News Autonomes Fahren: Es droht ein „Fahrtenschreiber durch die Hintertür“

Corros1on · 10. März 2017

@Cool Master

Das ein Computer bei bestimmten Situationen besser und schneller Reagiert als ein Mensch will ich nicht bestreiten.
Aber ein Programm kann nur richtig Reagieren, wenn die Situation bekannt ist und im Verkehr ist nicht immer die ideale Situation gegeben, da hat das menschliche Gehirn immer noch die Nase vorne in Sachen Flexibilität auf unbekannte Situationen zur reagieren.

Auf der Autobahn funktionieren die System bei vielen Hersteller ja schon prima, aber die Autobahn ist weniger komplex als in einer Stadt, da kommen noch Fußgänger, Fahrradfahrer und andere langsamen Verkehrsteilnehmer teilnehmen, hinzu kommt noch das man immer das Umfeld im Auge behalten muss und auch schauen was außerhalb von der Straße passiert.

Wenn es wieder wärmer wird ist die Häufigkeit in Wohngebieten auf Kinder zu stoßen sehr groß. Ich bin immer ganz vorsichtig, wenn auf die Straße mit Kreide gemalt wurde und es am Morgen noch nicht da war oder Spielzeig im Hof steht und ein Kind schaut nicht auf den Verkehr

Die größte unbekannte im Verkehr ist der Mensch, der ist nicht immer berechenbar und zumindest an Anfang, wenn das autonome Fahren kommen soll werden zwangsläufig autonome Fahrzeuge auf nicht autonome Fahrzeuge treffen und miteinander klarkommen.

Cool Master · 10. März 2017

@Corros1on

Keine frage, es kann nur reagiert werden wenn die Info vorhanden ist. Aber so viele Szenarien gibt es, wenn man ehrlich ist, nicht. Dazu kommt die Reaktionen sind auch nicht unendlich. Was kannst du als Fahrer machen? Das wäre:

Bremsen bzw. Gas geben
Nach links oder rechts bzw. nicht lenken

Gerade z.B. in Spielstraßen würde ein autonomes Auto z.B. immer nur Schritgeschwindigkeit fahren bzw. rollen, in der 30er Zone strich 30 usw. Alleine dadruch würde man schon viele Unfäle verhindern können weil einfach der Platz für eine Bremsung da ist, was im Zweifel immer der beste Weg ist. Sieht man ja in dem Video welches ich gepostet habe. Ich bin mir sicher, dass ein Mensch da nicht mehr hätte bremsen können da die Reaktionszeit alleine noch mal einige Meter ausgemacht hätte.

Ich stimme dir zu aktuell sind wir noch relativ weit weg von echten autonomen Autos. Technisch würde ich sagen sind wir noch gut 2-3 Autogenerationen (10-15 Jahre) weg. Damit wirklich auf jeden Fall reagiert werden kann ist aber einfach nur eine Frage von Rechenleistung und Zeit.

Die größten Probleme an echten autonomen Autos sehe ich bei zwei Punkten:

Gesetzgeber - wie wir alle wissen dauert das ewig und wenn ein Gesetz da ist, ist es in der Regel nicht Wasserdicht wie man an dem aktuellen Fall in der News sehen kann.
Preis - Ich bin mir sicher echte vollautonome Autos wird es nicht für unter 80k € geben, vor allem wenn in Zukunft nur noch Elektroautos kommen werden.

M.B.H. · 10. März 2017

Cool Master schrieb:
Der Computer macht aber deutlich weniger fehler als ein Mensch.

Was macht der Autopilot eig. wenn jemand aus dem Gegenverkehr auf meine Fahrbahn fährt, würde der Autopilot automatisch z.B. nach Rechts reißen, in einen Graben rein, oder in ein nebenstehendes Fahrzeug fahren (anstatt abzubremsen) um eine Vollkollision zu vermeiden? Rechnet der Autopilot die versch. Geschwindigkeiten und Verletzungs-Risiko für verschiedene Fälle aus und reagiert so dass man selbst am wenigsten Schaden erleidet? Irgendwie glaube ich daran nicht so ganz...

Vindoriel · 10. März 2017

Corros1on schrieb:
Falsch einfach nur Falsch. Sorry aber der Vergleich hinkt hinter her und sagt absolut nix aus!
Den gleichen Vergleich könnte man auch bei Porsche, Bugatti, Ferrari oder andern seltenen Automarke machen, dass Ergebnis wäre das selbe, dass dies weniger Unfälle haben!

Wie viele fahren den Model S und wie viele fahren VW Golf?

Es liegt nicht an der Technik oder Sicherheit der Autos, sondern an der Verbreitung der unterschiedlichen Fahrzeuge.

Die Wahrscheinlichkeit, dass ein Golf häufiger in einen Unfall verwickelt ist höher als bei einem Model S, da es mehr davon auf den Straßen unterwegs sind.

Selbst wenn man es prozentual auf jeden Typ betrachtet, hätte der Golf eine höhere Unfallrate als ein Wagen der oberen Mittelklasse (oder Sportwagen). Allein schon deshalb, weil viele Fahranfänger / junge Leute Golf fahren und keinen Tesla oder E-Klasse.

Cool Master · 10. März 2017

@M.B.H.

Frag bei Tesla an woher soll ich das wissen? Ich nehme aber mal stark an er würde erst mal bremsen. Schau dir Videos auf youtube an gibt genug Dashcams.

Corros1on · 10. März 2017

@Vindoriel

Es mag zwar sein, dass ein Golf durch seine bevorzugte Kundschaft in mehr Unfälle verwickelt sind als ein tesla heißt nicht, dass der Golf von der Sicherheit schlechter ist!
Jedes Auto muss schließlich gewisse Voraussetzungen erfüllen um auf den deutschen Straßen fahren zu dürfen!

Zumal rein physikalisch betrachtet sind durch das hohe Eigengewicht der Akkus, beim tesla höhere Kräfte am Werke als beim Golf!

@Cool Master

In gewisser Situation ist ein Computer schnell als ein Mensch, vor allem wenn es um Geschwindigkeit geht, da halte ich es sogar für notwendig, dass eine Maschine eingreift.

Auf der Autobahn funktionieren die Systeme ja hervorragend, da hier weniger variable berücksichtigt werden müssen (Ampeln, Gegenverkehr, Fußgänger usw..).

Manchmal muss man, vor allen in Wohngebiete, nicht nur das berücksichtigen was auf der Straße los ist sondern was darum herum abläuft, bei Schulen, Sportplatze und der gleichen.
Das Problem ist dabei, du kannst dich noch so sehr an die Straßenverkehrsordnung halten, wenn was passiert mit Kindern, da will ich nicht tauschen können!

Ich meine es geht auch um Ethik und deren Konsequenzen. Der Maschine kann es reichlich egal sein was ihr nach einem tödlichen Unfall passiert!

hallo7 · 10. März 2017

@M.B.H

Was tun Menschen in dieser Situation? Statistisch gesehen ist einfach bremsen und die Frontalkollision kassieren das beste. Ziehst du nach rechts und das Auto rauscht dir in die Seite hast du ein viel größeres Risiko. Ausweichen ist in einer Gefahrensituation meist nicht die beste Option, da man sehr wahrscheinlich irgendwas anderes trifft.

Amusens · 10. März 2017

Yo Die Ethikkommission ist voll im Gange wer getötet werden darf beim Umfall bzw. Ausweichmanöver so wie Anwälte.
Der Fahrtenschreiber Ich würde ne Blackbox einbauen, wo alles Aufgezeichet wird: was wo und wann passiert.
Schonallein wegen der Tatsache wer gehandelt... hat das Auto selber gehandelt oder war es Fahrer selber der die Entscheidung getoffen hat.

Bleibt noch die Frage ob die Autos selber Ihre eigene Versicherung bekommen wie zb: Verkehrsrechtschutz und Haftpflicht Versicherung.

Smockil · 11. März 2017

M.B.H. schrieb:
Was macht der Autopilot eig. wenn jemand aus dem Gegenverkehr auf meine Fahrbahn fährt,

https://www.youtube.com/watch?v=x_qiVBy0B2Y

cbtestarossa · 11. März 2017

Voll autonomes Fahren halte ich derzeit noch für Utopie. Und halbautonomes bringt nichts.
Was hier im Grunde abläuft ist folgendes.

Irgendein Hype/Firma whatever sorgte dafür dass viele Konzerne Milliarden in diese "unausgereifte" Technik gesteckt haben und diese nun auf Teufel komm raus unter die Massen bringen wollen, um etwas Geld zu verdienen.
Kann mir doch niemand erzählen dass dieser Mist auch bei schlechter Witterung/Glatteis etc. auf Dorf- oder Landstraßen funktioniert.

Und wenn das System vor der Entscheidung steht ob es einen plötzlich aus dem nichts auftauchenden Passanten überfährt (da zu kurzer Bremsweg) oder ausweicht und sich inkl. dich selbst über eine Böschung stürzen lässt, vermute ich wird letzteres der Fall sein.

Und was passiert im Falle eines Staus oder Unfalls. Was macht dann der superschlaue Boardcomputer.
Wenn dann Einsatzkräfte vor Ort sind und den Verkehr per Handzeichen regeln.

Ein erster Schritt wäre aber sowieso mal ein generelles Tempolimit einzuführen. 130 reicht.
Man sieht es täglich auf den Straßen wie sich die Idioten verhalten.
Und je mehr Schnickschnack verbaut ist desto schneller fahren sie.
YEAH mit Tempo 200 bei strömenden Regen zischen die an dir vorbei.
Nach dem Motto: Hab ja ABS usw. Was soll denn schon passieren.

p.s. Ideal wäre ein System wie bei ner Carrera Spielzeugautobahn.
Alle Autos fahren wie auf Schienen und das System bräuchte nur noch auf Abstände und Bremsfunktion achten.
Überholmanöver gibts auch keine. Eventuell nur auf Autobahnen.
Und die sch..ß LKWs die eh nur die Straße ruinieren gleich mal alle auf die Bahn verfrachten. Zumindest die Ladung..

Robo32 · 11. März 2017

Diese Technologie hat in Deutschland erst dann eine Zukunft wenn sie gereift ist - 2050 mit viel Glück (eher später, so schnell sind wir hier nicht^^).
Das was die jetzt zusammenbasteln ist alleine schon wegen den rechtlichen Folgen abzulehnen was ich auch tun werde - ein autonomes Fahrzeug hat autonom zu fahren.

Vindoriel · 12. März 2017

Irgendein Hype/Firma whatever sorgte dafür dass viele Konzerne Milliarden in diese "unausgereifte" Technik gesteckt haben und diese nun auf Teufel komm raus unter die Massen bringen wollen, um etwas Geld zu verdienen.
Kann mir doch niemand erzählen dass dieser Mist auch bei schlechter Witterung/Glatteis etc. auf Dorf- oder Landstraßen funktioniert.

Man sollte eher mal die Situation in den USA (insbesonders Mittlerer Westen) bedenken... 100 km geradeaus und kaum verkehr.

Es hatte sich doch schon ein Tesla zum Cabrio umgewandelt, weil der "Autopilot" einen Sattelauflieger nicht erkannte und unter diesen durchfuhr.

hallo7 · 12. März 2017

Gut das es in der EU die Vorschrift gibt einen Unterfahrschutz zu installieren, den kann man dann sicher auch einfacher erkennen

Tandeki · 12. März 2017

Cool Master schrieb:
Klar wird ein Golf häufiger ein Unfall haben als ein Model S. Das ist logisch. Was aber auch logisch ist, ist das der Autopilot Unfälle verhindert und darauf wollte ich hinaus.

Klar ist, dass ein Autopilot Unfälle verhindern KANN. In nicht so gefälligen Szenen klappt das aber nicht und da hängt der Haken: Straßenverkehr ist bezüglich der möglichen Anzahl an Konstellationen komplex. Auf die Frage, wie verhalte sich der Autopilot, wenn dieser zwischen Überfahren eines Kindes und einer Oma entscheiden müsse, antwortete beispielsweise ein Vertreter der Automobilindustrie: "der Autofahrer entscheide sich für den Schutz des Fahrers". Wenn das die Grundlage des Autopiloten bei autonomen Fahren ist, dann sehe ich potenziell mehr schlimme Autounfälle auf uns zukommen. Denn, und hier konstruiere ich auch mal etwas, was passiert, wenn der Autopilot zum Wohle des Fahrers zwischen einer Schulklasse und einer Mauer entscheiden muss? Richtig... und traurig.

cbtestarossa · 12. März 2017

Ja so ist das leider wo alles der Wirtschaft untergeordnet wird. Und von der geht der Druck aus.
Anstelle den Mist gar nicht zuzulassen wird eben mal ein halbgares Gesetz gemacht.

Robo32 · 15. März 2017

Auf langes Strecken wie in den USA üblich kann der Autopilot Unfälle mit sicherheit verhindern - aus langeweile einschlafen zählt dazu.
Ob sich das auf Autobahnen in Europa abbilden lässt bezweifle ich.

M.B.H. · 16. März 2017

hallo7 schrieb:
@M.B.H

Was tun Menschen in dieser Situation? Statistisch gesehen ist einfach bremsen und die Frontalkollision kassieren das beste. Ziehst du nach rechts und das Auto rauscht dir in die Seite hast du ein viel größeres Risiko. Ausweichen ist in einer Gefahrensituation meist nicht die beste Option, da man sehr wahrscheinlich irgendwas anderes trifft.

Naja in manchen Situationen, wenn man es natürlich früh genug erkennt und einschätzen kann, ausweichen die bessere Lösung, ich krache lieber mit 30 kmh Differenz in ein fahrzeug auf meiner Spur, zur Not auch in die Seite oder in nen Graben mit 70 kmh anstatt frontal in ein entgegenkommendes Fahrzeug wo sich die Geschwindigkeiten addieren wo dann 140 kmh draus werden, und da ist man definitiv direkt tot. bei 70 hat man noch Chancen halbwegs gut / lebend rauszukommen. Ich bin schon mal einem Fahrzeug ausgewichen das auf einer leichten Kurve meine spur geschnitten hat weil das bekloppte waren die sich überholt haben, da bin ich ausgewichen, nicht in den Graben aber haarscharf, und haarscharf an dem überholenden vorbei. hätte ich nicht blitzartig nach rechts gerissen könnte ich nun nicht mehr diesen Beitrag schreiben.

Ergänzung (16. März 2017)

cbtestarossa schrieb:
Ein erster Schritt wäre aber sowieso mal ein generelles Tempolimit einzuführen. 130 reicht.

Ich wünsche mir das Gegenteil, mehr Spuren auf den Autobahnen, vllt auch etwas breiter, damit man konstante 250 kmh fahren kann.
Problem sind ja nicht die die 250 fahren sondern die ohne Erfahrung die dann in deine Links-Spur fahren und dann der Bremsweg zu kurz ist.

Oder lassen wir es nur 200 sein. Für mich sind 200 entspanntes fahren ohne mich gross anstrengen zu müssen.
Dass man bei Regen und Kurzsicht nicht so schnell fahren sollte müsste einem eig der gesunde Menschenverstand sagen.

nodhead · 16. März 2017

cbtestarossa schrieb:
Ja so ist das leider wo alles der Wirtschaft untergeordnet wird. Und von der geht der Druck aus.
Anstelle den Mist gar nicht zuzulassen wird eben mal ein halbgares Gesetz gemacht.

Same procedure as always...

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