verlust bei mp3 mehrfach codierung?

dUpLeX · 3. Juli 2004

geh ich recht in der annahme, dass wenn ich mp3s mit zb. 128 kb nochmals mit 128kb codiere, sich die qualität verschlechtert?? wenn ja, um wie viel ca? also ist es hörbar?

dies wird dann ja bei 192kb auf 128 ebenfalls so sein! .. wie sieht es da mit dem qualitätsunterschied aus? ist die daraus entstandene 128 kb datei dann schlechter, als wenn ich sie zb sofort von cd gerippt hätte??

bye duplex

muh2k4 · 3. Juli 2004

das ist eine gute frage, die mit sicherheit so leicht nicht zu beantworten ist...das haengt mit sicherheit vom verwendetem mp3codec ab, und ob das mp3 cbr oder vbr hat.
rein theoretisch duerfte sich beim erneuten codieren 128->128 kein Verlust mehr einstellen, da beim codieren frequenzen weggeschnitten werden, die man eigentlich nicht wahrnimmt. diese fehlen ja nun schon also wird auch nix weiter weggeschnitten. das waehre zumindest eine logische erklaerung....ob das so nun hinkommt steht allerdings noch auf einem anderem blatt.

linkser · 3. Juli 2004

theoretisch eigentlich nicht.

ich würde dir aber trotzdem raten, möglichst wenig hin und her zu codieren, vorallem nicht von vbr auf cbr, weil da könnten dann doch ein paar signale weggeschnitten werden.

einen hörbaren unterschied habe ich noch nicht feststellen können.

the Interceptor · 3. Juli 2004

MP3 schneidet nicht nur Frequenzen ab, sondern benutzt komplexe Kompressionsalgorithmen, die den Klang (je nach Datenrate und Musikstück) mehr oder weniger deutlich verschlechtern. Ein erneutes Komprimieren bringt also schon weitere Klangeinbußen mit sich.
Das ist so wie von Video auf Video kopieren, mit jeder Kopie nimmt die Qualität ab.

Gruss,
the Interceptor

dUpLeX · 3. Juli 2004

jo thx schoma für die antworten...

also es ist immer cbr!!! müsst also eigentlich net soooo viele klangeinbußen mit sich bringen...achja und es wäre immer nur 1 malieges umcodieren!

@ the interceptor... mhh ja so dacht ich mir das nämlich auch! ... was denkst du wie groß die unterschiede so normaler weise sind? also so dass sie deutlich hörbar sind?

also ich habs ma getestet....aknn auch einbildung sein...aber son paar unterschiede hab ich schon gemerkt!

the Interceptor · 3. Juli 2004

Das kommt wie gesagt immer auf die Musik und die Klangqualität des Originals an. Aber es ist schon möglich, dass Du einen Unterschied hörst, wenn Du ganz genau hinhörst. Ob das dann noch ok für Dich ist oder nicht musst Du selbst entscheiden. Wenn man aber schon etwas hört sind die Verluste wohl zu hoch gewesen.

Gruss,
the Interceptor

Morgoth · 3. Juli 2004

theInterceptor schrieb:
Das ist so wie von Video auf Video kopieren, mit jeder Kopie nimmt die Qualität ab.

Nö, ist es nicht. Wenn Du von analogem Video sprichst, ist das korrekt, denn jede analoge Übertragungsstrecke fügt Fehler (meist Rauschen) hinzu, und die sind nicht reparabel.
Anders bei digitalen Kopien, die Übertragung arbeitet größtenteils fehlerfrei (Eindeutigkeit), und die paar entstehenden Fehler sind korrigierbar. Digitale Kopien sind also gleich.

Und ähnlich ist es beim rekodieren von MP3 & Co. Bei gleichem Codec, gleicher Bitrate und gleicher Kodierart (CBR o. VBR) gibt es keine Verluste mehr.

Der Grund ist einfach:
die verlustbehafteten Kompressionsverfahren schicken das Musiksignal zuerst durch einen Tiefpass, um die allerhöchsten, eh unhörbaren o. für die Musikinformation unnötigen Töne herauszufiltern.
Dann wird das Musiksignal analysiert um Töne zu finden, die unter benachbarten Tönen untergehen. Diese werden ebenfalls herausgeschnitten.

Beide Schritte arbeiten mit Filtern, und die sind bei verschiedenen Codecs unterschiedlich.

Wenn das MP3-kodierte Signal nun also wiederum, bei der gleichen Bitrate und mit dem gleichen Codec neu kodiert werden, haben diese Filter also nichts mehr zu tun, weil genau das, was sie rausfiltern sollen, schon herausgefiltert ist. Das Ergebnis ist also identisch mit dem vorherigen.

Gruß
Morgoth

dUpLeX · 3. Juli 2004

mhh ok gut...klingt logisch...hätt ich jetzt zwar auch erstma net gedacht aber scheint, nach längeren tests von mir doch zu stimmen!!!

war also doch nur "selffilling prophecy"

jo, damit wär die frage dann erstma geklärt!

obwohl...da kommt ne neue auf!!!

soll ich n neuen thread dafür aufmachen oder solls hier weida gehen???

ich kann sie ja erstma hier posten!

also wo ist der unterschied zwischen wma und mp3....von der dateigröße ist es ja genau gleich...auch die tags usw!

ist es sehr belustverhaftet wenn man von wma @ 128 kb auf mp3 @ 128 umcodiert?

Morgoth · 3. Juli 2004

Morgoth schrieb:
Beide Schritte arbeiten mit Filtern, und die sind bei verschiedenen Codecs unterschiedlich.

Kodierst Du von einem Codec in einen anderen, hast Du Verluste, weil sich die Filter unterscheiden.
Da sich die Prinzipien allerdings immer gleichen, glaube ich nicht, dass die Verluste sehr groß sind.

Gruß
Morgoth

the Interceptor · 4. Juli 2004

Morgoth schrieb:
Nö, ist es nicht.

Doch, ist es wohl!

Morgoth schrieb:
Wenn Du von analogem Video sprichst, ist das korrekt, denn jede analoge Übertragungsstrecke fügt Fehler (meist Rauschen) hinzu, und die sind nicht reparabel.

Und genau das mache ich. Das eine digitale Kopie (wenn z.B. mit CRC geprüft) fehlerfrei ist, ist doch logisch.

Morgoth schrieb:
Und ähnlich ist es beim rekodieren von MP3 & Co. Bei gleichem Codec, gleicher Bitrate und gleicher Kodierart (CBR o. VBR) gibt es keine Verluste mehr.

Das stimmt nicht! Beim Aufnehmen auf (analoges) Video werden die Videofrequenzen von ursprünglichen 5 MHz bei VHS auf ca. 2,4 MHz beschnitten. Die Frequenzen über 2,4 MHz verschwinden aber nicht vollständig, sie werden nur gedämpft. Dadurch gehen feinste Details im Bild verloren, es wird unscharf. Kopiert man die Kopie erneut, so werden die Frequenzen oberhalb 2,4 MHz erneut gefiltert, und das Bild wird noch unschärfer.

Der Grund ist einfach:
die verlustbehafteten Kompressionsverfahren schicken das Musiksignal zuerst durch einen Tiefpass, um die allerhöchsten, eh unhörbaren o. für die Musikinformation unnötigen Töne herauszufiltern.
Dann wird das Musiksignal analysiert um Töne zu finden, die unter benachbarten Tönen untergehen. Diese werden ebenfalls herausgeschnitten.

Beide Schritte arbeiten mit Filtern, und die sind bei verschiedenen Codecs unterschiedlich.

Wenn das MP3-kodierte Signal nun also wiederum, bei der gleichen Bitrate und mit dem gleichen Codec neu kodiert werden, haben diese Filter also nichts mehr zu tun, weil genau das, was sie rausfiltern sollen, schon herausgefiltert ist. Das Ergebnis ist also identisch mit dem vorherigen.

Das die Filter aber nichts mehr zu tun haben heisst nicht, dass sie es nicht tun. Sie werden erneut filtern und damit dem Musiksignal weitere Schäden zufügen. Bei der ersten Filterung sind nicht alle "unntöigen" Frequenzen perfekt herausgefiltert worden, es sind Reste zurückgeblieben. Beim erneuten Filtern wird wieder beschnitten, und es werden wieder Reste zurückbleiben.

Mehrfaches Filtern ist also nicht verlustlos.

Gruss,
the Interceptor

dUpLeX · 4. Juli 2004

mhh also wem soll ich jetzt glaubn???

ist mehrfaches codieren verlustbehaftet oder nicht????

udn sind diese verluste im durchschnitt hörbar oder nicht???

the Interceptor · 4. Juli 2004

Du hast es doch selber getestet und weisst doch nun, ob Du klangliche Verluste gehört hast oder nicht. Technisch gesehen nehmen die Verluste mit jeder Kopie zu, solange Du jedoch nichts hörst kannst Du Kopien machen.

Gruss,
the Interceptor

Morgoth · 4. Juli 2004

theInterceptor schrieb:
Das die Filter aber nichts mehr zu tun haben heisst nicht, dass sie es nicht tun. Sie werden erneut filtern und damit dem Musiksignal weitere Schäden zufügen. Bei der ersten Filterung sind nicht alle "unntöigen" Frequenzen perfekt herausgefiltert worden, es sind Reste zurückgeblieben. Beim erneuten Filtern wird wieder beschnitten, und es werden wieder Reste zurückbleiben.

Ich habe mir irgendwie gedacht, dass Du Dich daran aufhängst. "Filter" ist auch eigentlich das falsche Wort, mir fällt nur nichts besseres ein. Wenn man von Filtern im eigentlichen Sinne spricht, hast Du natürlich recht.

Ich versuche es mal so rum:
die ersten Filter, die nach oben hin begrenzen, arbeiten ähnlich wie analoge Filter. Da wird also tatsächlich etwas verändert, was jedoch völlig unerheblich ist weil nicht hörbar.

Die zweite Stufe nimmt aber die Anteile aus dem Spektrum (und das vollständig), die unterhalb einer Bewertungskurve liegen.
Am Schluss bleibt also nur die Information übrig, die man wirklich hört.
Werden diese Informationen wieder durch den Algorithmus gejagt, sind die unhörbaren Anteile ja schon raus, nicht mehr vorhanden. Da kann der Codec noch so viel tun und machen, er hat keinen Einfluss mehr.

Gruß
Morgoth

Sensei21 · 4. Juli 2004

@dUpLeX:

wenn du einen Konverter für unterschiedliche Bitraten und Datei-Formate suchsts, kann ich dir den ACE High converter empfehlen http://www.mp3towma.com/
ich hab' schon ziemlich gute Erfahrungen mit ihm gemacht

Gruß

01

the Interceptor · 4. Juli 2004

@ Morgoth

Damit bin ich einverstanden, dann ist das MP3-Codieren ab dem 2. Durchlauf verlustlos.

Gruss,
the Interceptor

dUpLeX · 4. Juli 2004

ahh gut.. dann bin ich ja beruhigt! also doch nur halbe einbildung!!! thx für die hilfe + erklärung! also brauch ich ja jetzt wenn ich alle datein fürn mp3 stick umcodiere keine angst zu haben!

@freak01...ne die sache hat sich scho geklärt ... nehm jetzt db power amp musicconverter! der ist eigentlihc auch derbst gut finde ich!

aber trotzdem thx für den tipp

so damit wärs geklärt .... close

und herzlichen dank an alle hier!!! *big knuddl*

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