Quo vadis BTMG?

[Seppuku]

AW: Cannabis Legalisierung

@ morning666

Die Doppelmoral ist klar vorhanden. Das ist halt immer das Problem, dass die Betrachtung mancher Dinge (meist mangels Wissen) aus verschiedenen Blickwinkeln geschieht und geschehen ist.
Cannabis muss nach dem heutigen Wissensstand unter dem pharmazeutischen Gesichtspunkt betrachtet werden. Deswegen wird es auch anders eingeteilt, als es Alkohol und Zigaretten vor sehr, sehr langerzeit wurden. Nachträglich ist in diesem Punkt fast nichts mehr zu machen.
Wenn Alkohol als neues Produkt heute auf den Markt kommen würde, würden sich manche Wundern, welche Restriktionen es beim Erwerb und Konsum zu 100% gäbe.

 

[Nossi]

AW: Cannabis Legalisierung

Es ist allerdings eine Realitätsverzerrung oder Lüge der Cannabisanhänger, wenn sie behaupten, dass es sich nicht um eine Einstiegsdroge oder einen sehr schädlichen Stoff handeln würde.

Lies doch mal die bisherige Diskussion, dazu wurde bereits tausendmal etwas gesagt.
Schädlich ja, nicht schädlicher als Nikotin oder Alkohol. Das solltest du als Apotheker allerdings auch wissen, Stichwort LD. Einstiegsdroge: Nein. Siehe Portugal und Niederlande.

Durch den Gebrauch sämtlicher Suchtstoffe wird das Dopamin- und Endorphinsystem des Menschen genau in die Richtung beeinflusst, die labile Persönlichkeiten zu Regelgebrauch (Missbrauch) bringt.
Ich habe einige Jahre in einer Apotheke gearbeitet, die am Substitutionsprogramm in der Stadt DüXXXXXXrf teilnimmt und kenne aus zahllosen Kundengesprächen den typischen Verlauf einer Süchtigen-"Karriere" nur zu gut. Und die fängt in 95% der Fälle mit dem ach so harmlosen Weed an, ob man es nun einsehen will oder nicht.

Diese Leute knallen sich heute mit Alkohol weg oder besorgen sich ihren Stoff trotz bestehender Gesetze. Meiner Ansicht nach ist das Argument der Einstiegsdroge falsch. Nicht Cannabis führt zu weiterem Drogenkonsum, sondern ein Hang zu Suchtverhalten (zum Beispiel durch Depressionen) führt zu Drogenkonsum, mit Cannabis als derzeit wohl einer der am leichtesten (und ungefährlichsten) zu erwerbenden Drogen.

Hier nochmal der Link: http://www.time.com/time/health/arti...893946,00.html

 

[Seppuku]

AW: Cannabis Legalisierung

@ Nossi

Für den wirklich relevanten Schaden der hier genannten Substanzen, spielt die LD50 nur eine verschwindend kleine Rolle. Und seit wann rechtfertigt ein Übel ein anderes?

Die Studie, auf die sich der Artikel bezieht, ist interessant, darf man aber nicht verallgemeinern (Kultur und Größe).

sondern ein Hang zu Suchtverhalten

Schon mal davon gehört, dass Substanzen abhängig machen? Da brauche ich keinen Hang zum Suchtverhalten...
Für den Drogenkonsum gibt es tausend Gründe und lässt sich nicht an einem pauschalen Punkt festmachen.

Edit:
Da du meine Frage wahrscheinlich überlesen hast:
Warum gibt es in deinen Augen eigentlich eine Verschreibungspflicht von Medikamenten?

 

[Lübke]

AW: Cannabis Legalisierung

@chancaine: du willst die freiheit einschränken, weil?
cannabis ist weniger gesundheitsschädlich als taback.
cannabis schadet der gesellschaft weniger als alkohol.
die niederländer haben keine der von dir genannten probleme, obwohl dort cannabis legal ist.

ich denke, du denkst bei cannabis an harte drogen und an junkies. das ist aber falsch. zwar führt cannabis wie alkohol zu einem rauschzustand, macht aber nicht so stark abhängig wie es zigarretten tun.
cannabis ist mit harten drogen nicht vergleichbar. man darf nicht pauschal alles in einen topf werfen.

ich wohne übrigends in der nähe der holländischen grenze und könnte ohne weiteres cannabis konsumieren, sogar legal wenn ich es drüben rauche, aber ich hatte noch nie das bedürfnis dazu. der reiz ist meist bei denen viel größer, für die es durch das verbot einen größeren reiz hat. ich kenne kaum jemanden, der es mal probiert hat, obwohl hier jeder jederzeit die möglichkeit hat. und in den niederlanden sieht man ja die auswirkungen der legalisierung...

 

[Seppuku]

AW: Cannabis Legalisierung

du willst die freiheit einschränken, weil?

Aus dem gleichen Grund, warum du nicht in die Apotheke gehen und dir einfach deine Novalgin und tausende weiterer Substanzen abholen kannst...

Gerade wenn man Bedenkt, welcher Aufwand betrieben wird, um die Arzneimittelsicherheit zu gewährleisten, ist die Diskussion wirklich eine Farce...

 

[Nossi]

AW: Cannabis Legalisierung

Schon mal davon gehört, dass Substanzen abhängig machen? Da brauche ich keinen Hang zum Suchtverhalten...

Hast du schonmal mit Depressiven zu tun gehabt ? Da erkennt man deutlich, dass Leute mit dieser Krankheit einen wesentlich stärkeren Hang zur Sucht haben als andere. Das war mit damit gemeint.

Es gibt Menschen, die Rauchen sich alle paar Wochen wenn Sie Bock darauf haben einen Joint und lassen es bleiben wenn Sie nicht wollen und andere greifen beim kleinsten Druck von aussen zur Flasche und nehmen auch sonst jede Gelegenheit wahr, den Alltag zu vergessen.. Das lässt sich nichtmal ausschliesslich auf Drogenkonsum beschränken. Bei Depressiven ist es alles, was sie ihre Umgebung vergessen lässt, wie zum Beispiel Computerspiele, eine "willkommene" Sucht.

Worauf ich hinauswill ist, dass nicht Cannabis der Grund sein muss, warum jemand früher oder später zu härterem greift, sondern die Tatsache, dass manche Menschen nicht mit ihrem Alltag klar kommen und jeden Weg suchen, sich zu berauschen. Sei es nun Alkohol oder Cannabis als Einstieg. Die Kausalität ist also nicht, dass Cannabis zu beispielsweise zwangsweise zu Heroinkonsum führt, sondern dass eine Neigung zum Rausch/zur Sucht zunächst zu Alkohol/Cannabiskonsum führt und später eventuell zu stärkerem.

Das ist als Gegenargument zu den oben behaupteten "95% aller Süchtigen haben mit Cannabis angefangen". Mag ja sein, aber die Frage nach dem kausalen Zusammenhang ist damit trotzdem nicht beantwortet.

 

[Seppuku]

AW: Cannabis Legalisierung

Ja, dem kann man eigentlich ohne Abstriche zustimmen.

Trotzdem würde mich deine Meinung zum Punkt "Verschreibungspflicht" interessieren.

 

[Piktogramm]

AW: Cannabis Legalisierung

Nossi sieh es mal Anders, wieso sollte man labilen Personen den Zugang zu solchen Drogen erleichtern? Nur damit ein Paar, die meinen es zu beherrschen freien Zugang dazu haben? Wobei die die es ja so toll unter Kontrolle haben solche Diskussionen anfangen und oftmals mit fest einstudierten Parolen versuchen die Meinung Anderer zu ändern. Dabei wird Links und Rechts alles ausgeblendet, weil man selber mit dieser Droge SUPER klar kommt.


Ansonsten: Wo gibts eigentlich mal eine Quelle, dass es keine Probleme mit dieser Droge in den Niederlanden gibt?

 

[China]

AW: Cannabis Legalisierung

Einstiegsdroge...
Laut meiner Erfahrung ist das Alk!
Denn nix lässt schneller die Hemmungen fallen wie er.
Er ist auch der schlimmste Multiplikator von allen.
Und er ist noch einfacher zu bekommen, wie wat zu rauchen.

Lustig finde ich auch immer wieder, wie Cannabis dargestellt wird.
In meinem Umfeld, hat es den selben "Wert" wie Alk.
Die "Verteufeung" kommt meist von Leuten, die mal was "von gehört oder gelesen haben",
oder noch besser, gar nicht mit klar kommen.
Das letztere dann aber mit Alk sich andauernd den Verstand weg schießen, ist dann aber völlig normal...

Solange sich Deutschland im Urlaub auf Malle, oder beim Oktoberfest sich die Birne weg knallt,
bleibt die Diskussion über das Thema hier, mehr als hinfällig.
Das sehen wahrscheinlich aber auch nur Leute, die selber harte Erfahrungen mit Alkoholkranken machen durften.

 

[Nossi]

AW: Cannabis Legalisierung

Trotzdem würde mich deine Meinung zum Punkt "Verschreibungspflicht" interessieren.

Ich bin der Meinung, man muss schlicht differenzieren. Genauso wie es nicht im Sinne unserer Gesellschaft sein kann, alles zu verbieten was bei mangelnder Eigenverantwortung missbraucht werden kann, kann es auch nicht im Sinne unserer Gesellschaft sein, alles frei verkäuflich und zugänglich zu machen.

Und so wird es ja auch bereits gehandhabt, immerhin gibt es frei verkäufliche Medikamente.

 

[Piktogramm]

AW: Cannabis Legalisierung

Wie sollte Massentauglicher Alkoholmissbrauch ein Grund für Canabis und nicht eher gegen Alkohol als Massenwahre stehen?

 

[Seppuku]

AW: Cannabis Legalisierung

@ Nossi

Mit freiverkäufliche Medikamente meinst du wahrscheinlich in erster Linie apothekenpflichtige.
Der Weg von einem verschreibungspflichtigen zu einem apothekenpflichtigen AM ist aber sehr steinig. Den Umgekehrten Weg gibt es natürlich auch.
Es geht hier nicht darum alles zu verbieten, was man missbrauchen könnte, sondern offensichtlichen Missbrauch vorzubeugen.

@ Piktogramm

Sehe ich auch so. Der Alkoholmissbrauch spricht deutlich gegen eine pauschale Legalisierung von Cannabis. Erst wenn ein verantwortungvoller Umgang mit den vorhandenen legalen Drogen gezeigt wird, kann man über weitere nachdenken.

 

[Lübke]

AW: Cannabis Legalisierung

@Seppuku: verschreibungspflichtige azneimittel sind wohl kaum mit cannabis auf eine stufe zu stellen, wender von der wirkung noch von der suchtgefahr her. dann kannst du auch gleich kokain zum vergleich ranziehen.
in den niederlanden sind solche präparate ebenfalls nicht frei zugänglich, obgleich sie bei cannabis liberaler sind als die deutschen. das hat wohl einen guten grund.

Ich bin der Meinung, man muss schlicht differenzieren. Genauso wie es nicht im Sinne unserer Gesellschaft sein kann, alles zu verbieten was bei mangelnder Eigenverantwortung missbraucht werden kann, kann es auch nicht im Sinne unserer Gesellschaft sein, alles frei verkäuflich und zugänglich zu machen.

dem kann ich mich nur anschließen. es geht darum, die grenze zwischen freiheit und schutz zu ziehen. das ist nunmal eine gradwanderung. ich für meinen teil würde cannabis auf die seite "freiheit" stellen, wärend ich harte drogen in die rubrik "schutz" packen würde.
verbietet lieber zigarretten, die sind schädlicher und machen schneller und stärker abhängig. ich würde die zwar nicht wirklich verbieten, aber die raucher unter euch: denkt mal drüber nach

@Piktogramm: deine einstellung halte ich für bedenklich. du forderst überall da staatliche kontrolle, wo ein mensch durch freie entscheidung die falsch entscheidung treffen könnte? also totale bevormundung? (übertrieben gesprochen)
freiheit lässt nunmal auch menschliche schwächen zu. denk mal drüber nach.
lies dir mal diesen text durch
http://www.hwmag.de/und-niemand-hatte-schuld

 

[KL0k]

AW: Cannabis Legalisierung

was bei dem thema immerwieder gern vergessen wird ist, das es wie ein katalysator wirkt auf genetisch-bedingte psychische erkrankungen, die sonst vielleicht gar nicht auftreten würden.
in meinem bekanntenkreis wurds damals echt n bisschen übertrieben, wobei von allen beteiligten gesagt wurde "ach, ab und zu mal einen".. resultat des ganzen? 2 landeten in der klapse, der eine erkrankt am borderline-syndrom und muss seit dem tabletten fressen, der andere psychosomatischer schub richtung manisch-depressiv und paranoia - zum glück nur psychosomatisch, sprich, kurzweiliger natur und nachn paar wochen gings ihm wieder etwas besser, wobei er manchmal immernoch so ganz leichte züge dessen hat.
3 weitere sind abgerutscht auf anderes zeug - alki, pilze, pillen, pappen.. suchtverlagerung halt. typisches suchtverhalten eben, anfangs denkt man sich "ach, die 1-2 mal im monat".. irgendwann isses dann "ich machs ja nur am wochenende".. und irgendwann sitzt man da und ertappt sich dabei wies regelmäßig geworden is oder denkt "eigentlich könnt ich mal wieder" obwohl der letzte noch gar nich so lang her is..

das ding is - wir haben nich mehr die 70er, wo man quasi bedenkenlos mal eben einen kiffen konnte, weil der thc-gehalt so extrem niedrig war, das es für einen leichten rausch reichte.
heutzutage wird das zeug in gewächshäusern hochgezüchtet mit allen möglichen hilfsmitteln um die konzentration zu steigern oder andere zustände zu erzeugen, so dass der wert um ein vielfaches angestiegen ist. und wenn mans "bei jemandem holt" der nicht gerade ein coffeeshop in holland is, gibts zudem auch noch die möglichkeit, das es mit irgendwelchen zusatzstoffen gestreckt is (und das is kein scherz - selbst erlebt).

auf manche mag das wirken wie exraucher, die dann meinen einen auf moralapostel machen zu müssen, und ständig damit die raucher nerven. das will ich nicht - aber diese verharmlosung geht mir extrem auf den zeiger.

 

[Piktogramm]

AW: Cannabis Legalisierung

Lübke: Nein ich halte nichts davon, dass der Staat alles und jeden Kontrolliert. Ich bin sogar eigentlich Jemand der dafür ist, dass alle Menschen in Eigenverantwortung zusammenleben können, ohne dass es einen Staat geben muss der sich über Grenzen, Patrioidiotismus (Wortschöpfung ftw), etc. definiert. Real funktioniert das aber nicht, da es einen Haufen Leute gibt denen dazu einfach das geistige Vermögen fehlt in einer Gesellschaft selbstbestimmt leben zu können ohne Anderen in größerem Maße zu schädigen.

Eben deswegen bin ich auch gegen die Legalisierung von weiteren Drogen. Da fordern Leute die mit dieser Droge kein Problem haben die Legalisierung und betrachten einfach nicht, dass dies für einen doch recht großen Personenkreis zu erheblichem Schaden erwachsen kann der dann nicht nur die verunglückten Konsumenten belastet, sondern auch deren direktes Umfeld (was den Kreis der Geschädigten unverhältnismäßig vergrößert).
Bei Alk bin ich ansonsten nicht für ein generelles Verbot, wenn aber eine Regulierung kommt, die Alkohl so teuer macht, dass es sich die Meisten wirklich nur noch als seltenes Genussmittel leisten können, wäre das in meinen Augen äußerst wünschenswert. Bei Kippen seh ich es genauso. Und dabei bin ich einem schönen Wein oder Scotch nicht abgeneigt, auch ne Kippe ist ab und zu nicht verkehrt (ich komm auf die Tabakmenge umgelegt auf 1-2Schachteln pro Jahr! Also wirklich reines Genussmittel).

 

[Lübke]

AW: Cannabis Legalisierung

@KL0k: ich kann deine beobachtungen trotz unmittelbarer nähe zu den qellen nicht bestätigen. hier ist alkoholismus und nikotinabhängigkeit weit verbreiteter als drogenprobleme.

das ding is - wir haben nich mehr die 70er, wo man quasi bedenkenlos mal eben einen kiffen konnte, weil der thc-gehalt so extrem niedrig war, das es für einen leichten rausch reichte.

was glaubst du, wäre wohl schlimmer: legales cannabis aus dem laden, dass einer lebensmittelkontrolle unterliegt oder illegales cannabis aus dubiosen quellen, wo es keine kontrollen gibt?

@Piktogramm: ich behaupte mal einfach, dass wer cannabis missbrauchen will, dies auch trotz verbotes schaffen kann. das von KL0k geschilderte szenario ist ja trotz verbotes eingetreten. fragt sich nur, hätten die leute auch ohne den reiz des verbotenen cannabis konsumiert und falls ja, wäre es die gleiche qualität mit den gleichen konsequenzen gewesen?

 

[KL0k]

AW: Cannabis Legalisierung

@lübke
was glaubst du was schlimmer ist: pest oder cholera?
fakt ist - das es ein katalysator ist.

 

[Lübke]

AW: Cannabis Legalisierung

hab noch nen absatz ergänzt, der deine frage wohl beantworten sollte.

und um deinen vergleich mal aufzugreifen: du würdest also alle leute in einen pestverseuten knast sperren, um sie vor der cholera zu schützen? wenn es ohnehin egal ist, warum sollte man ihnen denn die freiheit nehmen?

 

[Seppuku]

AW: Cannabis Legalisierung

verschreibungspflichtige azneimittel sind wohl kaum mit cannabis auf eine stufe zu stellen, wender von der wirkung noch von der suchtgefahr her.

Richtig, teilweise sind sie deutlich gefährlicher und suchterzeugender (schau dir einfach mal die Benzos an...).

 

[Piktogramm]

AW: Cannabis Legalisierung

Suchpotential ist bei jedem Menschen vorhanden. Es gibt zwar begünstigende Faktoren, der Grundmechanismus einer Sucht baut aber einfach auf dem Stoffwechsel auf und das ist unbestreitbar. Was auch falsch ist, dass diese Faktoren immer schon vorher da waren, die Wirkung von Canabis wie auch anderer legaler/illigaler Drogen diese Faktoren mitunter erst entstehen lässt oder auf ein Maß vergrößert welches die Probleme dann verstärkt hervortreten lassen.

Wie man aber die Legalisierung neuer Drogen fordern kann, wenn der Umgang mit den zZ Legalen schon nicht funktioniert ist mir völlig unklar.

Vor allem welche Leute das fordern und mit welchen Begründungen. Du hast nach meinem Verständnis gerade folgendes Geschrieben:

"Hey Leute, ich bin dafür Canabis zu legalisieren, weil ich das Zeug gerne bis suchtmäßig rauche. Dabei setze ich meine Gesundheit bewusst auf Spiel, da ich keinerlei Schimmer habe wo das Zeug welches ich mir da (wohl meist illigal*) besorge und was da im Zweifelsfall alles drinnen ist. Ich bin aber mittlerweile diesem Zeug so (suchtmäßig) verfallen, dass ich dieses Risiko in Kauf nehme. Lieber währe mir aber, wenn ich kontrolliertes Kraut rauchen könnte. Damit es mir besser geht, ob sich dann irgendwelche anderen Spinner damit das Hirn wegrauchen ist mir egal, das machen die ja sicher auch mit Alk, also an sich ist es mir egal ICH WILL MEIN HANF UND ZWAR JETZT!!!! "

Gut das ist jetzt etwas überspitzt. Für mich klingen die meisten Argumente aber wirklich nur wie das gebrabel eines Suchties im Anfangsstatium.


Zum Pest und Cholera vergleich:

Wenn du nur die Pest in der Stadt hast würdest du nochmal ne Herde Cholera Versuchter durch die Stadt treiben, damit Jeder die Freiheit hat, sich zu "entscheiden" (ok das "Entscheiden" geht in diesem Falle eher schlecht, die Chance haben die Leutchen die für Süchte anfälliger sind ja aber auch nicht) welche der totbringender Krankheiten er als erstes nimmt. Also eine gewisse Stetigkeit kann man bei diese Konzept nicht absprechen. Da kann man gleich noch mit Milzbrand weiter machen und zu guter letzt, in letzter Konsequenz hauen wir gleich noch paar Massenvernichtungswaffen unters Volk, wäre nur Konsequent! Solang sich die Menschen entscheiden können Massenvernichtungswaffen benutzen oder nicht kann man sie ja frei unters Volk bringen. Jedem Depp seine Waffe!