Welchen Subwoofer kaufen?

[unturned6333]

Hi,

dank eurer Unterstützung habe ich mir vor kurzem den ersten Teil meines zukünftigen Surround Systems gekauft.
Das sind 2x Quadral Phase R6 als Frontlautsprecher am Denon AVR-X1700H.
Mit dem Sound der Quadral bin ich zufrieden und vom Formfaktor passen sie perfekt ins Zimmer. Aus letzterem Grund traue ich mich gar nicht noch andere LS Probe zu hören, denn ich wüsste gar nicht wie ich Regallautsprecher halbwegs sinnvoll unterbringen sollte...
Einzig der Bass ist nicht zufriedenstellend, aber darauf lag auch nicht der Fokus, denn es war von vornherein geplant einen Subwoofer zu kaufen. Und genau dafür bräuchte ich jetzt nochmal eure Hilfe.

• Knackige, präzise Bässe hört sich gut an - "Dröhnen" soll es nicht. --> Daher lieber geschlossen?
• Sollte aktiv sein
• Membran soll vorne sein und Anschlüsse hinten (Arendal ist damit schon raus)
• Raum hat 18m²

Ansonsten habe ich natürlich keine Ahnung - das wird mein erster Sub.
Ich habe da mal zwei notiert, von denen ich schon öfter gelesen habe, dass die empfohlen werden:

• SVS SB-1000 Pro (800€)
• XTZ Sub 12.17 Edge (660€)

Preislich ist der XTZ attraktiver, allerdings setze ich für den Sub ein Budget bis 1000€ an, weil ich vorerst beim 2.1 Setup bleiben werde und erst später erweitern werde. Was haltet ihr von den beiden, oder habt ihr andere Empfehlungen?

Noch eine Frage:

• Der SVS wiegt 12kg, während der XTZ mit stolzen 32kg daher kommt. Ist das Gewicht für irgendwas wichtig? Also Klanglich.

 

[Fujiyama]

Eigentlich müsste man auch die Subwoofer mal probe hören, weil letztlich jeder was anderes sagt. Gerade bei so einer hohen Budget ist das eigentlich pflicht.
Hast du schon geschaut ob es bei den einschlägigen Fachmagazinen tests zu diese und anderen Subwoofer gibt? Das hat bei mir immer zumindest in der Vorauswahl geholfen.

 

[Rickmer]

Die ultrakompakten Subs von SVS gibt's schon lange, von denen kann ich mich nicht erinnern, bisher was wirklich schlechtes gelesen zu haben.

Der primäre Unterschied zwischen denen ist wohl, dass der SVS kein Bassreflex hat, der XTZ schon. Der direkt vergleichbare zum XTZ wäre eigentlich der SVS PB-1000 Pro. Mit dem größeren Gehäuse für das Bassreflex wiegt der dann auch direkt einige Kilo mehr.
Wenn man den SB und den PB mit gleicher Power anschaut - der PB mit Bassreflex kommt tiefer und spielt lauter.

Ansonsten - der XTZ hat ca. 700W continuous, die SVS haben 325W eingetragen. Das macht dann den restlichen Gewichtsunterschied. Wenn du mit deinen Nachbarn nicht auf Kriegsfuß gehen willst sollte eigentlich beides locker reichen

 

[wickedgonewild]

So ist es, Klang Wahrnehmung ist subjektiv und von unglaublich vielen Faktoren abhängig. Ich sehe aber, dass deine Lautsprecher Bändchen Hochtöner haben. Elac hat so etwas auch im Programm bzw. ist hier sogar marktführend. Wenn du also sukzessive erweitern willst, dann schau dir doch mal den Elac Sub 2070 an, vielleicht kannst du dich zukünftig ja für weitere Elac Modelle begeistern. Ich schwöre auf diese Marke.

 

[Kosti]

Knackigen Bass bekommt man mit der richtigen Aufstellung und einer korrekten Entzerrung.
Schau dir mal die Subs von Nubert an. Praktischerweise bringen die eine Funktion zum selbst entzerren mit. Das geschlossene Subs knackiger/präziser sind ist ein alter Mythos

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.
Deren Subs haben die Membran unten, (Anschlüsse hinten), aber ich verstehe auch nicht warum die Membran deiner Meinung nach vorne sein sollten.
Ich empfehle nubert-Subs weil ich mit verschiedenen Modellen der Firma (gute) Erfahrung habe.

 

[till69]

Raum hat 18m²

Das ist der entscheidende Punkt ... dein Raum ... denn der beeinflusst den Klang am meisten.

Zum Denon X1700: Das MultEQ XT korrigiert im Bassbereich so gut wie nix. Brauchbare Bass-Korrektur gibt es leider erst ab dem X3700h (mit MultEQ XT32)

Und +1 für Nubert

 

[Mickey Mouse]

mir tut es immer wieder leid/weh, wenn Leute HiFi Geräte und ganz speziell Lautsprecher kaufen, weil sie besonders stark reduziert oder von anderen Leuten empfohlen wurden

zu deinen Stereo LS. ICH würde mir so viele LS wie möglich anhören, WENN es auf den Klang ankommt! Hat eigentlich die Optik Priorität (oder ist sogar das alleinige Kriterium), dann sieht die Sache anders aus.
wenn ich ein Vorauswahl treffe (ohne gehört zu haben), dann entscheiden da die "technischen Gene". Und wenn ich sehe, dass ein 2-Wege LS zwei 16cm TMT parallel betreibt und zu einem Bändchen bei 3,2kHz trennt, dann ist das schon "sehr speziell".
ich kann nur hoffen, dass die Teile hochkant und nicht liegend betrieben werden, das dürfte einer klanglichen Katastrophe nahe kommen.

zum Subwoofer:
nach meinen Erfahrungen ist "der Klang" recht unabhängig davon, ob die Teile jetzt nach unten, zur Seite oder hinten abstrahlen. Das gehört meiner Meinung nach zu den Stammtischgeschichten. Natürlich kann es vorkommen, dass ein "Nach-Unten Sub" dröhnt und ein "Nach-Vorne" nicht, das hängt aber dann weniger an der Bauform als an der restlichen Konstruktion.

du hast ja in deinem AVR mit Audyssey XT ein ganz ordentliches Korrektur-System verbaut (wobei ich zugegeben "nur" selber Erfahrungen mit XT32 habe) . Da sehe ich eigentlich keinen Grund für die EQ Geschichten im Subwoofer, das macht die Einrichtung eigentlich nur komplizierter oder zumindest anfälliger für (Bedien) Fehler.

wie frei bist du denn in der Aufstellung?
es gibt eigentlich drei verbreitete Möglichkeiten (natürlich noch viele mehr und alle Zwischenformen)

• beste Position suchen, z.B. mit der Krabbelmethode bei Sub auf Hörplatz
• "schlechteste" Position suchen, bei der der Bass zwar dröhnt aber es am wenigsten Auslöschungen kommt, das Dröhnen lässt man dann durch die Korrektur (z.B. Audyssey) "glattbügeln"
• da wo er optisch am besten hin passt

 

[till69]

du hast ja in deinem AVR mit Audyssey XT ein ganz ordentliches Korrektur-System verbaut (wobei ich zugegeben "nur" selber Erfahrungen mit XT32 habe) . Da sehe ich eigentlich keinen Grund für die EQ Geschichten im Subwoofer

Leider ist das kleine XT genau DER Grund für EQ im Subwoofer

das Dröhnen lässt man dann durch die Korrektur (z.B. Audyssey) "glattbügeln"

Ja, sofern XT32 vorhanden

 

[Blackeye33]

Habe selbst einen SVS SB12-NSD mit Anti-Mode Cinema 8033 (beides gebraucht gekauft). Bin super zufrieden, spielt präzise und trocken. Für Filme für mich auch mehr als ausreichend, ein Sub mit Port wird hier vmtl. mehr Druck aufbauen können. Gepaart ist er mit KEF Q100 (und entsprechenden restlichen 5.1 Boxen). Zimmer ist ca. 23qm groß.

Ohne Anti-Mode waren die Raummoden bei diversen Frequenzen schon gut hörbar, hat weniger Spaß gemacht. Zum ordentlichen Aufstellen hatte ich kein Platz.

SVS hatte mir auch ohne Probleme schon 2x das Verstärkermodul über den Händler getauscht, obwohl ich Zweitbesitzer bin und Garantie für Elektronik beim ersten mal schon 1-2 Monate abgelaufen war.

 

[Mickey Mouse]

Leider ist das kleine XT genau DER Grund für EQ im Subwoofer

ist so ein "einfacher" EQ im Sub denn dann tatsächlich eine Verbesserung gegenüber XT?

hast du da selber Erfahrungen?
wie gesagt, ich kenne das XT nur "in der Theorie" und da soll es ja nicht so schlecht sein.
aus eigener Erfahrung kenne ich halt nur die "quasi nicht vorhandene Subwoofer Korrektur" von Yamahas YPAO, daher habe ich dafür ein Antimode DC 2.0 für einen Double Bass Aufbau und eben das XT32 im anderen AVR.

 

[till69]

hast du da selber Erfahrungen?

Ja, aber nur in Sachen Front large ... da versagt das kleine XT bzw. tut fast nix in Sachen Bass.
Beim Subwoofer weiß ich es nicht und hab gerade gelesen, dass es da wohl eher funktioniert:


https://www.nubert-forum.de/nuforum/viewtopic.php?t=36337

https://www.audiosciencereview.com/...sey-multeq-vs-multeq-xt-vs-multeq-xt32.14786/

 

[unturned6333]

Deren Subs haben die Membran unten, (Anschlüsse hinten), aber ich verstehe auch nicht warum die Membran deiner Meinung nach vorne sein sollten.

Die Membran sollte zumindest mal nicht rechts sein, wie es bei Arendal der Fall ist.
Warum? Weil der Sub seinen Platz zwischen Schrank und Tisch finden soll, heißt Links und Rechts ist "versperrt". Wenn die Membran nun rechts ist, dann ballert er direkt gegen den Schrank. Wenn sie unten ist, dann ist das vermutlich besser, aber dann ist links, rechts hinten immer noch "versperrt". Nur wenn die Membran vorne ist, zeigt sie ins Zimmer und ist "frei". Macht doch Sinn, oder etwa nicht?

mir tut es immer wieder leid/weh, wenn Leute HiFi Geräte und ganz speziell Lautsprecher kaufen, weil sie besonders stark reduziert oder von anderen Leuten empfohlen wurden

Wie gesagt, die passen vom Formfaktor halt perfekt ins Zimmer. Und ich finde den Klang jetzt nicht schlecht. Im Vergleich zu vorher (Integrierte Lautsprecher am TV und 100€ 2.0 Lautsprecher am PC) ist es in jedem Fall eine Verbesserung. Ich hätte durchaus noch andere Probe hören können. Was wäre wenn mir jetzt ein anderer der vom Formfaktor her nicht so gut rein passt, vom Sound besser gefällt? Soll ich dann in eine andere Wohnung ziehen wo die Lautsprecher besser hin passen? Oder soll ich sie mitten in den Weg stellen und jeden Tag vorsichtig drüber steigen?

Und ja für den Sub ist ein fester Platz vorgesehen, weil eben nur da sinnvoll Platz ist. Nein ich werde nicht meine Couch in zwei hälften sägen und den Sub dazwischen platzieren, nur weil er da vielleicht besser klingt.

Ein sehr guter Klang ist für mich ausreichend, perfekt und lebensbestimmend muss es nicht sein.

 

[Kosti]

@unturned6333 Es ist egal wohin die Membran zeigt weil sich die tiefen Frequenzen des Subwoofers (typischerweise <80 Hz) kugelförmig von der Quelle aus ausbreiten. Theoretisch könntest du deinen Sub auch völlig quer auf dem Kopf hängend mit nach hinten unten gedrehter Membran betreiben - ist dem Sound egal.
Ob es also "direkt gegen den Schrank ballert" macht für dich auf dem Sofa keinen Unterschied. Wenn z.B. Geschirr im Schrank durch den Sub klappert, dann klappert es unabhängig davon wie rum der Subwoofer aufgestellt wurde (ich gehe natürlich bei der ganzen Sache von der selben Aufstell-Position aus).

 

[rgbs]

weil sich die tiefen Frequenzen des Subwoofers (typischerweise <80 Hz) kugelförmig von der Quelle aus ausbreiten.

Wo liegt denn die Quelle der Kugelwellen?

• Im geometrischen Mittelpunkt des Subs
• im Schwerpunkt des Subs
• Im Nullpunkt der Hauptmembran des Subs

Ich vermute letzteres, weswegen die Arbeitsrichtung der Hauptmembran nur rein theoretisch egal ist.

Gruß
R.G.

 

[Mickey Mouse]

bei wenigen Zentimetern macht es schon noch einen kleinen Unterschied, aber der Einfluss ist wesentlich geringer als allgemein immer "angenommen" wird.
nur mal als ganz grober Vergleich, von Visaton gibt es vernünftige Untersuchungen zu Bassreflex Öffnungen (über die ja in etwa dieselben Ammenmärchen verbreitet werden wie über die "Abstrahlrichtung" von Subwoofern) und da macht es ab ca. 5cm Abstand zur Wand absolut gar keinen Unterschied mehr aus, in welche Richtung das BR Rohr zeigt!

@unturned6333: "perfekter Klang" ist beim Bass in einem Wohnzimmer eigentlich gar nicht machbar, "sehr gut" ist schon sehr, sehr schwer und wird eigentlich auch nur äußerst selten erreicht. Auch wenn du es vielleicht nicht hören magst, das was du da vor hast, bewegt sich zwischen katastrophal schlecht und mit halbherzigen Einwurf von etwas Geld gerade eben erträglich machen. Klingt hart, ist aber so.

bei 50Hz beträgt die Wellenlänge knapp 7m (daher machen auch die o.g. wenigen Zentimeter keinen Unterschied). Bei einer Verschiebung um die halbe Wellenlänge ergibt sich eine (theoretische) vollständige Auslöschung. D.h. im Umkehrschluss, dass etwas über 3m Differenz zwischen kompletter Auslöschung oder totaler Überhöhung entscheiden können.
80Hz ist für die allermeisten Leute auch noch "richtiger Tiefbass" (sie glauben dann meist nicht, dass das 80Hz sind und glauben an 20Hz ). Da liegt die Wellenlänge bei 5m. Nehmen wir ein 5x5m Zimmer bei 2,5m Deckenhöhe. Da ist bei 80Hz "der Teufel los". Das bekommt man niemals richtig hin, aber selbst kleine Verschiebungen im Bereich von 1m können da Wunder bewirken.

Ich habe tagelang mit REW (Room Equalization Wizzard, das beinhaltet einen Raum Simulator) mein Zimmer, die zwei Subwoofer und die (großen, 3-1/3 Wege Stereo LS mit je 4 Tieftönern, die mehr Fläche haben als die allermeisten Subwoofer) dazu simuliert. Wirklich alle auch nur halbwegs theoretisch möglichen Aufstellungen durch gespielt. Am Ende habe ich Schränke verschoben, die zwei Subwoofer diagonal gegensätzlich im Zimmer verteilt und mit einem Antimode Dualcore daraus einen Double Bass aufgebaut (verpolt und um die Laufzeit gegeneinander verzögert). Nur so war "halbwegs erträglicher" Bass zu erreichen und an der Hörposition gibt es trotzdem aufgrund von Dreckeffekten noch zu viel Auslöschung.

wie gesagt, ich finde es schade, wenn Leute doch relativ viel Geld "verpulvern". Wenn du den Subwoofer ohne weitere Analysen genau auf die eine einzige Stelle stellst, die optisch aktuell infrage kommt, dann musst du schon verdammt viel Glück haben, dass es erträglich klingt. Und vor allem könntest du du dir vermutlich auch den billigsten Subwoofer überhaupt kaufen, der gerade eben laut genug spielt, er wird nicht (merklich/hörbar) besser klingen als eine Nobelkiste für mehrere tausend Euro. Die können nicht zaubern.

wie gesagt, es gibt noch die Variante "worst fit"!
Subwoofer an die Stelle stellen, an der er den Raum maximal anregt und es am Hörplatz die wenigsten Auslöschungen gibt. Überhöhungen kann man durch Pegel Reduktion einebnen, Auslöschungen nicht anheben (-1 +1 = 0 genauso wie -1000 + 1000 = 0). Oftmals ist das in einer Raumecke der Fall! Die Leute müssen sich auch davon trennen, dass ein Subwoofer "hinter der Couch" oder unbedingt in der Mitte zwischen den Stereo LS stehen muss.

Ergänzung (8. August 2022)

Ich vermute letzteres, weswegen die Arbeitsrichtung der Hauptmembran nur rein theoretisch egal ist.

da hast du völlig recht, ABER:
50Hz Wellenlänge 6.9m
da ist es jetzt recht unerheblich, ob du vom Mittelpunkt des Subwoofers oder der Membrane ausgehst, zumindest bei handelsüblichen Subwoofern

 

[rgbs]

bei wenigen Zentimetern macht es schon noch einen kleinen Unterschied, aber der Einfluss ist wesentlich geringer als allgemein immer "angenommen" wird.

Wenn wir mal davon ausgehen, dass die Quelle der Kugelwellen im Nullpunkt der Hauptmembran liegt, ergibt sich z.B. bei meinen Subs durch Drehung um 180 Grad eine Abstandsänderung von ca. 30 cm.
Bezüglich der Reflexionen wirkt sich das schon aus.

50Hz Wellenlänge 6.9m

Da die wenigsten von uns in einer Turnhalle wohnen, ist die Wellenlänge bei tiefen Frequenzen eher sekundär, da in "handelsüblichen" Wohnräumen die Wellen von tiefen Frequenzen eh gebrochen und/oder reflektiert den Hörer erreichen.
Das ist ja das Elend womit man bezüglich Akustik zu kämpfen hat.

Gruß
R.G.

 

[Mickey Mouse]

Da die wenigsten von uns in einer Turnhalle wohnen, ist die Wellenlänge bei tiefen Frequenzen eher sekundär, da in "handelsüblichen" Wohnräumen die Wellen von tiefen Frequenzen eh gebrochen und/oder reflektiert den Hörer erreichen.

Klar haben wir es mit reflektierten und sich überlagernden Wellen zu tun.
Trotzdem oder gerade deswegen ist der Entstehung oder Anregungspunkt ja relevant. Nur muss man den (bzw. die Verschiebung/Differenz) immer rativ zur Wellenlänge sehen und da machen die von dir selber genannten 30cm relativ zu 7m eben keinen großen Unterschied. Bei Lambda/4 also ganz grob so um 1,5m wird es erst richtig relevant. Wobei man bedenken muss, dass bei Reflexion ja hin und Rückweg zählt. Aber selbst dann sind 30cm eben noch "klein"

 

[rgbs]

Wenn Du jetzt ernsthaft meinst, dass 30 cm Verschiebung eines Subs keine Rolle spielen, kann ich nur sagen, troll weiter.

Und vor allem könntest du du dir vermutlich auch den billigsten Subwoofer überhaupt kaufen, der gerade eben laut genug spielt, er wird nicht (merklich/hörbar) besser klingen als eine Nobelkiste für mehrere tausend Euro

Auch ob des obigen Satzes fällt es mir eh schwer Dich ernst zu nehmen.

Gruß
R.G.

Ergänzung (8. August 2022)

beste Position suchen, z.B. mit der Krabbelmethode bei Sub auf Hörplatz

Na ja, da krabbelt man dann in der "Turnhalle" mit 2 m Genauigkeit.

Und ja für den Sub ist ein fester Platz vorgesehen, weil eben nur da sinnvoll Platz ist. Nein ich werde nicht meine Couch in zwei hälften sägen und den Sub dazwischen platzieren, nur weil er da vielleicht besser klingt.

Das ist auch der schlauere Plan.

Ist das Gewicht für irgendwas wichtig? Also Klanglich

Rein theoretisch ob der Sache mit Kraft == Gegenkraft klingt der schwerere sauberer.
Kauf dir einen von beiden Subs, stelle diesen in ca. 15 cm Abstand von der Wand und ob der stehenden Wellen leicht schräg hin und gut ist es. Wenn es dröhnt musst Du das Teil halt weiter von der Wand wegstellen.

Gruß
R.G.

 

[Kosti]

@rgbs : Du meinst das alles nicht ernst, oder? Man hat das Gefühl Sheldon Cooper hätte sich in den Thread eingeklinkt. unturned6333 hat wenig Platz um seinen Sub aufzustellen, es passen entsprechend seiner beiden genannten Beispiel-Subs nur kleine Subs in die Lücke zwischen Schrank und Tisch. Folglich wird der Unterschied von "Membran vorne" oder "Membran hinten/unten" unhörbar, also in der Praxis für ihn keinen Unterschied machen. Zumal es ihm ja nicht darum geht die beispielsweise letzten paar 0,x db bei 61 Hz per Dirac (oder etwas Vergleichbarem) glattzubügeln.
Er will für sein Budget und Platz einfach einen praktischen Subwoofer vorgeschlagen bekommen oder seine genannten Subs abgesegnet haben. Ich bin überhaupt nur auf die Sache mit der Membran-Position eingegangen weil ich hoffe, dass unturned6333 sich auch die Nubert-Subs ansieht, die ich für eine gute Wahl halte. In seiner Lage und für seine Ansprüche die ich aus seinen posts interpretiere muss er sich wirklich keine Gedanken um den "SchwerNullMittelpunkt des Quadrats aus der Wurzel des Membran-Quotienten" machen.

Ich finde es immer schade, wenn Threads von "Hilfesuchenden" entgleisen und sich im Fachgesimpel von "Besserwissern" verlieren... .

@unturned6333 Der Nubert nuSub XW-1200 wäre noch knapp in deinem Budget, bringt brachiale Leistung und lässt sich per App-Einmessung gut akustisch an deinen Raum anpassen.
Falls du noch mehr Platz sparen möchtest und den Subwoofer evtl. noch "unsichtbar" machen willst, guck dir mal den nuSub XW-800 slim an.
Ich kann zu den von dir genannten Subs leider nicht viel sagen.

 

[rgbs]

Ich finde das richtig Klasse, Du stellst wilde Thesen bezüglich Arbeitsrichtung und Position von Subs auf und bei Argumenten dass deine These falsch ist, kommt dann:

in seiner Lage und für seine Ansprüche die ich aus seinen posts interpretiere muss er sich wirklich keine Gedanken um den "SchwerNullMittelpunkt des Quadrats aus der Wurzel des Membran-Quotienten" machen.

Aber ich nehme mal an Du hast in der Schule Mathe und Physik doof gefunden.
Deswegen musst Du ja jetzt auch Reklame für Nubert machen.

Gruß
R.G.