Fußballstammtisch 2016 Teil I (1. Beitrag beachten)

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bl!nk schrieb:
@Gündogan

Hm, was ist Merino denn so für ein Spielertyp? War der eher Sechser oder Achter? Ich kann mir nämlich sehr gut vorstellen, dass der von Tuchel ins kalte Wasser geworfen wird.

6er, kommt definitiv nicht an die Kreativität von Gündogan rein.

Nene, das wird schon schwieriger diesen Abgang zu kompensieren als man denkt.

Man kann sich quasi jetzt für eine Ausrichtung entscheiden, möchte man zukünftig wirklich um Titel spielen oder möchte man aufs Glück hoffen aber nimmt Titellosigkeit eher in Kauf.

Beim zweiten kann man auch günstig auf Talente setzen und das Geld sparen.

Wenn man 2-3 Jahre spart und die Leistung dieser Saison zumindest halten kann, dann könnte man in 3-4 Jahren immer noch den großen Wurf wagen, man bleibt dann aber quasi Ausbildungs/Verkauf-Verein auf hohem Niveau.

Wenn der Weg klar erkennbar ist, dann kann ich mit letzterem auch sehr gut leben.
 
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Ich frage mich halt ob man bei der momentanen Situation in Deutschland und auch Europa überhaupt als BvB von Titeln reden sollte. Fakt ist doch das der BvB zwar auch bei den großen mal mitspielen kann und diese auch mal ärgert, aber weder vom Budget noch vom Spielermaterial, wenn man mal den Gesamtkader betrachtet, mithalten kann.

Die erste Elf beim BvB hat einige Weltklasse Spieler, aber gerade die Ersatzbank macht dann doch schon einen starken Unterschied gegenüber anderen Teams.

Dortmund hat da nur Chancen und Möglichkeiten wenn sie an ihrem Konzept weiter festhalten und das ist eben junge talentierte Spieler zu verpflichten und diese zu formen.
 
Gute Frage.
Ich glaube schon, dass gute Leistungen einen auch für höhere Pflichten berufen kann.
Wenn man also Erfolg hat, verpflichtet der auch, diesen Erfolg noch zu steigern, sich neue Ziele zu setzen.

Der 2. ist auch immer der erste Verlierer und wir sind ziemlich oft gut dabei, das weckt natürlich Hoffnungen.
Selbst wenn man nicht davon reden würde, so würde man doch leise träumen.

Aber ja, insgesamt ist man mir da auch teilweise zu vorlaut.
Wenn das Team aber oben mitspielt und bescheiden bleibt, dann wird ihm auch oft falsche Demut vorgeworfen.

Man ist halt leistungstechnisch weder Fisch noch Fleisch.
Irgendwo zwischen Weltklasse und Mittelmaß. :D
 
Ich hab tatsächlich mal nachgeschaut wie die Einsatzzeiten bei Schalke sich im vergleich zu anderen Mannschaften verhalten. Oft wird ja davon gesprochen, das "bei so einem Kader" eigentlich Platz 3 kein Problem sein sollte. Für mich ist das Legendenbildung. Wann immer ein Uninformierter was über Schalke sagen muss, dann erinnert er sich an das Gnadenlos überbesetze Offensive Mittelfeld, und das Potential was man mit Jungen Spielern tatsächlich auf Schalke hat. Ein bischen Schwingt auch noch die Begeistergung für Sané mit.
Also schwingt da ein Klischee gnadenlos durch.


Grundlage: Einsatzzeiten in der Bundesligasaison 15/16 nach dem 30. Spieltag
(Quelle Transfermarkt.de)

Wenn man die Leistungsdaten der Spieler mal nach "Einsatzzeit" sortiert, dann sind die ersten Elf spieler in der Liste ja wohl als "Stammspieler" zu werten. Ich hab das für Schalke, Dortmund und Mainz gemacht. Typischerweise ist der Torwart da #1 und auch die größten Namen sortieren sich vorn ein. Der "11. Spieler" nach Einsatzzeit hat typischerweise etwas mehr als 50% aller Bundesligaminuten mitgemacht. (Ein Spiel dauert bei mir der einfachheit halber 90 minuten).
Ich schließe daraus das bei etwa 55-60% einsatzzeit wirklich ein "Stammplatz" vorliegt.


Ich hab bei 90 Minuten Einsatzzeit bisher abgeschnitten. Wer bei 30 Spieltagen weniger als 90 min drin war, der hat DAUERHAFT verletzungspech, oder ist wirklich nur noch eine Alibieinwechsluing (was da der wirkliche Cut-Off sein sollte möchte ich nochmal empirisch rausfinden, bisher ist das mein educated guess, nach 90 min kommen noch so 1-20 min in der Regel, nichts bei 30 Spieltagen)

Dortmund vs. Schalke vs. Mainz:


Effektiver Kader : Ein oder Mehr als "Ein Spiel " von 30 Spieltagen:

Dortmund hat 25 Spieler im Kader die mindestens 90 minuten in der Bundesliga eingesetzt wurden
Mainz 23,
Schalke hat 18. Bei Schalke sind nummer 16-18 Höwedes, Draxler und Höger, die auf Schalke diese Saison wohl nicht mehr zum einsatz kommen.


40% Grenze = 'Einwechselspieler' /Langzeitverletze

In meiner winzigen Erhebung zeigt sich komischweise das es einen Schnitt bei 40% gibt. Unter 40% Einsatzzeit kommt meistens nur noch ein Pulk von 'Einwechselspielern' die alle 3-25% der Bundesligaminuten mitmachen. Allerdings gibts auch noch manche bei 39 oder 37%. Habe den Cut mal dennoch bei unter 40 gesetzt (Dynamisch Kaderabhängig wenn mir was besseres Einfällt). Zwischen 40 und 55% sind also die "Einwechselspieler", oder leute die einen Stammplatz hatten, aber verletzt sind.

Dortmund hat 12 Einwechselspieler
Mainz hat 9
Schalke hat 4. Höwedes Draxler und Höger, wobei alle Startelf Potential hätten, wären sich verletzt oder gewechselt.


Effektiver Rotations und Ergänzungsspieler sub 30%

Je nach Betrachtung Taugen die Ergänzungsspieler noch für Pokalrunde 1 oder für WEchsel in der 70. Minute beim 3:0, oder einfach mal um was zu probieren, oder eben um zu rotieren.


Hier kann man sich dann vortrefflich streiten. Wenn ich Ansetze das Spieler die über 30% möglicher Einsatzzeit auch bekommen (und Wintertransfers hab ich jetzt NICHT berücksichtigt, auf Schalke gabs keine)

Dann hat Mainz 7 Ergänzungsspieler, Dortmund 11, und Schalke 3.
Wieder Höwedes, Draxler und Höger. Also im Endeffekt garkeine mehr.

Von 2700 Bundesliga Minuten haben die ersten 14 In der Aufstellung bei Mainz 68% Abgeleistet, Bei Dormtund 69% und bei Schalke 70%. Wobei Jedes Prozent eben 27 Spielminuten PRO Spieler mehr sind.




Wenn ich irgendwie die Daten einfacher einlesen könnte, dann gäbe es auch noch eine düstere Rückrunden Statistik.
Gegen Ende der Hinrunde bestand der Schalke Kader effektiv nur noch aus 14 Spielern.

Dafür, dass Gladbach, Mainz, Wolfsburg, und auch Leverkusen diverse und anhaltende Schwächephasen, bei einem deutlch breiteren Kader haben (!) schlägt sich schalke nicht schlecht.
Keiner konnte sich bisher wirklich absetzen. Platz 3- 7 Sind noch völlig offen.

Ich laste diesen Blödsinn eindeutig Clemens Tönnies an. Erst demontiert er schon vor weihnachten den Manager, der eh schon ein Ablaufdatum hatte.
Damit dieser in der Wintertransferperiode nur absagen kassiert. Unter anderem von Leuten die Sagen "Bayern war ein Fehler".
Nun ist Heidel fix, und Heidels fähigkeiten Trainer auszuschen basieren auf der glorreichen Statistik von 3.
(wie meiner hier)
In seinem Kader finden sich über umwege in der Stamm Elf 3 aussortierte Ex-SChalker (28%) (Bungert, Latza, Clemens) Die bei Uns nicht funktioniert haben.
Und nun, im Endspurt um die Plätze 3-7 .... Da soll angeblich auch noch der Trainer entlassen werden. Der Ohne Saisonziel, eigentlich nichts vergeigt hat. Achso das Saisonziel war ja die Fans und die Mannschaft zu einen. DAs ist geschafft. Selbst nach der Schmach von Ingolstadt reichte ein kurzes Luftmachen für 90 Minuten Derbyfeuer, während sich die feinen Herren in BieneMaja-Kostümen im Gästeblock damit begnügten erstaunt zur Kenntnis zu nehmen, das ihr Trainer-Streber auf das Derby scheisst.

In der Nächsten Saison schau ich die Heimspiele von Haltern. Aber nicht mehr Schalke. Wenn man ständig von ruhiger Arbeit, Zeit und Entwickluing spricht, aber davor steht, den besten fucking U19 Trainer aller zeiten abzugeben, die U23 abzumelden, den Manager entlassen will der Schalke von Tönernen auf feste Füße Stellt, den Trainer nur in Frage stellt weil alle reporter immer und immer wieder betonen wie wenig er die Mannschaft (aus 18 Spielern, mit einem Innenverteidiger) weitergebracht hat, nur weil das Ego des Herrn Heidel es nicht erlaubt den von Heldt gewählten Trainer zu behalten...dann ist das kein Verein dem ich Geld hinschmeißen werde.

Wäre ich Heldt, ich würd allen Spielern jetzt noch eine AK für 3.50€ geben. Neustädter Sané , Höwedes, Nastasic, Fährmann....dann können sich Heidel und Weinzierl mit Tönnies zusammensetzen und die Telefonnummer von ZeRoberto II auswürfeln und fragen ob der noch mal lust hätte.
Das ganze kotzt mich einfach nur noch an.
 
Ja das kann ich alles nachvollziehen und verstehen, aber solange der FC Bayern solch eine starke Truppe ins Rennen schickt und dazu noch über so massig viel Budget verfügt, wirds schwierig für Dortmund. Der BvB hat dabei das Problem was in Europa inzwischen viele Teams haben. Da gibts eine Mannschaft, eventuell auch mal 2 die solch ein massives Budget inzwischen haben, dass die ohne Mühe jede Saison eigentlich die nationalen Titel und Preisgelder abstauben.

Das ist eine ganz blöde Spirale. Die Preisgelder sind zwar nicht das entscheidende, aber der Meister bzw. die Top Teams kriegen ja auch mehr Sponsorengelder, mehr TV Gelder etc.

So ein Team ist ja überall finanziell im Vorteil, egal ob man da jetzt Bayern als Beispiel nimmt, oder ein Juventus in Italien wo die nächsten Jahre kaum ein Team Juve die Stirn bieten kann.

Für die Teams aus der 2. Reihe, die trotzdem stark performen, gibt es keinen wirklichen Pokal oder Titel zu holen und das ist ein Problem. Die Euro League hatte für den BvB zwar jetzt einen hohen Stellenwert, aber eigentlich ist die Euro League das ungeliebte Stiefkind der CL. Das liegt nicht am Prestige des Titels, sondern eher an der Verteilung der Gelder. Die Teams kriegen ja nicht mal ihre Kosten raus und in der CL dagegen wird jedes Team zugeschissen mit Geld.
 
Fakt ist auch: mit Gündogan und wie sie alle hießen, haben wir keinerlei Titel geholt die letzten 4 Jahre. und nun wird hier so getan, dass wir einen Gündogan usw brauchen um Titel zu holen. Versteh da die Logik nicht. Gündogan zu ersetzen wird sportlich nicht so einfach sein, aber als wenn wir noch nie einen Leistungsträger abgeben mussten. Das gehört zum Fußball nun mal dazu. Zum Sport. Die Leute gehen und kommen. Die Spirale dreht sich. Neue Leute werden sich zeigen können und beweisen können. Einem Gündogan haben wir für seine meist guten Leistungen zu danken. mehr aber auch nicht. Was hat er uns gegeben? Titel? nein. Grandiose Tore? eher seeeeehr selten. Entscheidene Spiele gedreht?`eher weniger. Aber er hat unser Spiel gelenkt und intakt gehalten. die ein oder andere tolle Vorlage und Übersicht gezeigt. sicherlich hin und wieder auf Weltklassenieveau. Meistens sehr guter Bulli Spieler. Sehr selten herausragend und dominierend.

Was hat er von Dortmund bekommen? dickes Gehalt. Er wurde bei uns zum Nationalspieler. und ist durch uns in der Lage nun das fette Geld bei Man City zu verdienen. Na ich weiß ja nicht, wer mehr profitiert hat;)

Von daher sollten wir mal nicht so tun, als müssten wir ihm besonders zu Dank verpflichtet sein.
 
stimmt ist ja schon 4 Jahre her. Danke Illiy! werden wir dir nie vergessen damals gegen Fürth!...okay und weiter?
Schau dir mal seine Leistungsdaten an. Kaum Tore und Torvorlagen. als ZM eher wenig nach vorne aktiv. er ist Ballverteiler mit Übersicht und Ruhe am Ball. er ist weder besonders schnell, noch torgefährlich. Er mag für uns wertvoll gewesen sein, aber er ist kein Weltklasse Spieler. mal kann er das sein. aber leider viel zu selten gezeigt. Es gibt sicherlich einige Spieler, die ihn gut ersetzen können, und dabei einfach mal neue Akzente setzen könnten. es muss ja niemanden geben, der er genauso macht wie er. sondern anders kann auch ganz schnell besser bedeuten.
 
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Ich wage mal zu behaupten dass Gündogan entscheidenden Anteil an der CL Saison 12/13 hatte, das kann man bei einem Mittelfeldspieler halt nicht in Toren messen - im Finale hat er sogar getroffen, das eine Tor hat halt nicht gereicht.
Bis zu seiner Verletzung war er immer einer der Besten und in der N11 war er drauf und dran einen Platz in der Stammelf zu erobern.

Nur weil er jetzt lange verletzt war und braucht um sein altes Niveau zu erreichen sollte man nicht seine Weltklasse die er zuvor gezeigt hat vergessen. Falls er Verletzungsfrei bleibt und die Ablöse irgendwo um die 30mio ist dann ist das ein Schnäppchen.

Der einzige Unterschied zb zu Kagawa in dessen bester Saison ist der dass Bayern ab 2013 viel stärker war als zuvor.
 
Naja damit er hat uns 2 Titel gegeben, das Double damals.
Hast du ja bestritten.

Außer der Ausnahmesaison, wo er gar nicht spielte, hatte er immer seinen Anteil an den Erfolgen.
Als Denker und Lenker.

Du sagst ja selbst, Titel sind nicht alles, dann müsstest du doch auch einstimmen, dass sein Wert nicht nur an ihnen messbar ist oder?

Ich kann deinen Ansatz nachvollziehen, dass Spieler kommen und gehen.
Jedoch kann man Ilkays Bedeutung für unser Spiel eig. nicht schmälern.
Es gibt aber wenige Spieler auf dem Niveau.

Wie gesagt, für mich der Rosicky der letzten 10 Jahre vom spielerischen Vermögen.

Wir müssen ihm nicht die Füsse küssen aber undankbar sein wäre auch falsch.
 
Ich habe gesagt: wir können ihm danken. Mehr aber auch nicht. das er 2012/2013 Top war, steht außer Frage. Seitdem ist er keine Weltklasse mehr. das ist Fakt. egal wie das zu stande kam. Das spielt keine Rolle im Sport wie und warum. Sein Leistungsvermögen ist Stand heute Internationale Klasse. Mal bissl besser, oft auch darunter, weil er mehr als Bälle verteilen nunmal auch nicht macht. 2014/2015 war er ein Totalausfall wie viele andere auch. Davor das Jahr verletzt. Dieses Jahr gehört er zu einer guten Mannschaft. aber herausgeragt hat er auch nicht. mehr stelle ich nicht fest. Die Frage, die bleibt: kann er jemals an die Leistungen 2012/2013 anknüpfen? nein weiß man nicht. daher erhalten wir mit knapp 30 Mio Euro einen guten Preis für einen Spieler, der vor 3 Jahren mal Weltklasse andeuten ließ. er ist nich unwichtig für unsere Mannschaft, aber weit davon entfernt unersetzlich zu sein.

PS: Gündogan mit Rosicky vergleichen kann man nicht lieber Hannelore. komplett andere Spielertypen.
Anderer Körperbau. andere Grundschnelligkeit. Anderer Bewegungsablauf. Rosicky mit viel mehr Toren und Torvorlagen und vielen genialen Momenten.

Kannst einen Kohler auch nicht mit Hummels vergleichen.
 
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getexact

Ich vergleich nicht die Spielertypen, ich vergleiche den Wert fürs Team und das spielerische Vermögen (wie viel Potenzial, wie viel Talent ist vorhanden.), das geht schon.

Ich sehe seine Leistung nicht so negativ.
Nur die Zukunft kann zeigen wer unersetzlich ist, ehrlich gesagt, wenn man das dann aber zu spät bemerkt, dann haben wir keine gute Saison.

Vielleicht landet man ja nen Coup, mit Spielern wie Isco oder Javier Pastore sind 2 Spieler quasi auf dem Markt, welche bei 30-40. liegen, ich glaube aber nicht, dass man die Summe ausgeben wird.
Eher 5-15 Mio.
 
Zuletzt bearbeitet:
Warum kommst du immer mit spanischen Talenten daher? warum muss es immer 30-40 Mio sein? warum sollten wir Interesse an einem Spieler von Real Madrid haben? was soll der bei uns verdienen? es gibt sooo viele gute Spieler. es müssen eben nicht diese angeblichen Toptalente sein. Was willst denn mit einem Isco? was bringt der in MAdrid so tolles, dass der uns 40 Mio wert sein soll?

Ich sag ja: du spielst Fifa Manager. mehr nicht. es geht dir nur um Ablöse und Namen. du schaust nicht, ob der Spieler vom Charakter passt. ob er ins Gehaltsgefüge passt. ob er überhaupt wirklich Interesse an der Idee in Dormtund hat. Nein. Isco ist Spieler von Madrid. er klingt geil, kostet viel, muss geil sein der Spieler. der wird auch automatisch in Dortmund zu uns in die Mannschaft passen. das ist deine Logik?
 
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Ach komm jetzt. Jegliche Objektivität über Bord da er "deinen" Verein verlässt.
Es sagt ja keiner, dass Du hysterisch werden musst und 3 Tage heulen sollst wegen seinem Transfer, aber ihm jetzt nachträglich seine Leistungen schlechter zu reden als sie waren ist schon etwas Wahnwitzig, denn ich glaube Du weißt es eigentlich besser. Nur das Schwarz-Gelbe Ding in deiner Brust weigert sich es auszusprechen.
Aber das ist halt das Schicksal von Metronom-Spieler im ZM/DM. Nen Querpass-Toni wusste man auch nie zu schätzen bis er weg war. Man bemerkt ihr Fehlen etwas stärker als ihre Anwesenheit. Vielleicht siehst Du es nächstes Jahr, wenn der Illkay dann weg ist anders.
 
getexact
Warum diese Diffarmierung?
Du wusstest nicht mal mehr was Ilkay für uns geleistet hat, trotzdem habe ich mir verkniffen darauf diffamierend einzugehen.
Was soll das also mit dem "Fifa-Manager" und Ablöse/Namen kram?

Fakt ist nun mal, ein Pastore oder ein Isco sind auf dem Markt und tendenziell auch nicht für ihre ausschweifenden Charaktere bekannt.
Ein Pjanic der passen würde, ist nicht auf dem Markt.

Ich schaue mir sowohl das Spiel dieser Typen an, als auch Statistiken, aus beidem bilde ich mir einen Reim, unabhängig ob es da Gerüchte gibt.
Deswegen nennt man es ja "Wunschvorstellung".

Wenn du denkst, wissen zu haben, was in dieser Diskussion Erleuchtung bringen würde, dann darfst du sowohl Alternativen als auch Wünsche äußern, gerne mit Begründung.
Zeig das du dich mit Fußball auseinander setzt.

Welche Namen hast du denn aus deinem BvB nahen Umfeld gehört?
 
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Ich würde erstmal abwarten wie sich das bei Nuri entwickelt. Wenn der wieder in Form kommt, werden wir Gündogan nicht unbedingt vermissen und Castro ist auch noch da. Die Liga ist gelaufen. Er soll die beiden jetzt permanent einsetzen.
 
oemmes
Nuri hat sich im zunehmendem Alter in Richtung Schweinsteiger entwickelt, also deutlich defensiver als Ilkay, ohne brillante öffnende Pässe.
Castro zeigt immer wieder sehr sehr gute Ansätze ist aber imho auch zu unkonstant.
Was wir brauchen, ist ein mutigen, technisch versierten Sechser, welcher auch die Acht oder zehn spielen könnte von der Veranlagung.

So sehr ich mir Nuri als diesen Spieler wünschen würde (Nicht umsonst habe ich nen Trikot mit seinem Flock), so wenig glaube ich daran.
 
Es ist ja keine Hast geboten. Lass die beiden erstmal ihre Sicherheit finden. Vielleicht platzt ja bei Castro jetzt der Knoten, wo er weiß dass Ilkay geht. Miki haben wir auch noch und der Pulisic macht sich ebenfalls sehr gut.

​Und ich glaube nicht, dass Aki 40 Mio in die Hand nimmt. Dann kann er auch das Pummelchen wieder holen - den gibts günstiger.
 
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@Shizzle: nene du, ich bin da leidenschaftslos geworden. ich mag ihn nicht besonders, das stimmt, daher auch meine Beurteilung über ihn. Ich fang hier aber auch nicht an Spieler für Leistungen von vor 4 Jahren zu loben. macht nicht viel Sinn. Ich schau mir an, was er aktuell so bringt, und das ist ok. mehr nicht. gegen Liverpool auch komplett ohne Wirkung gewesen als er eingewechselt worden ist. ich versuche grad die Weltklasse bei ihm zu finden wenn ich über die letzten Spiele und überhaupt die Saison nachdenke...ne, da kommt nix. Sorry.

@Hannelore: ich will nicht unbedingt mit dir hier diskutieren. das ärgert mich nur. sorry. Wir sind zu verschiedenen in unseren Sichtweise, als das wir vernünftig diskutieren könnten.

PS: Nuri und Castro werden uns nicht retten können. Castro ist für ganz andere Aufgaben gedacht und Nuri fehlt die Klasse aktuell. oder die Form. was auch immer, er schwimmt irgendwie zur Zeit mit. Mehr aber auch nicht. Da wird denke ich für Ersatz gesorgt werden. Weigl ist natürlich noch lange nicht so weit. Zeigt aber super Ansätze. 17 jährige Talente beurteile ich dann in 2-3 Jahren noch mal.

Aktuell habe ich als Ersatz für Gündogan niemanden im Kopf, der mir direkt was sagt. hab mich mit dem Thema aber auch noch nicht beschäftigt, wer nächstes Jahr eine Rolle spielen kann. Erstmal die Saison vernünftig zu Ende bringen und dann im Sommer die EM abwarten. das wird sich lange ziehen habe ich im Gefühl. Gerüchten Beachtung schenken macht aktuell zu 0% Sinn. glaubt mir.
 
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