn die braucht nichtmal Mehrheiten.
Die einzige echte Utopie in Platons Staat ist der "gute Staatsmann".

 

[fragemann]

Ironie an
schon klar, wenn etwas legalisiert wird und leichter zugänglich, dann steigt natürlich nicht der Konsum.
Ironie aus

Vergleiche mit den Niederlanden zeigen, dass der Konsum dort unterm EU-Durchschnitt und unter Deutschland liegt. Daher sagte einer unserer Lehrer früher immer scherzhaft "Die effektivste Variante, Jugendliche zum Mathe lernen zu bringen wäre wohl, es zu verbieten".

 

[Smartin]

Ja aber das ist doch nun bei aller Liebe nicht zu erwarten, dass die Zahlen auf einmal zurückgehen, weil es "legal" ist.
Die Einschätzung durch Vertreter der deutschen Ärzteschaft sieht wieder ganz anders aus, die kürzlich erst wieder mit Blick auf die Legalisierung in Kanada, vor der Legalisierung und der Verharmlosung der medizinischen Auswirkung gewarnt haben.

 

[fragemann]

Ja aber das ist doch nun bei aller Liebe nicht zu erwarten, dass die Zahlen auf einmal zurückgehen, weil es "legal" ist.

Das ist auf lange Sicht durchaus möglich. Mir scheint es aber, dass es dir gar nicht um Argumente geht, sondern dass du eher auf einer "Mission" bist. Die Frage ist WARUM? Ich persönlich trinke z.B. nur Bier und habe noch nie gekifft und trotzdem verstehe ich diesen Eifer der Contra-Fraktion nicht.

Denn auch deine restliche Argumentation steht eher auf wackeligen Beinen, um es mal höflich auszudrücken:

Ich habe einen strafrechtlichen Schwerpunkt und aus meinen Zeiten bei der Staatsanwaltschaft heraus kann ich behaupten, dass mindestens 50% der Straftäter eine Drogenvergangenheit/-gegenwart haben.

Und noch viel mehr Straftäter saufen wie ein Loch Und haben ein dutzend Affären, die alle nichts voneinander wissen und so weiter und so weiter. Dazu gibts interessante Untersuchungen. Das liegt aber weder an Cannabis noch am sexy Body ihrer Affären-Partnerinnen, sondern ganz einfach daran, dass die allermeisten ernsthaften Straftäter generell eine deutlich niedrigere Impulskontrolle haben.

 

[Smartin]

@fragemann
Ich bin auf überhaupt keiner Mission. Mir ist es letztlich egal, weil jeder für sich selbst verantwortlich ist. Ich kann nur meine Erfahrungen mitteilen.
Und die Argumentation, man sollte Canabis legalisieren, weil Alkohol genauso wenn nicht schlimmer ist, trägt für mich einfach auch nicht. Und sorry, wenn Du meinst, meine Argumentation steht auf wackligen Beinen, dann ist das Deine Wahrnehmung, die Argumentation ist aber auch die, die von Experten vertreten wird.

Die aufgeworfenen Argumente, dass Legalisierung zu einem Rückgang führt, finde ich wiederum unlogisch. Mit der gleichen Argumentation könnte man sagen, lass uns das Alter für schweren Alkohol und Zigaretten auf 12 senken, weil dann Jugendliche weniger trinken und rauchen werden. Ehrlich gesagt kann ich das nicht glauben. Vielleicht mag ein Verbot nicht jeden abhalten, eine Erlaubnis führt aber sicher nicht zu einem generellen Desinteresse.

 

[fragemann]

Und sorry, wenn Du meinst, meine Argumentation steht auf wackligen Beinen, dann ist das Deine Wahrnehmung, die Argumentation ist aber auch die, die von Experten vertreten wird.

Das ist nicht meine Wahrnehmung, das ist schlicht Fakt. Weil sich aus Korrelation keine Kausalität ergibt. Die Zahl der Störche korreliert z.B. auch mit der Zahl der Kinder - dennoch haben beide nichts miteinander zu tun. Sondern es liegt daran, dass Menschen auf dem Land mehr Kinder bekommen und es auf dem Land auch mehr Störche gibt als in der Stadt. Genauso ist das nun mal auch mit der Impulskontrolle Einen Experten der behauptet, aus Korrelation ergäbe sich Kausalität, den möchte ich mal sehen

Die aufgeworfenen Argumente, dass Legalisierung zu einem Rückgang führt, finde ich wiederum unlogisch..

Du fandest es auch unlogisch, dass Länder mit Legalisierung weniger Konsum aufweisen als solche ohne. Du argumentierst aus dem Bauch heraus. Das ist aber schlicht unwissenschaftlich Was man aus dem Bauch findet, das ist oft fernab dessen, was faktisch wahr ist.

 

[DerOlf]

Ja aber das ist doch nun bei aller Liebe nicht zu erwarten, dass die Zahlen auf einmal zurückgehen, weil es "legal" ist.

Mit Liebe hat das wenig zu tun.
Der geringere Anteil an Konsumenten ist nicht nur aus den Niederlanden bekannt, sondern auch aus vielen anderen Ländern, in denen "quasi" Legalisiert wurde.
In den meisten Fällen blieb der befürchtete Anstieg der Konsumentenzahlen aus ... aber das gegenargument wird gerade in den USA gezüchtet ... der Zaubertrick: unkontrolliervbare Marktliberalisierung und privatwirtschaftliche Verwertung ... dann steigen auch nach einer Legalisierung die Konsumentenzahlen.
Man darf den Handel mit Drogen eben gerade NICHT in die Hände von Menschen legen, deren Hauptinteresse sich in großem Absatz erschöpft.
Bei einzelnen der Angebote in den US-Hanfshops stellen sich mir die Nackenhaare auf ... sowas denkt sich kein Kiffer aus ... dafür braucht es Marketing- und Werbeexperten ... die denken sich auch Hanf-Produkte für Kleinkinder aus, wenn sie darin ein Geschäft wittern.

Klar dürfen die Risiken nicht unterschätzt werden.

eine Erlaubnis führt aber sicher nicht zu einem generellen Desinteresse.

Also wenn meine Eltern und Großeltern auf den Familienfesten gekifft hätten, es hätte das Zeug für mich als Rebellen ziemlich unatracktiv gemacht.

Das Thema hatten wir weiter oben schon ausreichend diskutiert ... man kann nicht sicher mit einem Rückgang rechnen ... aber der erscheint von der Datenlage her schonmal weitaus wahrscheinlicher, als ein explosionsartiger Anstieg, nur weils nicht mehr verboten ist. denn letzteren hat es bisher in keinem einzigen Land gegeben.
Die Argumentation hängt an der Annahme, dass die Prohibition abschreckt ... sie tut es aber nicht ... und ich glaube da kannst du jeden Kiffer fragen ... mit der rechtlichen Situation in Deutschland hatte die Entscheidung, zu kiffen, bei den wenigsten irgendwie was zu tun.
Saufen macht nur einfach keinen Spass ... bzw. es ist einfach komplett unkontrollierbar ... mit Kiff kann man sich auch überdosieren ... aber bevor eine Dosis erreicht ist, die Gesundheitsschäden anrtichtet, die mit einem Vollrausch vergleichbar wären, ist der Mensch schon lange eingeschlafen ... auch bei hochgezüchteten Sorten aus holländischen Gen-Labors.

 

[tr4vell3r]

@fragemann
...Mit der gleichen Argumentation könnte man sagen, lass uns das Alter für schweren Alkohol und Zigaretten auf 12 senken, weil dann Jugendliche weniger trinken und rauchen werden. Ehrlich gesagt kann ich das nicht glauben. Vielleicht mag ein Verbot nicht jeden abhalten, eine Erlaubnis führt aber sicher nicht zu einem generellen Desinteresse.

Nein, Alkohol und Tabak sind im Gegensatz zu Cannabis erwiesenermaßen sehr gesundheitsschädlich. Trotzdem darf öffentlich geworben, verkauft und konsumiert werden, das sehen auch Jugendliche.

Zu Cannabis gibt es keine qualitativ hochwertigen (Langzeit-)Studien und alle Erfahrungsberichte die es gibt, sind nichts wert, da im Gegensatz zu Genussmitteln wie Alkohol, Tabak, Kaffee und Zucker nur Suchtkranke Cannabis konsumieren und die nicht objektiv sind.

Daher ist es die Aufgabe des Staates seine Bürger durch ein Verbot solange davor zu schützen, bis das geklärt ist. Cannabis ist für uns alle (unerforschtes) Neuland. Außerdem sind die Zahlen derjenigen, die ein Problem (also negative Effekte egal welcher Art) mit Cannabis haben, viel größer als bei o.g. legalen Genussmitteln. Oder nicht?! Was sind schon die paar Millionen Tote jedes Jahr gegenüber 0 Cannabis Toten seit je her?

Bleiben die nicht erwiesenen psychischen Probleme durch Cannabis und vor allem die Quote, wie viele Konsumenten dieses Schicksal ereilt. Alle Zahlen viel höher, krasser und schlimmer als bei allem was Legal ist, gell!?

Zu was würden Jugendliche Kiffer eigentlich greifen, wenn sie gar nicht an Cannabis ran kämen? Zum Alk eher nicht, verkauft ihnen keiner, da kontrolliert legalisiert. Ein Schwarzmarkt lohnt wegen der Legalisierung nicht, zu wenig Profit. Egal zu was sie greifen würden, es ist garantiert schlimmer als Cannabis. Naja, vllt. greifen sie auch nur zur Bibel, zum CDU Parteiprogramm und zum Mathebuch, ganz klare Sache!

Du bist auf einer Mission und willst es anderen vllt. nicht direkt verbieten (aber nur weil du nicht kannst), und redest es statt dessen schlecht. Worauf berufst du dich? Eigene Erfahrung ist es ja nicht. Aber du hast Recht, dein Standpunkt ist der Standpunkt vieler Experten (Dr. Thomasius, Marlene Mortler…).

Und so ist es wie es ist:
Verbot ohne Evidenz basierte Argumente. Prohibition kostet ja nichts und ist effektiv. Das zeigen die Zahlen, oder!? Zu guter Letzt: Wegen Menschen wie dir, werden alle konsumierenden Menschen weiterhin kriminalisiert, sogar SuchtKRANKE. Super Typ bist du, mehr davon! Wusstest du schon: Die Dinosaurier sind wegen Cannabis ausgestorben!

 

[DerOlf]

Wusstest du schon: Die Dinosaurier sind wegen Cannabis ausgestorben!

Aber auch nur, weil man bekifft kein Bock auf den Stress mit der Dino Nahrungssuche hat ...
"Jagen können wir nachher noch, ich bau erstmal noch einen" ... "jou - guter Plan"

 

[Smartin]

Und so ist es wie es ist:
Verbot ohne Evidenz basierte Argumente. Prohibition kostet ja nichts und ist effektiv. Das zeigen die Zahlen, oder!? Zu guter Letzt: Wegen Menschen wie dir, werden alle konsumierenden Menschen weiterhin kriminalisiert, sogar SuchtKRANKE. Super Typ bist du, mehr davon! Wusstest du schon: Die Dinosaurier sind wegen Cannabis ausgestorben!

Ist das Dein Ernst? Ok ich bin raus hier. Reicht mir danke.

 

[tr4vell3r]

Absolut! Von zahlreichen Cannabis Gegnern (besonders Ärzten) wird exakt das Argument gebracht, es existieren keine qualitativ hochwertigen Langzeitstudien. Daher würde man kein Cannabis verschreiben. Sprich mal nen Arzt auf Cannabis an, solange du kein Palliativ Patient bist und "nur" Depressionen, ADHS + evtl andere "harmlose" Krankheiten hast - und dutzende Pillen durch hast. Selbst starke Schmerz Patienten müssen erst mal andere, viel riskantere Sachen nehmen.

Sogar von den Krankenkassen zwecks Zahlungsübernahme kam und kommt das. Naja, da kann ich das noch halbwegs verstehen. Wenns aber ums verschreiben auf Privatrezept geht, oder um die Cannabis Legalisierung generell - da kann ich s nicht mehr verstehen.

Ich bin darüber genau so entsetzt wie du, bloß in die andere Richtung. Daher dreh ich den Spieß um und verwende die gleiche Argumentation gegen die Prohibition und die Weigerung Cannabis zu verschreiben. Keine qualitativ hochwertigen Langezeitstudien bedeutet, keine Evidenz basierten Argumente.

Oder meinst du, dass die Prohibition kostengünstig und noch viel wichtiger, effektiv ist!? Dann mal her mit den Fakten.

Edit:
Und das konservativen Menschen, besonders aus CDU/CSU, ganz viel am Menschen Schutz liegt, besonders am Kinderschutz, sieht man wieder am Diesel Skandal. 2 Jahre wurde NICHTS gemacht, es wurde ausgesessen. Über 100.000 Tote: https://www.mdr.de/wissen/umwelt/diesel-stickoxide-toeten-menschen100.html

Zurück zu Drogen:
Allein beim Alk jährlich fast 3.000.000 Tote. https://www.aerzteblatt.de/nachrich...2-8-Millionen-Todesfaelle-durch-Alkoholkonsum
On top die ganzen anderen Leiden dadurch. Aber dann ankommen und bei Cannabis den Finger heben, für die Prohibition sein und es schlecht reden. Unfassbar.

Ich will nicht nur kritisieren, sondern Verbesserungsvorschläge bringen: Blick nach Portugal. Selbst der Bundes Drogenschutzbeauftragten Marlene Mortler, war deren Handhabung mit Drogen bis vor kurzem unbekannt. Noch unfassbarer. Die Frau hat von ihrem Zuständigkeitsgebiet so viel Ahnung, wie eine Kuh vom Fahrrad fahren. Wenigstens kommt die Kuh nicht aufs Fahrrad.

 

[Heffertonne]

Ironie an
schon klar, wenn etwas legalisiert wird und leichter zugänglich, dann steigt natürlich nicht der Konsum.
Ironie aus

Vergleiche mit den Niederlanden zeigen, dass der Konsum dort unterm EU-Durchschnitt und unter Deutschlandliegt.

Ja aber das ist doch nun bei aller Liebe nicht zu erwarten, dass die Zahlen auf einmal zurückgehen, weil es "legal" ist.

Ich greife dieses Tennis wieder auf und fasse kurz zusammen, weil es wichtig.

Wenn der rechtliche Status von Cannabis kaum Einfluss die Konsumentenzahl Zahl hat, dann kann es doch jedem noch so großen "Legalisierungskritiker" egal sein. Denn die ganzen Anti-Legalisierungs-Argumente sind doch absolut nichtig, wenn nach einer Legalisierung die Zahl der Konsumenten sich kaum ändert. Klar wird anfangs kleine Euphorie ausbrechen, die sich aber wieder legen wird.

Und ein Blick in andere Länder zeigt eben genau dies.

Wir sprechen hier von Gesetzen, die den Grundstein für die Politik und Handhabe dieser Stoffe (PFLANZE!!) für die kommenden Jahrzehnte, wenn nicht Jahrhunderte ebnen wird. Milliarden €€€ und haufenweise Ressourcen in Repression stecken, die sehr wenig Vorteile, aber sehr viele Nachteile bringt?!?! Im Jahre 2525 die Cyberpolizei immernoch den friedlichen Cannabiskonsumenten jagen lassen?



Außerdem: Egal was man macht, es wird immer "Drogenopfer" geben. Darum sollte man versuchen, den "Normalkonsumanteil" (welcher der größte ist) so vernünftig wie möglich zu regulieren und nicht immer den Herojunky unter der Brücke als Beispiel nehmen.

Außerdem2: Je "heftiger" man gegen Cannabis oder Cannabislegalisierung ist, desto stärker müsste man sich auch für eine straffere Regulierung von Alkohol einsetzen. Aber genau dies sehe ich eben selten (eher bezogen auf die Allgemeinheit). Daran erkennt man eben auch die Ahunungslosigkeit und Messung mit zweierlei Maß oder Festmachung seiner Meinung auf Basis von Gefühlen im Bauchraum.


Ansonsten ist wohl grad wieder Global Drug Survey:
https://www.zeit.de/wissen/gesundhe...pIn_spzpIL-WpiJ0D-eJ_qYd_WsyG_JSpLb1kkjN_O9Xg

 

[tr4vell3r]

@Heffertonne
Interessanter Link. Hab vllt. auch noch was interessantes gefunden:

YouTube

An dieser Stelle steht ein externer Inhalt von YouTube, der den Forumbeitrag ergänzt. Er kann mit einem Klick geladen und auch wieder ausgeblendet werden.

YouTube-Embeds laden

Ich bin damit einverstanden, dass YouTube-Embeds geladen werden. Dabei können personen­bezogene Daten an YouTube übermittelt werden. Mehr dazu in der Datenschutzerklärung.

YouTube-Embeds laden

Datenschutzerklärung

Der ganze Youtube Kanal zeigt im Prinzip das Elend von Drogenabhängigen, wie zu dem wurden, was sie sind etc. Ist vllt. als Warnung dahingehend interessant, selber beim Konsum egal welcher Droge Acht zu geben.

Ja ich weiß, tangiert das BTMG Thema hier nur...falls nicht gewünscht, kann man den Post ja flott löschen...

 

[fragemann]

Der ganze Youtube Kanal zeigt im Prinzip das Elend von Drogenabhängigen, wie zu dem wurden, was sie sind etc. Ist vllt. als Warnung dahingehend interessant, selber beim Konsum egal welcher Droge Acht zu geben.

Naja, ich halte das für den falschen Ansatz. Ich hab letztens bei einer Flasche Bier eine Doku über Alkoholabhängige gesehen, die sich u.a. selbst einuriniert hatten. Muss ich deswegen "Acht geben" beim Bierkonsum? Nein.

Denn Sucht hängt nicht an einer Substanz, sondern an der Psyche:
https://www.huffingtonpost.de/johann-hari/drogen-sucht-ursachen-kokain-heroin_b_9242140.html