Wann ist ein Photo ein Fake...

[Pandora]

Ich weiß ich ob ich hier richtig bin, aber da es ja mehr eine gesellschaftliche als eine technische Frage ist, platziere ich den Thread mal hier....

Die Frage ist, ab wann ein Foto ein Fake ist. Anstoß dieser Frage war für mich der Diskurs um das erste Foto von Prinzessin Kate (mit den Kindern auf der Bank), welches diverse Unstimmigkeiten aufwies und überall als Fake klassifiziert wurde.
Nun werden Fotos aber seit Jahrzehnten bearbeitet, vor allem wenn es sich dabei um Werbung oder offizielles Material von Gewerbe/Regierung etc. handelt, und selbst "private" Fotos werden seit Jahren durch Algorithmen und Filter optimiert. _Und gerade diese neuen Filter/AI Optimierungen führen zu solchen Unstimmigkeiten wie in den Fotos vom Kate bemängelt.
Dies ist auch Allgemein bekannt, geduldet und wurde bisher nie so explizit als Fake bezeichnet. Denn ein Fake ist für mich ein Foto das massiv von der Realität abweicht in dem es Personen Orte etc. einfügt, aber nicht nur bloß ein optimiertes Bild welches z.b. Farben optimiert oder auch Funktionen wie Google Best Shot nutzt.
Gerade letzteres steht für mich exemplarisch für diese Fragestellung, denn ein mit Google Best Shot erstelltes Foto gab es so nie in der Realität, aber ich würde es trotzdem nicht als Fake bezeichnen. Aber das ist meine Meinung, und vllt. qualifiziert diese Art der Bearbeitung ein Bild ja tatsächlich als Fake, oder ist es doch nur "alltäglich Optimierung" und kein großer Aufreger bzw. Verfälschung der Tatsachen ?

Google best shot fertigt Serienbilder an und fügt diese so zusammen das jeder in die Kamera schaut.
So natürlich nie passiert, von mir aber nicht als Fake klassifiziert.
Getestet auch von CB ich kann nur nicht den genauen Punkt verlinken.

 

[ZeT]

Für mich wäre ein Fake eine Darstellung von Inhalten die so niemals passiert sind.

Photos aufhübschen usw würde ich unter künstlerische Freiheit verbuchen.

 

[whats4]

unscharf, diese unterscheidung.
aber das daß photo & film "lügen" können, war eines der ersten dinge, die präzise erkannt wurden.
was die sache ja in der folge propagandistisch so ungemein wertvoll machte.
somit war propaganda auch die erste "killer" anwendung.

nein, fehler. propaganda war die zweite.
die erste war selbstverständlich pornographie, was denn auch sonst.

 

[BlubbsDE]

Scharf die Unterscheidung. Bearbeitete Bilder gibt es, seit es Bilder gibt. Man nimmt ein vorhandenes und bearbeitet es eben.

Ein Fake Bild ist etwas ganz anderes. Komplett generiert ohne irgendein Bezug zur "Wirklichkeit"

Aber so ist das mit den Menschen. Vereinfachung ist das Credo.

 

[gymfan]

Gerade letzteres ist gerade zu exemplarisch für die Fragestellung, denn ein mit Google Best Shot erstelltes Bild gab es nie in der Realität aber ich würde es auch nie als Fake bezeichnen.

Warum nicht? Für mich ist jedes Bild, das kein Abbild der Realität zeigt, ein Fake (oder schlicht eine Bearbeitug, eine Manipulation). Jetzt kann man sich darüber streiten, dass es demnach nie ein reales Abbild gegeben hat, da auch jede analoge Aufnahme schon eine Interpretation der realen Lichtstimmung (=für mich die Stimmung die ein Mensch ohne weitere Hilfsmittel wahnimmt) war.

Es gab mal von Reuters (oder war es Getty Images, ist schon so lange her) die Anforderung an ihre News-/Reportagefotografen, dass diese in Originalbild aus der Kamera abzuliefern hätten. Das im Bezug auf dem damalige Stand der Technik (in DSLRs/DSLMs), was in der Kamera nur globale Bildbearbeitungen (Entrauschung, Weissabgleich) zuließ, ggf. noch HDR. Damit war nahezu jede inhaltliche Manipulation für diesen Einsatzzweck der Bilder nicht mehr möglich/zulässig.

Für mich persönlich gilt das heute noch. Beschneiden (=Wahl einer anderen Brennweite bei der Aufnahme), globale Farbkorrektur (=Farbfilter, unterschiedlich Analogfilm-Auswahl) oder auch das Aufhellen (=Verlaufsfilter, in welcher Form auch immer) gelten für mich noch nicht als eine Manipulation des Bildinhaltes. Alles was den Bildinhalt verändert oder zwei inhaltlich unterschiedliche Bilder kombiniert, bezeichne ich als Fake. Und ja, nach der Defintion war auch eine analoge Mehrfachbelichtung ein Art von Manipulation, weil es ein fertiges Bild zeigt, das in der Realität so nicht zu einem Aufnahmezeitpunkt wahrnehmbar gewesen wäre.

Was da jetz bei Kate galt, weiss ich nicht, habe ich auch nicht verfolgt.

Für mich wäre ein Fake eine Darstellung von Inhalten die so niemals passiert sind.

Für mich ist es auch schon ein Fake, wenn das Bild mir dem genutzten Aufnahmegerät so niemals aufgenommen werden konnte. Also die Mond-Manipulation von Samsung, obwohl dabei ein reales Mondbild in die reale Smartphone-Aufnahme kopiert wird. Nur wird das Smartphone den Mond so nie (zusammen mit der übrigen Aufnahme) aufnehmen können.

 

[ZeT]

Für mich ist es auch schon ein Fake, wenn das Bild mir dem gentutzten Aufnahmegerät so niemals aufgenommen werden konnte. Also die Mond-Manipulation von Samsung, obwohl dabei ein reales Mondbild in die reale Smartphone-Aufnahme kopiert wird.

Ja, sobald ein Photo so bearbeitet wird das am Ende sekundäre Inhalte kopiert werden würde ich das auch als Fake ansehen. Ebenso wie in der Google Werbung wo alle auf einmal happy in die Kamera grinsen. Das ist für mich ganz klare Manipulation und stellt einen Inhalt dar der in der Wirklichkeit nie existiert hat.

Ein Photo wo man mit diversen Filtern arbeitet aber den eigentlichen Inhalt nicht verändert würde bei mir unter künstlerische Freiheit fallen.

Wenn man schon Photos manipuliert, dann sollte das auch immer erwähnt werden was genau verändert wurde. Dann könnte das auch noch als künstlerische Freiheit durchgehen.

 

[Skaiy]

Hm, fake im modernen Sinn ist für mich, wenn essentielle Merkmale manipuliert worden sind.

Ein Selfie mit Skin-Filter, sprich glatter Haut, ist für mich kein Fake, sofern der Rest gleich bleibt.

Wenn aber das Gesicht so manipuliert worden ist, dass die Person beispielsweise weint, obwohl sie lacht, wäre es für mich ein Fake.

In diesem Fall manipuliert man grundsätzlich die Emotion des Menschen. Im ersten Fall nichts. Man hat halt glatte Haut.

Das würde ich analog so gut es geht auf alles Andere anwenden.

 

[Erkekjetter]

Ein Fake Bild ist etwas ganz anderes. Komplett generiert ohne irgendein Bezug zur "Wirklichkeit"

Dem würde ich widersprechen. Google best shot wäre demnach ein Fake. Es nimmt mehrere Bilder und fügt sie zusammen. Ein klassisches Fake tut nicht anderes. Es nimmt 2 oder mehrere Bilder und fügt diese vollstädnig oder in teilen zusammen. So setze ich Trump eine Narrenkappe auf oder "entkleide" Berühmtheiten.

Ich sehe hier keine trennscharfe Möglichkeit zur Unterscheidung. Vor allem dann nicht, wenn man es auf technische Gegebenheiten reduziert und zum Beispiel die Intention des Erstellers außen vorlässt. o ließe sich nämlich oben stehendes auflösen. Google best shot kein Fake, weil die Intention ist, etwas zu "verbessern", das entkleiden hingegen hat nur die Intention, etwas zu erstellen, was es so nie gab.

 

[Fu Manchu]

Interessante Frage und selbst die Frage der Schärfe der Unterscheidung ist schwierig.

IMO: ein Fake ist es, wenn das Photo so nie aufgenommen, sondern komplett künstlich erzeugt wurde - wie der Papst in seiner weißen Jacke oder Trump in den Fängen der Polizei.

Es gab aber auch schon Aufregungen um eine retuschierte Rolex am Arm (ein Bahnvorstand, erst Foto mit, später ohne diese Uhr, um etwas bodenständiger zu erscheinen), aber ob das bereits ein Fake ist oder eine Retusche - schwierig - das liegt im Auge des Empfängers und was derjenige sehen will. Ist die Uhr anstößig und wurde entfernt - fake. Ist die Uhr egal, dann wurde das Foto lediglich bearbeitet, so sehen dass dann viele Empfänger.

Aber ich würde zwischen fake (komplett künstlich) und bearbeitet (Farben, Details) unterscheiden. Leider gibt es dazwischen viele Abstufungen, wie entfernte Personen, entfernte Dinge, hinzugefügte - mmh, diese Frage lässt sich glaube ich nicht so fest beantworten.
Es wird wohl auf ein Fake-Spektrum hinauslaufen, ein "von-bis".

 

[Exit666]

Ein Selfie mit Skin-Filter, sprich glatter Haut, ist für mich kein Fake, sofern der Rest gleich bleibt.

Pickel, Narben und Makel verschwinden, man sieht jünger aus. Schwierig. Ich bin auf Dating-Apps unterwegs und das ist teilweise schon krass mit den Skinfiltern.

Stephan Wiesner hat dazu ein interessantes Video gemacht:

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Hier ein Beispiel von mir. Schwarzkehlchen, Weibchen, fotografiert im Weinberg.
Eigentlich sitzt es auf einem Metallpfahl, welcher nicht sehr natürlich aussah. Mit PS KI Generierung kaum ein Problem, da wird aus einem Metallpfosten ein Holzstumpf. Fake?

 

[Erkekjetter]

Sehr gutes Beispiel auch um aufzuzeigen, wie schwierig es ist, da eine klare Definition zu finden.

 

[Skaiy]

Fake?

Das ist halt sehr subjektiv. Wenn ich jetzt nach der Definition gehe, dass es sich, sobald auch nur ein Pixel zum Original verändert worden ist, um ein Fake handelt, dann ist es ein Fake.

Daran halte ich mich aber nicht.

Für mich ist es keins, da der Metallpfeiler kein essentieller Bestandteil/essentielles Merkmal des Fotos ist, sondern der Vogel.

Würdest du den Metallpfeiler lassen, aber der Vogel austauschen, wäre es für mich ein Fake.

 

[Corto]

Für mich ist es keins, da der Metallpfeiler kein essentieller Bestandteil/essentielles Merkmal des Fotos ist, sondern der Vogel.

Würdest du den Metallpfeiler lassen, aber der Vogel austauschen, wäre es für mich ein Fake.

Das kommt doch ganz auf den Kontext des Bildes an.

Geht es um Vogelvielfalt wäre es wurscht worauf er sitzt. Ginge es um den Lebensraum in welchem das Tier lebt wäre es natürlich nicht ok einen Metallpfahl zum Ast umzushoppen.

 

[Skaiy]

Geht es um Vogelvielfalt wäre es wurscht worauf er sitzt. Ginge es um den Lebensraum in welchem das Tier lebt wäre es natürlich nicht ok einen Metallpfahl zum Ast umzushoppen.

Das sehe ich auch so, aber in seinem konkreten Foto geht es definitiv nicht um den Lebensraum (krasses Bokeh, außer dem Vogel und dem Stand ist nichts zu sehen), sondern um den Vogel und deshalb meine Bewertung.

In deinem Beispiel wäre es für mich dann auch ein Fake.

 

[CCIBS]

Hier ein Beispiel von mir. Schwarzkehlchen, Weibchen, fotografiert im Weinberg.
Eigentlich sitzt es auf einem Metallpfahl, welcher nicht sehr natürlich aussah.

Ja, ich glaube, das ist ein recht anschauliches Beispiel. Als erstes ist die Frage, was man mit einem Bild Aussagen will. In deinem Fall wohl einfach nur schlicht "Schwarzkehlchen". Ob jetzt auf dem Holzstumpf, oder Metallpfosten ändert ja nichts an der Aussage des Bildes "Schwarzkehlchen". Außerdem nehme ich mal an, dass in einem Bestimmten Radius das "Schwarzkehlchen" wirklich auf solch einen (ähnlichen) Stumpf hätte sitzen können.

Etwas anderes wäre es dann, wenn die Aussage von dem Bild hätte sein sollen "Freies Schwarzkehlchen in der Arktis", dabei saß der Vogel in Wahrheit in einer Forschungsstation in einem Käfig, denn man entfernt hat.

Ein Fake ist es für mich, wenn die Darstellung so stark geändert wurde, dass die Kernaussage nichts mehr mit der Realität zu tun hat, oder sogar so sehr gefälscht ist (also KI Bild), dass dieses Bild so in der Realität nie hätte aufgenommen werden können.

Kommen wir mal zu der "Google best shot" Funktion. Vorab, ich habe diese Funktion bis jetzt noch nie selbst getestet, aber so wie ich sie verstanden habe, erstellt sie eine Aussage eines Bildes, die man ja so haben wollte, mit der Einwilligung aller Anwesenden. Es wäre also auch ohne die Funktion möglich gewesen, dieses Bild zu erstellen und es war auch das Ziel aller beteiligen. Vor knapp 20 Jahren machten all meine Cousin und Cousinen für die Oma ein Bild, wo wir alle drauf waren. Nur ein Cousin fehlte. Wir ließen in der Mitte etwas Platz und ich fügte ihn dann später am PC, aus einem anderen Bild, ein. Bezüglich der Aussage "Waren alle Engel anwesend, als das Foto gemacht wurde" ist es ein Fake. Bezüglich der Aussage "Das sind deine Enkelkinder" nicht. Außerdem wusste sie ja, dass er nachträglich eingefügt wurde.

Aber das, was wohl oft als Fake definiert wird, hat den Zweck andere bewusst zu täuschen.

 

[gymfan]

Pickel, Narben und Makel verschwinden, man sieht jünger aus. Schwierig.

Einiges davon wäre durch geschickte Lichtführung oder Makeup auch analog möglich. Das wurde zwar nicht gemacht, ist für mich daher zwar unter "Bildmanipulation" und noch nicht unter "Fake" einzuordnen. Ode zählt sonst jede Aufnahme, die solche Tricks schon vor der Entstehung des Bildes anwendet, auch zu einem Fakeabbild der Person. Das kann man durchaus so sehen, egal, ob die Person ständig so rumläuft oder nur für das Bild so zurecht gemacht wurde.

Fake?

Dazu müsste mann erst einmal eine genau Begrissdefinition erarbeiten, was unter Fake zu verstehen ist. Ist das jede Bildveränderg, ggf. nur bei lokaler Bildverändeungen, da jedes analoge oder digitale Bild nur eine Interpretation das Films bzw. der Sensordaten ist, max. ein DIA könnte man noch als unmanipuliertes Original ansehen. Oder jede lokal Bildmanpulation oder ist ein Bild nur dann Fake, wenn die Bildaussage "relevant" verändert wurde (wer definiert das "relevant", wie das Beispiel mit der Uhr zeigt).

Letzteres wäre bei dem Vogelbild für mich nur der Fall, wenn man gleichzeitig als Fotograf angibt, dass man das Bild so aufgenommen hat. Geht es darum, den Vogel im eigenen Garten zu zeigen, wäre es für mich mind. grenzwertig (er hat halt nicht auf dem Holzpfahl gesessen, falls es den so überhaupt als Sitzmöglichkieit im Garten gibt). Geht es aber nur darum, "irgendein" Bild eines Schwarzkehlchens zu zeigen, das möglichst ansprechend aussehen soll, ist es zwar für mich immer noch Bildmanipulation, aber kein Fake, da die Veränderung für diese Anwendungsfall irrelvant, wenn nicht sogar fördernd ist.

Wenn ich Wikipedia und den im Ausgangsposting gegebenen Medienkontext nehme:

Fakes im Medienkontext

Fälschungen in den Medien werden mit dem Begriff Fake bezeichnet;[3][4] darunter fallen auch manipulierte Videos, die im Internet (zum Beispiel auf Videoportalen) verbreitet werden, und die ein vermeintlich wirkliches Geschehen vorgeben, tatsächlich aber elektronisch retuschiert sind.

Damit wäre ein Fake-Bild für mich jegliches Bild, das ein "vermeintlich wirkliches Geschehen" vorgibt (also etwas, das so zum Zeitpunkt der Aufnahmen nicht aufgenommen werden konnte) und durch Retusche entstanden ist. Das "elektronisch" lasse ich mit Absicht weg, es gibt auch für die bekannten historischen Fake-Bilder, in denen unliebsame Personen im Nachhinein rausretuschiert wurden.

 

[Exit666]

Interessante Diskussion!

Ich sehe es wie @Skaiy - Der Vogel hatte für mich Relevanz. Bokeh und Licht sind unverändert.

Was die KI da stellenweise leistet, ist beeindruckend. Man sieht auf dem Foto, dass das Licht von rechts kommt (am Vogel). Am KI-generierten Holz wurde auch das Licht passend gesetzt.

Ich habe den umgekehrten Fall auch schon ausprobiert. Ich war mit einem Kumpel im Wildpark. Kleiner See, darauf eine kleine Insel, wie ein Bootsanleger, halb verfallen.

Mein Kumpel meinte, da würde sich ein Vogel gut drauf machen. Abends habe ich das Foto gefaked. Nach wenigen Klicks saß ein Reiher drauf. Wir waren uns einig, dass jemand, der es nicht weiß, das Foto locker für echt gehalten hätte.

Ich muss mal nachschauen, ob ich es noch habe. Ich glaube aber, ich habe es gelöscht. Das hat sich irgendwie falsch angefühlt.

 

[ZeT]

Interessante Sichtweise. Ich wohne ja in Augsburg und hier gibt es eine sehr schöne Innenstadt. Jedoch hat man zu 99% das Problem das Straßenbahnleitungen immer die Bilder verschandeln.

Würde man diese nun entfernen, dann käme das wohl eher dem Mast bei dem Vogel gleich.

 

[Axxid]

Ein Problem ist dich, dass hochgeladene Bilder ja nicht mehr verschwinden. So setzt man einen Reiher auf einen Steg und Jahre später behauptet jemand, dass es dort definitiv Reiher gibt/gab, weil man ja ein Bild findet.
Oder @CCIBS Cousin hat plötzlich ein Alibi, weil er ja laut Bild beim Familien-Fotoshoot war.

Daher muss man IMHO angeben, dass die Bilder bearbeitet wurden. Machen die meisten Kameras heutzutage ja schon automatisch. “Fake” ist eine Bezeichnung dafür, die man je nach Kontext verwenden darf/kann/muss.

 

[CCIBS]

@Axxid
Ist halt auch die Frage, ob "Bearbeitet" oder durch einen Filter "Manipuliert" das selbe ist wie "Fake". Also von der Definition her.
Ich stimme aber zu, dass man immer einen Vermerkt machen sollte, wenn ein Bild stärker bearbeitet wurde. Stärker im Sinne, dass ja schon das Blitzlicht eine Manipulation der Aufnahme ist.