Weltanschauungen im Allgemeinen, Systemkritik, Diskussionen rund um den Kapitalismus

AW: Unendliches Wirtschaftswachstum ist unmöglich - wieso redet keiner drüber?

Godde schrieb:
Mal eine Frage in die Runde. Welchen Zusammenhang gibt es zwischen Zins und Wachstumszwang? Ist ernst gemeint.

Du kaufst dir von dem geliehenem Geld eine Kuh - diese produziert Milch - am Ende verkaufst du die Milch und kannst sowohl Kredit als auch Zins zahlen!
Oder du kaufst dir Pflanzensamen, ziehst diese Pflanzen hoch - verkaufst diese, zahlst Kredit und Zins zurück.
Oder oder oder ... gibt ohne Ende Beispiele.

Funktioniert natürlich auch in zinsfreien Banksystemen! ;)
 
AW: Unendliches Wirtschaftswachstum ist unmöglich - wieso redet keiner drüber?

Bitte nicht wieder das Zinsmärchen. Jemandem Geld leihen ist eine Dienstleistung und wird entsprechend wie jede Dienstleistung entlohnt. Ob als Zins oder Gebühr spielt dabei letztlich keine Rolle (bezogen auf diesen Aspekt). Ich muss auf jeden fall mehr zahlen, als ich ausgeben kann.

@Olf
Ich sehe bei E=mc² nicht endliches. würdest du das bitte erklären, wo in dieser Formel etwas endliches ist?
 
AW: Unendliches Wirtschaftswachstum ist unmöglich - wieso redet keiner drüber?

Und wenn der Zins in Form von großen Vermögen gehortet wird und eben nicht zurückfliesst und sich weitervermehrt ?

@Mustis,

Laut deiner Theorie muss aber das "Mehr" irgendwo herkommen. Woher kommt das denn?
 
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AW: Unendliches Wirtschaftswachstum ist unmöglich - wieso redet keiner drüber?

Zum ersten Satz: Das ist völlig unerheblich vom Zins. Große Kapitalmengen auf immer weniger Markteilnehmern ist für den Kapitalismus schlecht. Kapitalismus lebt, wenn Geldmengen fließen.

Zum letzteren: Du zeigst mit der Frage ziemlich deutlich, dass du ein modernes Wirtschaftssystem nicht verstehst. Es kann durch Wachstum generiert werden oder von irgendwo her anders herkommen. Dort ist es dann eben "weg". Wegnehmen muss ich es niemandem entgegen Gaunts Behauptung. Stell dir Geld im System als gelige Kugel vor. Irgendwo nimmst du etwas "weg" und legst es irgendwo anders auf der Kugel ab. Für einen Moment hast du nen kleinen Gelberg und ne kleine Gelmulde. Da Gel aber fließt und somit wird der Berg wieder schwinden und die Mulde ebenso. Geld fließt, bzw. soll fließen. Wodurch es sich irgendwo anhäuft ist vielfältig. Weder ist das Anhäufen Zinsen inherent noch sind Zinsen das eigentliche Problem. Den wie gesagt, ob ich es nun Zins nenne oder ne feste Gebühr mache, der Unterschied ist lediglich, dass ich einen Zins in Raten zahle, eine Gebühr hingegen direkt.
 
AW: Unendliches Wirtschaftswachstum ist unmöglich - wieso redet keiner drüber?

Godde schrieb:
Und wenn der Zins in Form von großen Vermögen gehortet wird und eben nicht zurückfliesst und sich weitervermehrt ?

Okay, Beispiel angepasst:

-> du gründest eine Aktiengesellschaft
-> die Aktiengesellschaft leiht sich Geld
-> die Aktiengesellschaft kauft sich eine Kuh
-> die Aktiengesellschaft verkauft die Milch die die Kuh produziert ...

Du siehst, es ist völlig unerheblich in welcher Form du beteiligt bist, ob du nun Eigentümer der Kuh bist oder Eigentümer (Aktionär) einer Aktiengesellschaft und diese ist Eigentümer der Kuh.
Das System geht immer auf! ;)
 
AW: Unendliches Wirtschaftswachstum ist unmöglich - wieso redet keiner drüber?

Und wenn der Zins in Form von großen Vermögen gehortet wird und eben nicht zurückfliesst und sich weitervermehrt ?
Das Problem haben wir doch heute schon längst. Das Geld landet in Senken wo man es nur noch in kleinen Mengen wieder heraus holen kann.
Solange es dort bleibt ist erstmal alles OK.
Aber ich denke du kannst dir die Frage selbst beantworten, was passiert, wenn man die Schleusen öffnet und das ganze Geld was in Form von verzinsten Konten, Beteiligungen u.a. vorliegt in den Kreislauf gebracht wird (sofern man es denn könnte!!!).

Unser gesamtes Wirtschaftssystem basiert darauf, dass wir virtuelles Geld herstellen (über die Zentralbanken, Zinsen, vom Unternehmenswert abgekoppelte Aktienwerte...) es ein wenig durch die Bevölkerung schleifen (solange arbeitet es tatsächlich) und dann irgendwo Endlagern.

Flutet das ganze virtuelle Geld den Markt bricht schon bei der Ankündigung unser Wirtschaftssystem zusammen.
Was du also beschreibst ist der Normalfall, gefährlich wäre die andere Variante.
 
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@Mustis,

Wachstum entsteht durch Produktivität, richtig?
Ich sagte auch nicht, dass Zinsen das Problem sind, ich habe nur gefragt ob es einen Zusammenhang zwischen Wachstum und Zinsen gibt.
 
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Mustis schrieb:
@Olf
Ich sehe bei E=mc² nicht endliches. würdest du das bitte erklären, wo in dieser Formel etwas endliches ist?
Ich versuche es mal.

Laut Einstein ist es unmöglich, sich mit Überlichtgeschwindigkeit zu bewegen ... hergeleitet wird das aus eben dieser Formel.
dazu ist nichts weter notwendig, als die Formel so umzuformen, dass sie einem sagt, wie viel Energie notwendig WÄRE um eine Masse auf Lichtgeschwindigkeit zu beschleunigen.
Sogar bei einer verschwindend geringen Masse geht die Energie bei Annäherung an die Lichtgeschwindigkeit gegen unendlich ... und deswegen ist die Lichtgeschwindigkeit unmöglich zumindest aus Sicht der einstein'schen Relativitätstheorie. Im ganzen All existiert nicht genug Energie dafür.

C ist dabei eine Konstante. Eine feste Größe ... die erreichbare Geschwindigkeit ist also endlich (und unterhalb der Lichtgeschwindigkeit).
Selbst WENN wir Lichtgeschwindigkeit erreichen könnten, so würde ein Menschenleben kaum ausreichen, um mehrere Sternensysteme zu besuchen. Und wir haben heute schon mit krassen Wirkungen zu kämpfen, wenn unser körper nur ein paar Wochen im ENGEN Erdorbit verbringt (wo die Schwerkraft nur wenig geringer ist, als auf der Erdoberfläche).

Alles lösbare Probleme ... dennoch sehe ich momentan nicht, dass die Menschheit sich irgendwie zu den Sternen aufmachen könnte.
Und wenn uns die Rohstoff-Förderung im Ruhrgebiet schon "zu teuer" ist, was soll dann erst der Ressourcenabbau im Weltall? Dazu wird die Menschheit erst dann greifen, wenn auf der Erde selbst NICHTS mehr zu holen ist.
Eben getreu dem Prinzip "Wieso aufhören? Wieso anders? Das ist doch alles sacken-teuer ... und es läuft doch auch so".
Um Ressourcenabbau im All Realität werden zu lassen, muss die Raumfahrt zunächst billiger werden, als große Löcher in die Erde zu machen.
 
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AW: Unendliches Wirtschaftswachstum ist unmöglich - wieso redet keiner drüber?

Godde schrieb:
@Mustis,

Wachstum entsteht durch Produktivität, richtig?
Ich sagte auch nicht, dass Zinsen das Problem sind, ich habe nur gefragt ob es einen Zusammenhang zwischen Wachstum und Zinsen gibt.

Produktivität ist einer von mehreren Faktoren, die Wachstum verursachen können, nicht müssen. Wie gesagt, Zinsen sind nicht anderes als Gebühren für eine Dienstleistung und Dienstleistung ist letztlich Produktivität.

@Olf
Da hast du aber einen Denkfehler. Eine Naturkonstante hat nichts mit Endlichkeit zu tun. Zudem ist deine Überlegung der Umrechnung rein theoretisch und du zeihst die falschen Schlüsse. Vorallem deine Behauptung, es gäbe nicht genügend Energie. Natürlich gibt es die und sei es als stark komprimierte Form: Materie. Aber auch ohne MAterie wäre mehr als genügend Energien vorhanden um Masse auf quasi Lichtgeschwindigkeit zu beschleunigen.

Das man nicht die exakte Lichtgeschwindigkeit erreichen kann liegt an einem einfachen Grund: diese Formel dient zur Verdeutlichung der Äquivalenz von Masse zu Materie. Also mathematisch genau genommen hast du recht. In der Praxis muss man ja nicht 100% Lichtgeschwindigkeit erreichen. Zumal diese eh nicht reicht um wirklich im All herumzukommen. Das heißt aber nicht, dass es nicht möglich sein könnte, durch den Raum zu reisen. Wir verstehen doch bis heute nur ein Bruchteil dessen, was hinter Raum und Zeit steht. Dennoch bedeutet die Formel keineswegs, dass irgendetwas endlich ist. Äquivalenz bedeutet nicht Endlichkeit.
 
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Godde schrieb:
@Mustis,

Wachstum entsteht durch Produktivität, richtig?
Ich sagte auch nicht, dass Zinsen das Problem sind, ich habe nur gefragt ob es einen Zusammenhang zwischen Wachstum und Zinsen gibt.

Wir haben derzeit einen negativen Leitzins in der Euro Zone und dennoch hat u.a. Deutschland dennoch ein positives Wirtschaftswachstum.

Somit nein, A bedingt nicht zwingend B und B nicht zwingend A. Es gibt halt mehr als diese 2 Variablen "Zins" & "Wirtschaftswachstum".
 
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@Mustis und Olf

Im Endeffekt auch egal, denn selbst wenn man das Universum beliebig bereisen könnte, wäre die Energie endlich. Es strebt alles dem Stillstand (Atombewegungen) entgegen und das wird irgendwann auch erreicht werden.
Ist natürlich noch theoretischer ;)
 
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@hallo7 Wenn das Universum unendlich ist, dann muss zwangsläufig alles in ihm unendlich sein, auch Energie. Zumal denke ich stets der Energieerhaltungssatz gilt, sprich Energie ändert nur seine Form, es gibt aber stets gleichviel davon in Summe in einem geschlossenen System und ein solches ist das Universum.

Für die Diskussion ist das natürlich nur insofern von Belang, als das es zeigt wie vorsichtig man damit sein muss, aus dem heute begrenzten Wissen heraus zu definieren, dass es nicht ausreichend Energie für die Menschheit gibt. bzw. Ressourcen. Jeder bisherige Versuch (Beispiel Öl) dazu ist gescheitert und wurde stes von der Realität überholt.
 
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AW: Unendliches Wirtschaftswachstum ist unmöglich - wieso redet keiner drüber?

Gerade das geschlossene System widerspricht dir doch. In einem geschlossenen System kann es keine unendliche Energie geben, es braucht immer Energie von außen damit eine Umwandlung statt finden kann.
Nenn es eingeschwungener Zustand oder sonst was, sofern alles im Idealzustand ist, sprich jedes Atom das geringste Energieniveau erreicht hat, wird sich nichts mehr umwandeln.

Weiters arbeitet die Ausdehnung des Universums gegen uns, da sich dadurch theoretisch wirklich alles zerstreuen könnte.

Wobei ich hier natürlich die Energien ignoriere die wir (noch) nicht erklären können ;)
 
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AW: Unendliches Wirtschaftswachstum ist unmöglich - wieso redet keiner drüber?

Stannis schrieb:
Jedem dürfte einleuchten, dass die Rechnung nicht aufgeht. Will BMW jedes Jahr den Profit erhöhen, gibt es nur drei Möglichkeiten:
  1. Jedes Jahr Mitarbeiter entlassen (geht nicht unbegrenzt)
  2. Jedes Jahr Gehälter kürzen (geht nicht unbegrenzt)
  3. Jedes Jahr mehr Autos verkaufen (geht eigentlich auch nicht unbegrenzt)

Jedes Jahr die Preise erhöhen. Gibt mehr Extras etc. im Auto. Für Luxusartikel zahlen die Kunden gerne und arbeiten mehr als ein Jahr dafür.
Die Marktbeherrschende Stellung solcher Konzerne ermöglicht es ihnen alle anderen Unternehmen um sie herum auszuquetschen. Die Zeche dürfen diese Unternehmen und ihre Mitarbeiter zahlen.
Ein weiterer Punkt ist der: Die Gewinne der Unternehmen fressen heute vermehrt die Löhne der unteren Hälfte der Arbeitnehmer auf (und auch die Sozialleistungen der Arbeitslosen/Rentner etc.). Da ist für die Unternehmen noch viel zu holen.

Auch die linken Kräfte in der Politik wollen ja im großen und ganzen am System nichts ändern sondern begnügen sich damit mit mehr Schulden ein bisschen die Sozialausgaben zu erhöhen.

Pseudolinke möchten natürlich nicht viel am System ändern. Echte Linke wollen z.B. Banken/Energieversorger etc. verstaatlichen ihnen einen gemeinnützigen Auftrag geben. Durch mehr finanzstarke und soziale Wettbewerber wird der Markt insgesamt sozialer.
 
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AW: Unendliches Wirtschaftswachstum ist unmöglich - wieso redet keiner drüber?

@Mustis:
Nach den gängigen Theorien begann das Universum als Punkt (im mathematischen Sinne).
Woher kommt da die gewissheit, es sei unendlich? Es dehnt sich weiter aus und etwas, das an Ausdehnung gewinnt hat Aussengrenzen - ist also nicht unbegrenzt ... nicht unendlich. Das Universum erscheint uns lediglich unendlich, weil es uns aufgrund der begrenzten Lichtgeschwindigkeit trotz toller Teleskope nicht möglich ist, so etwas wie einen "Rand" zu sehen. Aber wenn die Urknall-Theorie passt, dann muss es diesen Rand geben.

Bis zum Universum muss man aber garnicht, um die Endlichkeit zu sehen, die ich meinte.

Das Menschliche Leben ist endlich (bezogen aufs Individuum).
Die erreichbare Geschwindigkeit ist begrenzt ... die Beschleunigung ist endlich, denn irgendwann kann einfach nicht noch schneller gereist werden.
Und damit ist die Reichweite des menschlichen Individuums begrenzt, die Menge der erreichbaren Himmelskörper ist begrenzt und selbst wenn es uns gelingen sollte, alle Materie dieser Himmelskörper zu 100% nutzbar zu machen, so ist diese Masse an Materie noch immer begrenzt (riesig groß aber endlich).

Oder ist es dir gelungen, den Raum zu krümmen? Aber bitte gezielt, man will ja nicht einfach nur irgendwohin.

Die Ressourcen unseres Planeten sind definitiv begrenzt, und ich denke, wir sollten noch mehr drauf achten, dass Menschen auch in 200 Jahremn noch was von unserem Planeten haben. Und wir sollten uns nicht einfach auf Entwicklungen verlassen, die wir momentan nichtmal theoretisch bewältigen.

Recycling ist schon ein Anfang ... mehr aber nicht.
 
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AW: Unendliches Wirtschaftswachstum ist unmöglich - wieso redet keiner drüber?

Ja, ich glaube, dass es auch langfristig noch Wirtschaftswachstum geben kann.

Ganz kurz - zusätzliche Wertschöpfung (=Wachstum) entsteht unter anderem durch:
*Bodenschätze werden gehoben
*"Das ganze ist mehr als die Summe seiner Teile": Verschiedenste Kombinationen von Produkten werden immer wieder neue Nischen eröffnen
*Wir werden mehr und mehr eine Unterhaltstungsgesellschaft
*Plakativ geschrieben, erschafft jeder erfolgreiche Künstler aus dem "Nichts" Werte.
*...

Ja, ich glaube aber auch, dass es regelmäßig Systembereinigungen (Wirtschaftskrisen) gibt, bei denen große Milliardenwerte vernichtet werden.
 
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Kann man das derzeitige BIP (<2%) in Deutschland eigentlich noch Wachstum bezeichnen? Das ist doch Stagnation, oder irre ich da?
 
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Das BIP ist höchstens ein Indikator für Wachstum. Es gibt diverse Berechnungsmodelle, die alle samt nicht wirklich alles erfassen und zudem stets bereits hier nur eine kleiner betrachteter Teil sind. Das BIP, vor allem wenn man die zugrunde liegende BErechnungsmethodik nicht kennt, sagt also nicht wirklich viel über das Wachstum aus.

https://de.wikipedia.org/wiki/Bruttoinlandsprodukt#Wirtschaftswachstum

den Punkt Alternativen unbedingt beachten!

Da der BIP sinken kann obwohl die Wirtschaft gleichbleibt oder gar wächst, kann man grundlegend sagen, ja, auch bei <2% BIP Zuwachs kann man von Wachstum sprechen, man muss eben untersuchen, warum der BIP nur langsam steigt und ob das tatsächlich nur aus einer stagnierenden Wirtschaft kommt oder ob lediglich sinkende Preise bei gleichbleibender/steigender Produktion dafür sorgen. Man muss immer bedenken, der BIP ist eine Geldmenge, keine tatsächlichen Güter.
 
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AW: Unendliches Wirtschaftswachstum ist unmöglich - wieso redet keiner drüber?

DerOlf schrieb:
Die Ressourcen unseres Planeten sind definitiv begrenzt, und ich denke, wir sollten noch mehr drauf achten, dass Menschen auch in 200 Jahremn noch was von unserem Planeten haben. Und wir sollten uns nicht einfach auf Entwicklungen verlassen, die wir momentan nichtmal theoretisch bewältigen.

Der Anfangspost unterstellt, dass sich Niemand Gedanken macht um die begrenzten Ressourcen ... aus meiner Sicht jedoch machen sich sehr viele Leute Gedanken darüber und der TE ist nur uninformiert!
Wir haben sehr viele Innovationen die sich mit der Ressourcenknappheit beschäftigen ... erneuerbare Energien ... alternative Antriebe a la Tesla ... und und und
Wer natürlich die Augen vor der Welt verschließt, der verpasst natürlich diese Entwicklungen.


Spannend finde ich auch immer, dass Wirtschaftswachstum allein in den Bereichen Luxus oder Konsumgüter gesehen wird. Da haben hier einige wirklich nur den Fokus auf sich selbst. Dass es in anderen Teilen der Welt anders aussieht und dass dort definitiv noch ein anderer "Bedarf" herscht wird nicht gesehen. Sei es die Versorgung mit Lebensmitteln, Energie, Lebensraum ... gerade durch die knappen Ressourcen entstehen neue Lösungen!
Das funktioniert in kapitalistischen Systemen immer sehr gut. Die Ressourcen haben Preise die ihre Knappheit widerspiegeln. Wird der Preis des Rohstoffs zu hoch, kommt es zu alternativen Entwicklungen.
Im Sozialismus hingegen wird Gütern kein Preis nach Knappheit gegeben. Deshalb sind dort Innovationen träge bzw. bleiben komplett aus ... und und die sozialistischen Systeme brechen deshalb zusammen .... oder kann einer ein positiv-Beispiel nennen???
 
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Hauptthema:
Wieso wird darüber nicht geredet? Alle Politiker, von den Chinesen über Hollande zu Obama und wieder zurück, jede Zeitung und jedes Medium beschreiben täglich die Notwendigkeit für mehr Wachstum, was alle unsere Probleme lösen wird, so scheint es.
Wie wird denn in parlamentarischen Debatten kommuniziert?
Parteienwettstreit ohne jegliche Selbstreflektionen der Redner über das selbst gesprochene Wort.
Wer im Streit liegt und eine Streitkultur fördert, der ist emotional unfähig objektiv Themen anzugehen.

Das beweist letztlich der politische Aschermittwoch, der für die christlichen Parteien und Mitglieder nicht der Höhepunkt ungezügelter Anfeindungen sein sollte, sondern ein Tag der eigenen Bußfertigkeit und Demut.

Wie heißt es so schön. Den Splitter im Auge des Nächsten siehst du, aber den Balken im eigenen Auge nicht.
Besonders, wenn abwertend Verfehlungen anderer angesprochen werden.


@ _killy_
Ja, warum muss ich Elektronik aus China kaufen? Weil der Kapitalismus es gewinnoptimiert in das Ausland verschoben hat.
Warum muss man vorwiegend Lebensmittel aus dem Ausland beziehen, wo doch genug Ackerfläche in Deutschland verfügbar ist? Weil der Kapitalismus ertragreichen Anbau fördert und der liegt derzeit in Bioenergie.

Darum müssen aus der dritten Welt sogar Soja und andere energiereiche Pflanzenerzeugnisse in den Westen exportiert werden und die Menschen haben dort weniger Land um sich selbst zu versorgen. Dazu wird über schlechte Vertragsbedingungen der Erzeuger manipuliert und das Land und natürliche Biotope zerstört, was die Klimakatastrophe nur noch verstärkt.

Ich kann die Leier von Fortschritt nicht mehr hören, wo doch die Überproduktion rein für das Kapital längst Arbeitslosigkeit fördert und so viele Erzeugnisse ausstösst, das kein Mensch auf der Welt hungern müsste und jeder gut gekleidet wäre. Aber wir brauchen begehbare Kleiderschränke, wo andere in Lumpen gehüllt laufen und nicht mal Schuhe haben. In Deutschland hat man sogar wunderbar das Schneiderhandwerk und Schuhmacherhandwerk vernichtet. Die Deutschen und der reiche Westen sind trotz Fortschritt völlig rückständig im Grundbedarf sich nicht mal selbst mit Kleidung und Schuhen nach Maß zu versorgen. Dann würde man auch auf seien Figur besser achten. Grundqualifikationen billig und schlecht für den eigenen Konsum ausgelagert. Da kann man hoffen, das der Bürger noch ordentlich einen Knopf annähen kann.

Wie schlecht die deutsche Misswirtschaft im Kapitalismus ist, zeigt sich, wenn ich Kartoffeln udn anderes Gemüse aus Ägypten kaufen muss, weil der deutsche Bauer lieber Mais anbaut. Afrika hat in vielen Regionen ein Wasserproblem und erst recht China.

Mein liebsten Beispiel etwas weiter ausgeführt.
Im Kommunismus geplante Mangelwirtschaft mit hohen Löhnen und leeren Regalen.
Im Kapitalismus ausbeutende Hochleistungswirtschaft mit niedrigen Löhnen vor vollen Regalen.

Wenn ideologische Extreme völlig an den Bedürfnissen vorbei wirtschaften und einen völlig deregulierten Wirtschaftskreislauf fördern.
 
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