News Codec: Fraunhofer beerdigt MP3

markox · 14. Mai 2017

Die Begründung gegen MP3 sollte nicht AAC lauten, sondern dass heutzutage Speichermedien groß und günstig genug für FLAC und WAV sind. In diesen Formaten sollte Download Musik standardmäßig angeboten werden, und die CD bitte durch DTS HD MA ersetzen oder bitte gleich ein freies Konkurrenz-Format auf Augenhöhe entwickeln.

Unkomprimierte Audiodateien lassen sich mit MP3 ohne akustisch wahrnehmbaren Verlust [...] komprimieren. [...] Diese böten [...] eine bessere Audioqualität [...] im Vergleich zum MP3-Format.

Das hört sich an wie in der Konsumgüter Werbe Industrie: "Das beste aller Zeit, besser geht nicht,... ." Ein halbes Jahr später "...neu, jetzt noch besser!".

tek9 · 14. Mai 2017

BurningMaoam schrieb:
Du hast in nem Doppelblindtest (2 mal exakt die selbe Kette, gleicher Kopfhörer/Lautsprecher, ausgepegelt) einen Unterschied zwischen ner 320 kbps Mp3 und nem Lossless Format gehört?

Dann hast du entweder nen Hörschaden, die Musik auf der CD mit dem Frauenhofer Codec in 128kbps kodiert oder du hast keinen Doppelblindtest durchgeführt und dich von der Psychoakustik verarschen lassen. Stichwort: Lauter klingt besser.

Ich habe nur darauf gewartet das diese fiese Grundsatzdiskusion mal wieder losgeht.

Gestern Abend war ich zu faul das NAS anzumachen und habe angefangen Massive Attack 100th Window aus Google Music zu hören, also 320kbits MP3. Nach einigen Stücken habe ich dann doch lieber das NAS angemacht weil der Klang der MP3 irgendwie seltsam anders ist als wenn man das gleiche Album als FLAC hört.

Kritisch gemischte Alben können als MP3 auf sehr guten bzw teuren Lautsprechern definitiv anders klingen. Nichts desto trotz möchte ich MP3 oder AAC unterwegs nicht missen...

Btw hört jeder Mensch anders, von daher sind Geschichten ala "geh mal zum Ohrenarzt" eher plump.
Vergleiche habe ich auch mal mit Kopfhörern gemacht und es ist halt so das MP3 verkackt wenn die CD merkwürdig abgemischt oder gemastert wurde. Zb Oto von Fluke hört sich als MP3 kacke an. Die CD ist allerdings auch schon kein Knaller in Sachen Aufnahme...

ZeroBANG · 14. Mai 2017

Ich hab mir keine Xbox One und keine PS4 gekauft weil beide MP3 nicht mehr unterstützt haben (naja, einer von vielen gründen aber ein wichtiger wenn es um Rennspiele geht).
Am PC mach ich Winamp im Hintergrund an, steuer das ganze per media keys auf der Tastatur und das ist ganz selbstverständlich das ich meine Musiksammlung so nutzen kann.

Wenn ich auf der Xbox in Forza meine runden fahre BRAUCHE ich meine autofahr Musik Playlist.
Bei der 360 konnte man das aufn USB stick packen reinstecken und es ging. Keine schnellen Ladezeiten, kein 5.1 upmix aber es ging!

Jetzt wollen die MP3 komplett beerdigen? Also gibt es keine neuen Geräte mehr mit MP3 Unterstützung???
...gut dann wird der neue Kram eben nicht mehr gekauft weil nicht kompatibel mit meinem Content.
Ich fang jetzt sicher nicht an alles neu zu organisieren und von einem codec in nen anderen umwandeln geht für gewöhnlich nicht verlustfrei.

PsiGhost · 14. Mai 2017

Grade mit so einer Spectralanalyse sieht man die Unterschiede deutlich:
Original Flac (Two Steps From Hell - Archangel)

MP3 @192kbits

MP3 @320kbits

AAC @192kbits

AAC @320kbits

Man sieht vor allem sehr schön wie die Codecs vorgehen: MP3 hat einen aggressiven low pass. AAC ist da nicht ganz so aggressiv, dafür nimmt es mehr "Textur" aus dem Lied raus, was oben links schön sichtbar ist, weil im Bereich 15-20 sek sieht AAC 192 mehr nach löchrigen Käse aus.

Zum konventieren habe ich XMedia recode benutzt. Jeweilige Bitrate war als durchschnitt eingestellt, bei MP3 habe ich zusätzlich "hohe qualität (Q=0)" eingestellt. Den Unterschied zwischen den 192kbit Dingern und der Flac höre ich definitiv heraus. Die FLAC hört sich wesentlich klarer, räumlicher und organischer an, während die 192kbit Versionen sich besonders bei hellen Instrument harsch und künstlich anhören. Bei den 320kbit Versionen wird es schon wesentlich schwieriger für mich Unterschiede rauszuhören. Da muss man schon wissen worauf man achten muss und dann auch genau hinhören, also nichts was man beim gewöhnlich Musikgenuss macht. Als Player habe ich Foobar2000 und als Kopfhörer meine ziemlich mitgenommenen Superlux HD-681 benutzt (grandiose Dinger für den Preis btw)

Vindoriel · 14. Mai 2017

karlheinz1 schrieb:
Böse Falle ! Keine gute Idee von einem LOSSLESS Format in ein anderes LOSSLESS Format zu konvertieren.

MP3 und AAC sind beide verlustbehaftet, nicht verlustfrei.

estros schrieb:
Du hast Anscheind wenig Ahnung. Hier wird kaum was konvertiert, hier wird neu zugeordnet zu Original-Quellen. Die alten Songs fallen quasi weg und man erhält höhere Qualität!

Du noch eher. Es findet eine komplette Neukodierung statt mit Verlusten. Und Was bereits bei der ersten verlustbehafteten Komprimierung (MP3) weg ist, bekommt man nicht wiede,r also kann sich die Qualität niemals verbessern.

ich_nicht schrieb:
Was soll ich den Kollegen empfehlen? Freies verlustfreies Format, also FLAC?

Entweder das oder bei MP3 zwecks Kompativbilität bleiben. Man kann aber auch in beide Formate umwandeln, wenn man will. FLAC fürs Archiv, MP3 für Auto & Co., wo kein FLAC geht.

Tigerfox schrieb:
@karheinz1 und estros: Er sprach doch von einer Sammlung in MP3, die iTunes in AAC umwandelt. Dann wird von einem LOSSY-Format in ein besseres umgewandelt. Wenn wirklich umgewandelt wird, sollte kein Qualitätsverlust entstehen, aber auch keine Verbesserung, schließlich sind einige Daten weg.

Doch, auch entstehen Verluste, nur nicht so stark, als würde man erneut in MP3 komprimieren.

coolmodi · 14. Mai 2017

BurningMaoam schrieb:
Dann hast du entweder nen Hörschaden, die Musik auf der CD mit dem Frauenhofer Codec in 128kbps kodiert oder du hast keinen Doppelblindtest durchgeführt und dich von der Psychoakustik verarschen lassen. Stichwort: Lauter klingt besser.

Also mit meinen Standlautsprechern (nicht mein bild) hört sich MP3 mit 320kbit/s schon etwas anders an als FLAC, zumindest bei manchen Liedern. Wirkt dann einfach "dynamischer und klarer". Bei dem ganzen "einfachen" Elektrozeugs hört man allerdings nichts, aber das ist auch schon in Youtubevideos gleich.

Mit 90% aller Kopfhörer und Lautsprecher, die die Leute so haben, oder gar in-ears, wirds aber nicht mal zwischen 128kbit/s und 320kbit/s MP3 wirkliche Unterschiede geben.

Edit: Und ob MP3 mit 15MB oder FLAC mit 50MB interessiert auf dem PC doch eh keinen, was sind schon ein paar GB.

Pitt_G. · 14. Mai 2017

Naja, wenn ich dran denk, das mit dem Windows Media Center der Dvd Support in Windows stand und fiel, spätestens mit Windows 10, was ich nur nicht verstehe, die Lizenzpflicht für den Codec ist eigentlich vor Windows 10 ausgelaufen, also warum dann wieder extra die Dvd Player App bezahlen., Gut DVDs sind nicht State of the Art in Anbetracht von bluray und Streaming, aber a geschmäckle hats halt
Soll ich demnächst ne Xtra App für mp3 Support in Windows 11 spätestens nachkaufen ?

IngoKnito · 14. Mai 2017

Loopman schrieb:
Das kannst du so oft behaupten wie du willst, macht es aber nicht wahrer.

"wahr" ist ein Absolutadjektiv und kann nicht gesteigert werden. Und der Kern meiner Aussage ist wahr, nämlich dass ein Unterschied vorhanden ist, dennoch habe ich nie behauptet jeder könnte diesen auch wahrnehmen (Achtung Wortspiel

). Tatsache ist, es gibt Menschen die es können, und die sind nicht nur eingebildet, sondern in unzähligen Tests im Internet belegt (viele von diesen selbsternannten Audiophilen haben sich dabei natürlich getäuscht). Und bevor noch Fragen aufkommen: Nein, ich kann noch einen Unterschied bei 256 und FLAC hören bei einigen Titeln, bei 320 ist es bei mir auch schon vorbei.

c2ash · 14. Mai 2017

Ich bin für OPUS.
Das steckt so gut wie jeden aktuellen Audio-Codec in die Tasche und ist komplett lizenzfrei.
Ist auch schon seit einiger Zeit in Chrome und Firefox integriert.

Opus-Codec Vergleich (Grafik)

Turrican101 · 14. Mai 2017

estros schrieb:
Bei mir läuft seit Jahren alles auf AAC. Dies ist aber eher Apple zu verdanken. iTunes konvertierte die alte MP3 Sammlung vollautomatisch.

Na das bringt ja dann voll was, wenn man seine alten MP3s in AAC umkonvertiert. Wandelst du deine JPGs auch in PNGs um, weil PNG ja verlustfrei speichert?

Ratterkiste · 14. Mai 2017

Tja, die ewige Diskussion ob Unterschiede hörbar sind oder nicht...

Im Grunde ist jeder Vergleich ohne Verblindung ohne Aussagekraft.

Vor ein paar Monaten habe ich mal wieder einen Versuch gemacht: Spotify Premium am Laptop mit 30€ Behringer DAC gegen das selbe Album auf CD über einen 2000€ CD-Player. Hing beides am selben Verstärker an den Lautsprechern in der Signatur.
Nachdem der Pegel so halbwegs abgeglichen war beide Wiedergaben so gut es ging gleichzeitig gestartet -> selbst für mich, der wusste was gerade spielte war es fast unmöglich einen signifikanten Unterschied zu erkennen -> sprich bei mehrmaligen Raten deutlich mehr als 50% richtig zu liegen. Auch ein Zuhörer, der vorher nicht müde wurde zu betonen wie scheisse MP3 doch sei (dabei ist Spotify Premium 320kbits Ogg Vorbis, welches schon bei geringeren Bitraten als transparent gilt) konnte als er nicht mehr wusste was lief keinen Unterschied mehr ausmachen.

In "professionellen" Blindtest sind die Ergebnisse gleich: ab einer gewissen Bitrate sind moderne Codecs bzw. Formate (lame MP3 =/= uralt MP3 Codec) nicht zu Unterscheiden.
Es spricht natürlich nichts dagegen, Musik lossless zu rippen. Meine CDs habe ich auch immer in FLAC gerippt, für das gute Gefühl. Wenn man ein besseres Gefühl dabei hat, klingt es auch besser für einen. Die Uhrsachen sind aber subjektiver, nicht objektiver Natur.

Mickey Cohen · 14. Mai 2017

owned_you schrieb:
wird es auf kurz oder lang aber ... es wird ja nur nicht weiter lizenziert, die Patente werden dadurch aber ja nicht "frei" ...
sprich neue Hardware kann es offiziel und rechtskonform ja nicht mehr geben.

wo braucht man denn hardware für mp3? läuft doch längst alles über software-decoder

Klassikfan · 14. Mai 2017

Mickey Cohen schrieb:
wo braucht man denn hardware für mp3? läuft doch längst alles über software-decoder

Ähm.... weil viele Abspielgeräte nicht mit Software nachgerüstet werden können?
Mein Fernseher etwa kann HD darstellen, spielt aber an USB nur .avi, mpeg etc. ab, und das auch nur von Fat32-formatierten Geräten (Dateigröße </= 4GB). Einen aufgenommenen HD-Film etwa in mp4 oder mkv kann man also vergessen.
Wenn der sich auch noch weigern würde, mp3 abzuspielen, oder künftige Autoradios... Problem erkannt?

Hägar Horrible · 14. Mai 2017

Wenn jemand kommt und sagt, er höre einen Unterschied zwischen 320er MP3 und AAC so ist das möglich sofern derjenige
- eine nahezu sündhaft teure Anlage sein Eigen nennt
- AAC auch wirklich frisch konvertiert wurde
- Sein Gehör geübter und besser ist als der Durchschnitt der Allgemeinheit

Wer jedoch behauptet bei seinen in AAC konvertierten MP3s einen Unterschied zu hören, nur weil sie jetzt in AAC sind, der lügt, da auch AAC Nichts besser machen kann, als es die Quelle hergibt.

MP3 ist noch am weitesten verbreitet, und das wird auch in naher Zukunft so bleiben.

tek9 · 14. Mai 2017

ZeroBANG schrieb:
Ich hab mir keine Xbox One und keine PS4 gekauft weil beide MP3 nicht mehr unterstützt haben (naja, einer von vielen gründen aber ein wichtiger wenn es um Rennspiele geht).

Du bist nicht mehr auf Stand. Die PS4 streamt seit zwei Jahren MP3 und Flac per DLNA oder USB.

Btw hat keiner gesagt das in Zukunft keine Geräte mehr mit MP3 Support entwickelt werden. Lies den Artikel noch mal in Ruhe...

Pr0krastinat0r · 14. Mai 2017

Ratterkiste schrieb:
Tja, die ewige Diskussion ob Unterschiede hörbar sind oder nicht...

Im Grunde ist jeder Vergleich ohne Verblindung ohne Aussagekraft.

Vor ein paar Monaten habe ich mal wieder einen Versuch gemacht: Spotify Premium am Laptop mit 30€ Behringer DAC gegen das selbe Album auf CD über einen 2000€ CD-Player. Hing beides am selben Verstärker an den Lautsprechern in der Signatur.
Nachdem der Pegel so halbwegs abgeglichen war beide Wiedergaben so gut es ging gleichzeitig gestartet -> selbst für mich, der wusste was gerade spielte war es fast unmöglich einen signifikanten Unterschied zu erkennen -> sprich bei mehrmaligen Raten deutlich mehr als 50% richtig zu liegen. Auch ein Zuhörer, der vorher nicht müde wurde zu betonen wie scheisse MP3 doch sei (dabei ist Spotify Premium 320kbits Ogg Vorbis, welches schon bei geringeren Bitraten als transparent gilt) konnte als er nicht mehr wusste was lief keinen Unterschied mehr ausmachen.

In "professionellen" Blindtest sind die Ergebnisse gleich: ab einer gewissen Bitrate sind moderne Codecs bzw. Formate (lame MP3 =/= uralt MP3 Codec) nicht zu Unterscheiden.
Es spricht natürlich nichts dagegen, Musik lossless zu rippen. Meine CDs habe ich auch immer in FLAC gerippt, für das gute Gefühl. Wenn man ein besseres Gefühl dabei hat, klingt es auch besser für einen. Die Uhrsachen sind aber subjektiver, nicht objektiver Natur.

Ist wohl wie mit Wein: Wenn man den Gästen sagt, dass es sich um einen 20 Euro pro Flasche Wein handelt, so werden diese den Wein auch besser finden als den 2,99 Euro Wein von Aldi. Dabei haben Blindtests mehrfach bewiesen, dass die Unterschiede oft marginal sind und selbst selbsternannte "Weinkenner" den Wein vom Discounter oft besser finden als den Edelwein direkt vom Weingut. Ich würde gerne mal aus Spaß diesen Billigwein aus Tetrapacks ("Pennerglück") in teure Flaschen abfüllen, servieren und gucken, wie die Gäste reagieren xD

Aber diskutiert mal mit einem Audiophilen, welcher exklusiv Kabel von Oehlbach (oft kaum mehr als Schlangenöl) an die Anlage anschließt (lustigerweise auch komplett überteuerte HDMI Kabel, wo das bei Digital absolut keinen Sinn macht) und sich einbildet, mit 45 Jahren noch das Gehör einer Fledermaus zu besitzen

Dennoch habe ich vor einigen Monaten meine gesamte Musiksammlung vom MP3 ins AAC Format konvertiert. Natürlich konnte damit die Qualität nicht gesteigert werden. Einmal komprimierte Dateien können nicht nachträglich wieder "entkomprimiert" werden. Was an Frequenzen entfernt wurde bleibt entfernt. Mir waren vor allem die Platzersparnisse wichtig, da einige tausend Dateien durchaus etwas an Platz aufbrauchen können. Außerdem streame ich auch gerne mal Musik von meinem NAS auf mein Smartphone. Kleinere Dateien = schnellere Übertragung.

CH4F · 14. Mai 2017

Meine Musikbibliothek besteht aus AAC, OGG, FLAC. Schon seit 2013. Warum? Ich teile ungern mit anderen. Die wissen nicht was das für Formate sind und wollen dann nix

4Zero · 14. Mai 2017

@Ratterkiste

Sehe ich genau so , ich hatte auch mal versucht 2 Songs zu unterscheiden, 320 kbps und flac was mir jedoch nicht gelungen ist , ich hatte es mir bei ein paar stellen eingebildet das hier der nenneswerte unterschied sei , jedoch beim wechsel wurde ich dann enttäuscht.
Was jedoch stark ins gewicht fällt ist die Lautstärke, sollte diese nicht gleich sein kann man schnell meinen das die bessere Qualität mit der Lautstärke gekoppelt ist was nicht der fall ist.

Aber machen wir uns nichts vor die meisten können doch keine 18 khz mehr hören und ich habe schon mit 16 khz meine Probleme warum sollte man auch einen unterschied heraushören wenn das Organ schon nicht mehr mitmacht , 90db @ 5khz sind hörbar nicht gleichzusetzen mit 16khz und genau dort greift auch die komprimierung und die niedrigere bitrate , hohe Frequenzen benötigen eine höhere Speicherkapazität als die Frequenz für den Woofer.

Aber das ist meine Meinung der subjektiven Wahrnehmung , getestet an : Asus Stx 2 @ Muses01 @ Yamaha Hs8 / Audio Technica ATH MSR7

PS: AAC mag ich nicht weil Apple nur wie immer und ewig Geld generieren möchte.

ich_nicht · 14. Mai 2017

@Vindoriel

Danke, das ist doch ein Wort. So einen änlichen Gedanken hatte ich auch. Ich meine mich zu erinnern, das bei Wiki stand, wenn man ab AAC 192 keinen Unterschied mehr zu lossless mehr hören soll. Demnach könnten man ja für unterwegs auf Nummer sicher gehen und 256 oder 320 AAC kodieren.

Von CDs die ich wieder verkaufe oder ähnliches, ziehe ich mir nen ISO.

Wie erstellt man eigentlich jene Grafiken die PsiGhost gepostet hat?

BurningMaoam · 14. Mai 2017

Der Ahnsinnigew schrieb:
Du hast leider etwas missverstanden. Das liegt aber an den ungenauen Herstellerangaben. Du kannst davon ausgehen, dass sämtlichen guten Player einen Ausgangswiderstand bzw. Impedanz nahe 0 Ohm haben, also deutlich < 1 Ohm .

Leider nein. Such mal im Hifi-Forum nach den Messungen von mkrausm bzw. Bad Robot. Die Sonys haben allesamt extrem hohe Ausgangswiderstände, damit sie die EU Richtlinien einhalten.

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