News 28,5 Gbit/mm²: Samsungs 280-Layer-NAND schlägt bei Flächendichte alles

[d3nso]

Solange es brauchbare TLC SSDs gibt mache ich weiterhin um QLC einen Bogen, egal wie groß die Dichte auf dem Die auch sein mag. Die Kosten werden sowieso nicht 1zu1 an den Kunden weitergegeben und die Nachteile von QLC bestehen weiterhin.

 

[SaschaHa]

Du kannst ganze Speicherarrays mit QLC-Speicher von den großen Storageanbietern kaufen

Das betrifft aber nicht den Endkunden, der einfach nur brauchbare SSDs für seinen PC zuhause benötigt. Da bist du stark limitiert mit deinen Möglichkeiten, und ein NAS macht auch nicht für jeden Sinn. QLC lohnt sich bei riesigen Arrays, aber im Privat-PC überwiegen dort - zumindest für meine Bedürfnisse - die Nachteile.

Du bekommst bei QLC ja lediglich 33% mehr Speicher gegenüber TLC, aber Geschwindigkeit und Lebensdauer reduzieren sich dabei enorm. Jedem das seine, aber ich würde nicht darauf setzen.

 

[Atkatla]

Du bekommst bei QLC ja lediglich 33% mehr Speicher gegenüber TLC, aber Geschwindigkeit und Lebensdauer reduzieren sich dabei enorm. Jedem das seine, aber ich würde nicht darauf setzen.

Die QLC-Laufwerke halten die Daten ganz normal während ihrer normalen Lebensdauer und auch darüber hinaus. Die Lesegeschwindigkeit ist genauso zügig, lediglich die Schreibgeschwindigkeit bei sehr großen Mengen leidet. Aber genau das macht der Standard-Consumer nicht.

Und wer das Laufwerk nicht jeden Tag überbeschreibt, hat auch kein Problem mit der Lebensdauer. Du kannst Consumer-QLC-SSDs mit 5 Jahren Garantie kaufen, wo du jeden Tag ein Achtel des Laufwerks komplett überschreiben kannst. Deine Auslegung betrifft daher evtl vielleicht Videocutter, aber nicht den normalen Consumer. Daher ist Low-Entry bei QLC keine Frage, sondern ob jemand sehr viel schreiben muss.

 

[Mickey Cohen]

oh Samsung führt neuen, extrem dichten NAND Speicher ein, na was kann da schon schiefgehen, da hab ich doch Vertrauen

 

[RogueSix]

2025 könnte ein gutes Aufrüstjahr werden.
SSD und RAM Preise stürzen wieder ab, Ryzen 9000 X3D, RTX 5000

Genau. Und Intel sollte man auch noch nicht ganz abschreiben. So unwahrscheinlich es auch ist, aber es könnte rein theoretisch passieren, dass sich Panther Lake gegen die Zen 5 X3Ds ganz gut schlagen wird dank Intel 18A, BSPD und GAA (RibbonFET).
Wobei Panther Lake wohl eher H2/2025 anstehen wird, während die Zen 5 X3Ds wohl eher schon in H1/2025 zu erwarten sind, also leider ein etwas zeitversetztes Duell, aber es wird schon interessant mal zu sehen, was zum Weihnachtsgeschäft 2025 so die „Standardempfehlung“ sein wird.

 

[Benjamin_Blume]

Aber 1 Terabit sind doch 125 Gigabyte? Wie sollen da auf ne M2 8 Terabyte draufpassen. Oder sind 1 Terabyte pro Chip gemeint?

 

[orodigistan]

immer her damit

 

[MalWiederIch]

Von QLC halte ich weiterhin nicht so viel, da Datensicherheit mir wichtiger ist als Speicherdichte.

Nur das in dem Fall völlig egal ist ob die QLC nach 10-20 Jahren wenn der Consumer mal die 1000TBW geschafft hat oder die TLC SSD nach 2 Tagen wegen Montagsmodell abraucht - in beiden Fällen benötigt es Redundanz für Datensicherheit (RAID 1 /+ Backups).

QLC kann je nach Einsatzzweck die bessere Alternative sein, eben wie auch bei Festplatten.
Für Videobearbeitung vielleicht nicht die erste Wahl, aber grundsätzlich ist das natürlich Quatsch was du erzählst …

 

[SaschaHa]

Die QLC-Laufwerke halten die Daten ganz normal während ihrer normalen Lebensdauer und auch darüber hinaus.

Bei QLC müssen gegenüber TLC doppelt so viele Ladungsniveaus unterschieden werden. Da der Spielraum dort ohnehin schon sehr gering ist und auch Ladungen mit der Zeit abnehmen bzw. sich ändern, werden die Schwellwerte dort deutlich schneller erreicht. Zudem sind beim Ausfall einer Zelle dann direkt 4 bit statt 3 bit betroffen, was auch die Fehlerkorrektur umso komplizierter macht.

Die Lesegeschwindigkeit ist genauso zügig

Das stimmt definitiv nicht. Zwar schaffen QLC-SSDs der neusten Generation auch ordentliche Werte, im direkten Vergleich innerhalb einer Generation hinken sie aber weit hinterher. Moderne TLC-SSDs erreichen bereits mehr als 12 GB/s beim Lesen, während die aktuell schnellsten QLC-SSDs bei 5 bis maximal 7,2 GB/s liegen und dabei aber ihren Preisvorteil aufgeben, da sie auf dem Preisniveau schnellerer TLC-SSDs mit über 7 GB/s sind. Das mag sich in Zukunft oder einigen Generationen mal ändern, aber Stand heute ist es so.

Und wer das Laufwerk nicht jeden Tag überbeschreibt, hat auch kein Problem mit der Lebensdauer.

Das würde ich teilweise unterstützen, da SSDs sich generell als recht widerstandsfähig erwiesen haben.

Dennoch ist es nicht unerheblich, dass QLC-SSDs nur etwa ein Drittel der TBW erreichen wie vergleichbare TLC-SSDs. Das lässt sich prima am Beispiel der beiden 2 TB-SSDs Crucial P3 (440 TBW) und Crucial P5 (1200 TBW) zeigen, die beide "Micron, 176 Layer (RG NAND Generation 2)" als Speicher verwenden.

Aber auch hier würde ich gerne noch weiter etwas ins Detail gehen: 440 TBW bedeutet nicht, dass du tatsächlich 440 TB an Daten schreiben kannst. Fast alle modernen SSDs verwenden SLC-Cache, wodurch jedes bit erst einmal (schnell) in eine eigene Speicherzelle geschrieben wird, bevor anschließend jeweils 3 (TLC) bzw. 4 (QLC) bit (langsam) in eine einzelne Speicherzelle übertragen werden.

Daraus folgt im Worst-Case:

• TLC: Für 3 zu speichernde bits fallen 4 Schreibvorgänge an, was (x3) zu 12 bit effektiven Verschleiß führt
• QLC: Für 4 zu speichernde bits fallen 5 Schreibvorgänge an, was (x4) zu 20 bit effektiven Verschleiß führt

Der effektive Verschleiß ist hier der Wert, der für das Erreichen der TBW relevant ist. Im Best-Case (ohne SLC-Cache) bedeutet das Schreiben von 1 TB in beiden Fällen tatsächlich auch nur einen Verschleiß von 1 TB. Mit SLC-Cache finden im Worst-Case jedoch 4 (TLC) bis 5 (QLC) mal so viele Schreibvorgänge statt als vorgesehen, sodass die TBW entsprechend schneller erreicht werden.

Von den 440 TBW bei QLC bleiben im Worst-Case folglich nur noch 88, wohingegen von den 1200 TBW bei TLC immerhin noch 300 bleiben.

Also ja, das sind immer noch sehr hohe Werte, aber auch keine, die im Laufe einiger Jahre nicht erreicht werden können. Und angesichts der geringen Preisdifferenz und der zahlreichen Nachteile bei QLC ist für mich TLC weiterhin weitaus attraktiver.

 

[bensen]

Aber 1 Terabit sind doch 125 Gigabyte? Wie sollen da auf ne M2 8 Terabyte draufpassen. Oder sind 1 Terabyte pro Chip gemeint?

Pro Die. In ein Package passen bis zu 16 Dies.
Also 2 TB pro Package.

Ergänzung (30. Januar 2024)

Das stimmt definitiv nicht. Zwar schaffen QLC-SSDs der neusten Generation auch ordentliche Werte, im direkten Vergleich innerhalb einer Generation hinken sie aber weit hinterher. Moderne TLC-SSDs erreichen bereits mehr als 12 GB/s beim Lesen, während die aktuell schnellsten QLC-SSDs bei 5 bis maximal 7,2 GB/s liegen ...

Bei gleichem Controller und gleicher Konfiguration? Du vergleichst alles mögliche, aber nicht den reinen NAND.

Von den 440 TBW bei QLC bleiben im Worst-Case folglich nur noch 88, wohingegen von den 1200 TBW bei TLC immerhin noch 300 bleiben.

Das ist Quatsch, da TBW ja auf SSD Level ist und nicht Erase cycle pro NAND Die.
Das ist da eingepreist.
Das ist aber auch nur eine Garantie und keine tatsächlicheHaltbarkeit. Kann maximal als Anhaltspunkt dienen.

 

[SaschaHa]

Bei gleichem Controller und gleicher Konfiguration? Du vergleichst alles mögliche, aber nicht den reinen NAND.

Wenn es entsprechende Konfigurationen am Markt nicht gibt, kann man sie auch schlecht vergleichen. Also vergleiche ich die Produkte, die sich am Markt befinden und von den Herstellern wohl aus guten Gründen so konfiguriert wurden. Imaginäre SSDs oder Randprodukte bringen uns hier ja nun auch nicht weiter.

Das ist Quatsch, da TBW ja auf SSD Level ist und nicht Erase cycle pro NAND Die.

Das kommt doch aufs selbe hinaus, insbesondere bei den von mir zum Vergleich hinzugezogenen SSDs, die mit identischen Speicherbausteinen (Micron, 176 Layer (RG NAND Generation 2)) bestückt sind. Es ist ja schließlich der Speicher, der verschleist, und nicht der Controller oder die Platine der SSD.

Das ist aber auch nur eine Garantie und keine tatsächlicheHaltbarkeit. Kann maximal als Anhaltspunkt dienen.

Da stimme ich dir zu, es ist einfach nur ein Wert, an dem man sich orientieren kann.

 

[bensen]

Wenn es entsprechende Konfigurationen am Markt nicht gibt, kann man sie auch schlecht vergleichen.

Gibt es ja. Nur wenn du high-end nimmst, wirst du sicherlich keinen QLC finden.

Imaginäre SSDs oder Randprodukte bringen uns hier ja nun auch nicht weiter.

Eine Gen5 SSD ist ja auch nicht nur etwas teurer als ne QLC SSD. Du kannst nicht die Performance der schnellsten SSD rauspicken und dann den Preis einer günstigen.
Der Flash an sich hat kein Problem beim Lesen.

Das kommt doch aufs selbe hinaus, insbesondere bei den von mir zum Vergleich hinzugezogenen SSDs, die mit identischen Speicherbausteinen (Micron, 176 Layer (RG NAND Generation 2)) bestückt sind. Es ist ja schließlich der Speicher, der verschleist, und nicht der Controller oder die Platine der SSD.

Nein tut es nicht. Natürlich verschleißt der Speicher, aber die Zahl gilt für die SSD und nicht die einzelne Speicherzelle. Write amplification ist also schon berücksichtigt.

 

[SaschaHa]

Gibt es ja. Nur wenn du high-end nimmst, wirst du sicherlich keinen QLC finden.

Es wurde im Vorfeld dementiert, dass TLC schneller ist als QLC, folglich habe ich einfach nur die verfügbaren Endprodukte miteinander verglichen. Möglicherweise steckt zwar noch mehr Potenzial bei der Lesegeschwindigkeit von QLC-SSDs, da man dort keine High-End-Controller verbaut, aber warum sollte man davon ausgehen, wenn nichts darauf hindeutet und es physikalisch schwieriger sein dürfte, 16 anstatt 8 Spannungszuständen zu unterschieden?

Eine Gen5 SSD ist ja auch nicht nur etwas teurer als ne QLC SSD. Du kannst nicht die Performance der schnellsten SSD rauspicken und dann den Preis einer günstigen.

Lol, zuzüglich zu dem Vergleich mit den schnellsten SSDs habe ich noch weitere TLC-SSDs hinzugezogen, die schneller aber zugleich auf demselben Preisniveau wie die schnellsten QLC-Varianten sind. Zitat:

Moderne TLC-SSDs erreichen bereits mehr als 12 GB/s beim Lesen, während die aktuell schnellsten QLC-SSDs bei 5 bis maximal 7,2 GB/s liegen und dabei aber ihren Preisvorteil aufgeben, da sie auf dem Preisniveau schnellerer TLC-SSDs mit über 7 GB/s sind. Das mag sich in Zukunft oder einigen Generationen mal ändern, aber Stand heute ist es so.

Warum rückst du also meine Aussagen in ein falsches Licht, indem du den Kontext unterschlägst? Zudem ist der letzte Part deiner obigen Aussage auch noch gelogen. Auf dem Niveau macht es für mich keinen Sinn, mit dir noch weiter zu diskutieren. Auf eine Sache gehe ich noch ein, danach klinke ich mich aus.

Write amplification ist also schon berücksichtigt.

Was auch immer das heißen soll. Fakt ist, nur schnelle Schreibraten erfordern SSD-Cache, folglich sollte dieser auch nur dort erfolgen, wo er nötig ist, und nicht grundsätzlich. Da bei Nutzung von SLC-Cache aber mehr Zellen beschrieben werden müssen, steigt die Anzahl der Schreibvorgänge und damit auch der effektive Verschleiß. Die TBW kann also überhaupt nicht für beide Szenarien gelten, von daher weiß ich nicht, was du mit deiner Behauptung überhaupt aussagen willst.

 

[Brrr]

Soweit daneben liegt SK-Hynix nun auch nicht, wenn man den QLC-Speicher von Samsung auf TLC runterrechnet: 28.5 * 0.75 = 21.375.
QLC interessiert mich nicht.

 

[bensen]

Lol, zuzüglich zu dem Vergleich mit den schnellsten SSDs habe ich noch weitere TLC-SSDs hinzugezogen, die schneller aber zugleich auf demselben Preisniveau wie die schnellsten QLC-Varianten sind. Zitat:

Ich sehe kein Vergleich, nur ein Link mit einer Ansammlung von SSDs. Du hast Gen5 SSDs mit halb so teuren SSDs verglichen. Das ist unsinnig und habe ich kritisiert. Keine ahnung was du jetzt fur ein Problem hast.

Warum rückst du also meine Aussagen in ein falsches Licht, indem du den Kontext unterschlägst?

Da brauche ich nichts rücken, du hast diesen Vergleich nun mal gemacht. Der wird nicht besser wenn du noch was anderes vergleichst. Wobei da nicht mal was konkretes steht.

Zudem ist der letzte Part deiner obigen Aussage auch noch gelogen.

Nicht so viele Argumente bitte. Man könnte erraten was du meinst.

Was auch immer das heißen soll.

Dir wird einiges klarer, wenn du das mal nachschlägst. Bei 5 GB zu schreibenden Dateien, sind nicht immer nur Blöcke mit 5 GB Kapazität zu beschreiben. Fragmentierung ist hier ein Stichwort.

Fakt ist, nur schnelle Schreibraten erfordern SSD-Cache, folglich sollte dieser auch nur dort erfolgen, wo er nötig ist, und nicht grundsätzlich.

Wo ist er nicht nötig?

Da bei Nutzung von SLC-Cache aber mehr Zellen beschrieben werden müssen, steigt die Anzahl der Schreibvorgänge und damit auch der effektive Verschleiß.

Ja aber nicht in dem Maße, wie du es berechnest, da die Write amplification niedriger ist. Aus dem Cache können die Daten am Stück ohne Fragmentierung wegegeschrieben werden.

Die TBW kann also überhaupt nicht für beide Szenarien gelten, von daher weiß ich nicht, was du mit deiner Behauptung überhaupt aussagen willst.

Was für zwei Szenarien? Der Wert gilt für die SSD, wie sie eben konfiguriert ist. Da brauchst du nichts mehr rumrechnen.

 

[Weyoun]

280 Layer => Wo wohl die physikalische Grenze liegen wird? Je mehr Layer übereinander, desto aufwendiger die Kühlung .

 

[Fallout667]

Ich sehe kein Vergleich, nur ein Link mit einer Ansammlung von SSDs. Du hast Gen5 SSDs mit halb so teuren SSDs verglichen. Das ist unsinnig und habe ich kritisiert. Keine ahnung was du jetzt fur ein Problem hast.

https://geizhals.de/?cat=hdssd&xf=16325_3~221_7000~252_1920~4832_3

Das hat er aber auch verlinkt hast du wohl übersehen. Und da sieht man das QLC im Moment nicht mal günstiger ist als eine schnellere TLC SSD. TLC SSD bei 2TB bekommst du ab 108€ mit DRAM-Cache und mindestens 7000MB/s, schnelle QLC SSDs sind teurer. Er hat halt keinen direkten Vergleich gepostet aber die zwei Links lesen und vergleichen sollte man ja noch schaffen.

https://geizhals.de/?cat=hdssd&xf=16325_4~221_5000~252_1920~4832_3

2TB QLC natürlich ohne DRAM-Cache, mit 5000MB/s (nur eine einzige mit 7200MB/s) ab 123€.
Bei 1TB SSDs sieht es nicht anders aus.

Also warum sollte man sich als Endkunde eine QLC SSD kaufen wenn die langsamer und teurer sind? Und mag ja sein das QLC genauso schnell sein kann wie eine TLC SSD, aber entsprechende Produkte gibt es nicht wirklich zu kaufen. Es gibt ganze 2 QLC SSDs mit 7200MB/s von HP auf dem Markt, der Rest sind dann ganze 5 Enterprise SSD von Solidigm für weit über 1000€.

Von daher sehe ich nicht was an QLC so toll sein soll. Die SSDs sind weder schneller als TLC, noch sind die Kapazitäten höher, die TBW oder sonst irgendwelche Parameter sind auch nicht besser. Meistens sind sie sogar schlechter. Und da sie nicht günstiger sondern eher teurer als die TLC sind werden die Ersparnisse bei der Produktion ja offensichtlich nicht an den Kunden weiter gegeben.
Von daher gibt es nicht so wirklich gute Gründe sich eine QLC SSD zu kaufen.

 

[Gortha]

Ich frage mich auch was das soll, auf etwas zu setzen und besser darzustellen, dass unter Berücksichtigung aller Faktoren außer der Speicherdichte schelchter ist.

Reiner SLC Speicher wird potentiell (in selber Technikgeneration) immer besser sein als MLC, dieser besser als TLC und TLC besser als QLC sowie QLC besser als der kommende PLC.

Ich werde mich ewig nicht von meiner alten Samsung 840 Pro 512 GB mit MLC (2Bit) trennen.
Genauso ist der Rest meiner Datenträger außschließlich TLC(egal ob im UNRAID Server oder meiner PCs), da es Preis-Leistungsmäßig nicht besseres gibt. MLC/SLC wäre mir zu teuer.

Natürlich verschiebt sich irgendwann, was aus Preis-Leistungssicht dann mehr Sinn macht. Es kann sein, dass QLC in Monaten/Jahren so robust und schnell ist, dass TLC zwar besser bleibt aber für die meisten Kunden keinen Mehrwehrt bietet.
QLC ist heute nach Erschöpfen des SLC Caches lahm beim Schreiben und hat einfach unterirdische TBW Werte.
Für ne Office-Kiste ist das wiederum egal. Ja.

 

[ulx]

Ich bin schon auf erste Tests mit PLC Speicher gespannt😂 Auch wenn es noch dauern wird...
QLC überzeugt mich bisher auch nicht.
Solange da nicht wirklich große Kapazitäten zu günstigen Preisen ( 8-16TB um die 200-400€) zu kaufen sind wähle ich auch weiterhin TLC SSDs oder HDDs als Datengrab.
Es muss ja noch nichtmal TLC mit DRAM Cache sein, wie man an der exzellent performenden Lexar nm790 Serie sehen kann.
QLC (und PTC) werden schon mit Größe und Preis überzeugen müssen, bevor man die wirklich empfehlen kann.
Bisher sehe ich das nicht...

 

[Botcruscher]

Herstellungskosten und Endkundenpreise sind im Chipbereich komplett entkoppelt. QLC hat bis heute sein Kostenversprechen nicht erreicht, dafür aber alle Nachteile geliefert.

Das irgendwo in einem Array QLC steckt hat im Enterprise Bereich ganz andere Gründe. Die Backupstrategie ist schon mal eine ganz andere. Gleichzeitig sollte der Kunde auch seine Anforderungen kennen.