Quo vadis BTMG?

[Lübke]

AW: Cannabis Legalisierung

@KL0k: du bist mir noch die antworten schuldig geblieben, ob die pflegebedürftigen opfer aufgrund von cannabis oder anderer drogen pflegebedürftig sind und was eine legalisierung deiner meinung nach daran ändern würde.

zudem argumentierst du grad mit der psychose, wo wir grad auf dem stand sind, dass diese wohl nicht durch cannabis verursacht wird, sondern allenfalls durch cannabiskonsum eine vorhandene psychose ausgelöst werden kann. dem hast du bisher auch nicht wiedersprochen oder es wiederlegt.
momentan scheint die diskussion daher etwas offtopic zu sein.

 

[h3ld]

AW: Cannabis Legalisierung

irgendwie dreht sich die diskussion immer wieder um die selben sachen

ich mein, was wissen wir denn jetzt?
1. drogen sind mehr oder weniger schädlich, (hängt von substanz, person, konsumverhalten usw. ab) daran ändert eine legalisierung nix.
1.1 die gefahr des ganzen konsumierten produkts(droge+strecke) nimmt sogar ab
2. Drogen(auch Cannabis) können (in extrem seltenen fällen) sogar nach einmaligem konsum psychosen auslösen.
3. konsumenten werden kriminalisiert und somit oftmals überhaupt erst in schwierigkeiten gebracht
4. einige menschen sind nicht in der lage bewusst zu konsumieren(ob legal oder nicht), kann böse enden (dauerhafter schaden, sogar tod möglich), soll heißen: verharmlosung ist müll
5. es gibt nen riesigen schwarzmarkt
6.der staat würde mehr kohle durch steuern machen
7. in den niederlanden gibt es weniger konsumenten und suchtis als in den meisten anderen westlichen ländern
8.portugal avancierte vom land mit den meisten drogentoten und süchtigen innerhalb von 5 jahren zum land mit den niedrigsten! (beides innerhalb von europa)

durch: legalisierung

wieso halluzinieren hier viele von "unüberschaubaren entwicklungen"? zuviel pappen?

nossi hat ihn ja schon einigemale gepostet, offensichtlich geflissentlich von den verbotsfans überlesen
http://www.time.com/time/health/article/0,8599,1893946,00.html

9. es gibt keine begründete annahme, dass eine legalisierung die konsum-, die sucht- und die totenzahlen negativ beeinflussen würde.

edit: das einzige, was unter diesem aspekt erwähnt wurde und was ich für mich noch nicht einwandfrei widerlegen konnte, ist das argument, dass in dieser gesellschaft ein starker alkohol- und tabakmissbrauch vorliegt und ob das mit der legalität zusammen hängt. offene fragen wären:

stimmt das überhaupt? wenn man bedenkt, dass vlt. 60mio alkohol konumieren. erscheinen die süchtigenzahlen eventuell nicht mehr so hoch.

hängt das mit der legalität zusammen? wenn ja, warum findet es bei anderen legalen drogen nicht?
lässt es rückschlüsse auf die legalisierung anderer drogen zu?

gibt es zum alk- und tabakkonsum zahlen aus den niederlanden oder portugal?



also: legalisierung, why not?

 

[MountWalker]

AW: Cannabis Legalisierung

@ h3ld

Du hast meinen Punkt vergessen, der in der Diskussion irgendwie unterging, obwohl er wichtig ist: Das Leid an anderer Stelle durch den Reichtum verbrecherischer Organisationen.

https://www.computerbase.de/forum/threads/quo-vadis-btmg.795430/page-7#post-8613123
https://www.computerbase.de/forum/threads/quo-vadis-btmg.795430/page-14#post-8659102

 

[h3ld]

AW: Cannabis Legalisierung

@ mountwalker

ja, mit deinen argumenten hast du natürlich recht, aber ich denke, dass die situation in mexiko doch eine sehr spezielle ist, und nun ja, daran würde eine legalisierung in deutschland nix ändern.

aber nen pro argument wäre natürlich noch, das afghanistan sein opium, (stärkstes wirtschaftsgut im land) legal nach deutschland exportieren könnte

 

[Smockil]

AW: Cannabis Legalisierung

@ mountwalker

ja, mit deinen argumenten hast du natürlich recht, aber ich denke, dass die situation in mexiko doch eine sehr spezielle ist, und nun ja, daran würde eine legalisierung in deutschland nix ändern.

Weltweit sollte es Legalisiert werden

 

[cerasus]

AW: Cannabis Legalisierung

1. Kann mir ein Befürworter der Legalisierung erst einmal erklären wieso wir Gesetze und Verbote in Deutschland haben? Also allgemein erklären wieso wir so ein System in Deutschland haben.

Denn dieses Bevormundung-Scheinargument ist unglaublich. Mit der Behauptung können wir direkt die Ordnungen in Deutschland vergessen.
Sozialer Rechtsstaat? Wie bitte? Also ich bin schon alt genug um ein freier Mensch zu sein. Ich möchte schon mein Benzol kaufen, damit ich herum experimentieren kann, so als Hobby. Also falls mir was passiert, bin ich selbst Schuld, also wieso verbieten? Oder wieso brauche ich eine Baugenehmigung? Ist doch lächerlich, ich baue auf meinem Grundstück, das geht niemanden was an. Wieso muss ich fremde Leute um Erlaubnis bitten? Ich zahle selbst, mache selbst, meine Privatsphäre, also wo leben wir eigentlich? So was unverschämtes... Ich gehe zur Bank, ich werde bevormundet, ich gehe ins Kino, ich werde bevormundet, ich möchte ein Buch schreiben, ich werde bevormundet. Überall schreiben mir irgendwelche Idioten vor, was ich wie zu machen habe.



2. Dann möchte ich wissen wieso Medikamente unter strengen Auflagen stehen. Bitte erklärt mir das. Wieso kann der Bürger selbst nicht entscheiden welches Medikament er einnehmen möchte. Er schadet doch niemanden (weiterer Scheinargument), also wieso überhaupt?

Ich möchte schon selbst entscheiden wo ich parken möchte. Ich schade bestimmt nicht jemandem, wenn ich mein Auto vor die Garage meines Nachbarn parke. Ach und wieso darf ich mein SEK-Messer (hoffe es ist ein verbotenes Messer, ich kenne mich in der Szene nicht aus) nicht in den Park mitnehmen? Ich esse doch so gerne Äpfel! Also beklagt hat sich noch niemand, während ich meine Äpfel geschält habe. Oder wieso interessiert es euch ob der Iran Uran anreichert oder nicht? Ich meine Hallo, die wollen doch nur Energie dadurch gewinnen. Die Schaden auch niemanden oder habt ihr ein Beweis dafür?


Auf diesem Niveau kann ich also gleich alles in Frage stellen. Ich meine man sieht schon an den Argumenten wie aufgeklärt die Gesellschaft wirklich ist. Wenn ein Verbot einem nicht passt, schnell kommt dann die "Freiheitskeule" ins Spiel oder die "Ich-Schade-doch-niemandem-Keule".


Aber ich möchte wirklich auf meine beiden Fragen eine Antwort haben, ich bitte darum.

mfg

 

[KL0k]

AW: Cannabis Legalisierung

sry @ lübke
ich hatte feierabend und danach keine möglichkeit mehr zu antworten, daher jetzt:

ja, das war definitiv durch den weedkonsum ausgelöst - vermutlich hatten die betroffenen schon vorher die genetische veranlagung dazu und es is deswegen so explodiert nach n paar jahren von einem tag auf den nächsten. anfangs war es so ne schleichende steigerung, aber irgendwann hats da scheinbar klick gemacht und der schalter war umgelegt und ab da ist es für jeden offensichtlich gewesen das da was schief gelaufen ist.
ich, um ein weiteres beispiel zu bringen, hab durch meine "grüne zeit" fast schon autistische züge bekommen und hab mich in die musik geflüchtet als ob ich mich unterbewusst selbst-therapieren wollte, was mir vermutlich, im nachhinein betrachtet, den kopf gerettet hat.
und ich hab bewusst nie etwas anderes genommen.
zudem war vieles was in unserem kreis konsumiert wurde, quasi direkt ausm shop (wir waren halt n riesiger haufen leute und irgendwer war immer unterwegs). es kann natürlich sein, das diese entwicklung, bei den betroffenen personen, durch die momente begünstigt war, in denen es eben aus dubiosen quellen stammte - aber es war definitiv nur grünes was bei uns konsumiert wurde.
und diese vorher genannten fälle, sind wie gesagt nicht aus den fingern gesogen, auch wenn es für den einen oder anderen schwer vorstellbar sein mag (gerade wenn man selbst etwas damit zu tun hat oder hatte und solche vorfälle nicht kennt) - was ich nicht beurteilen kann - aber ich schilder halt nur erlebnisse aus meinem früheren bekanntenkreis.
und aufgrunddessen sieht mein urteil über das zeug mittlerweile so rabiat aus.

also wie gesagt - aus medizinischen gründen von mir aus gerne, aber nach den erfahrungen die ich damit gemacht habe, plus zusätzlicher überlegungen die aus dieser zeit entstammen (die ich vorher schonmal anbrachte mit kosten etc) kann ich einfach nicht für eine legalisierung sein.

 

[China]

AW: Cannabis Legalisierung

Wobei man bei den Auswirkungen immer auch unterscheiden muss zwischen dem Menschen, Grün, oder Braun.
Den letzteres geht nicht so auf den Schädel, wie es Grünes gerne tut.
Das sieht man mit der Zeit auch oft.

 

[KL0k]

AW: Cannabis Legalisierung

was aber auch oft einfach nur darin begründet ist, das vieles vom braunen generell gestreckt wird mit henna und weiss der geier was noch alles.. zumindest in den kreisen die ich so kennengelernt hab. weiss nicht wie das braune aus den shops is.
aber klar, spielt auch ne menge damit rein wer es nimmt und in welchen mengen - es heisst ja nicht grundlos, "die dosis macht das gift". aber über die körperliche bzw. psychische veranlagung weiss man halt in den seltensten fällen im vorfeld direkt bescheid und das macht diese generalisierung bei dem wunsch nach einer legalisierung für mich so unmöglich nachzuvollziehen.

 

[Lübke]

AW: Cannabis Legalisierung

wenn dem so ist, dann kann es tatsächlich stärkere auswirkungen haben, als mir bisher bekannt war. allerdings bestärkt das noch eher meinen standpunkt. denn deine freunde und du ihr seid ein gutes beispiel dafür, dass das verbot kaum was bewirkt. ich sehe die vorteile der legalisierung darin, es zum einen weniger interessant für "einsteiger" zu machen, da der reiz des verbotenen fehlt, zum anderen (und das ist für mich der wichtigere aspekt), dass die qualität der staatlichen kontrolle unterliegt und die profite nicht bei irgendwelche kriminellen gemacht werden, sondern von seriösen unternehmen, denen der staat strenge auflagen machen kann. damit entfällt für drogenhändler auch gleich die einstiegsdroge und die hemmschwelle für die härteren drogen steigt an.
mal im ernst, niemand hat angst vor ein bisschen gras. aber kokain, das ist schon ne ganz andere hausnummer.
natürlich würde auch diese maßnahme nicht alle unsere drogenprobleme lösen, aber ich sehe dadurch besserungpotential.
und die niederlande sind für mich ein gutes beispiel, dass es ohne weiteres funktionieren kann.

 

[andiac]

AW: Cannabis Legalisierung

Ich verstehe ja, dass man eine extremere Einstellung bekommt, wenn man mit etwas schlechte Erfahrungen gemacht hat.
Aber ich denke, man sollte es so ähnlich sehen wie mit den Beipackzetteln üblicher Medikamente.
Da stehen auch immer die übelsten Geschichten von möglichen Nebenwirkungen beschrieben. Sowas kann passieren, muss aber nicht.

 

[Seppuku]

AW: Cannabis Legalisierung

es zum einen weniger interessant für "einsteiger" zu machen, da der reiz des verbotenen fehlt,

Also so wie bei Alkohol? Da sehe ich kein vermindertes Interesse.
Alkoholmissbrauch findet nicht nur von 12 Jähren statt, deren Konsum man noch mit dem "Reiz des Verbotenen" , der in meinen Augen deutlich überschätzt wird, erklären könnte...

dass die qualität der staatlichen kontrolle unterliegt und die profite nicht bei irgendwelche kriminellen gemacht werden,...

Qualität kostet. Steuern kosten. Für alles was teuer ist, gibt es "preisgünstige" Lösungen. Warum glaubst du, dass Medikamentenfälschungen so ein großes Problem sind (teilweise gibt es Fälle, in denen diese auch in deutsche Apotheken gelangen) oder sich immer wieder Leute an gepanschten Alkoholika vergiften?

Die Argumentation mir der Hemmschwelle verstehe nicht nicht.
Und das ist ja schön und gut, wenn du Cannabis als ein Genussmittel betrachtest. Andere tun dies auch bei Heroin. Deswegen sollte man die Entscheidung Arzneimittel vs. Genussmittel denen überlassen, die sich mit der Thematik auskennen.


@ andiac

Der Beipackzettel ist nur eine rechtlichte Absicherung und besitzt keine klinische Relevanz.

Es geht immer um ein statistisches Auftreten von Ereignissen.
Sagt dir Arzneimittelsicherheit überhaupt etwas oder weißt du, wie klinische Studien ablaufen?

 

[chancaine]

AW: Cannabis Legalisierung

Solange sie dir etwas sagen ;-)
Er hat allerdings recht. Denn die Beipackzettel sind juristische Texte und keine medizinischen.
Selbst Fachveröffentlichungen wie die ABDA-Datenbank sind einer gewissen Kritik ausgesetzt.
Allerdings stellen gerade die neueren Beipackzettel nach neuestem AMG eine hybride Textform
aus juristischer Absicherung des Herstellers und pharmazeutischer Information des Patienten dar.
Denn es gibt schon quantitative Angaben über die Häufigkeit von Nebenwirkungen, auch, wenn sie
nicht jedem Leser direkt bekannt sind. So werden Angaben wie häufig, oft, selten, sehr selten übersetzt
mit 1 von 10 Patienten, 1/100, 1/1000, um es auf die Schnelle zu erklären.

 

[KL0k]

AW: Cannabis Legalisierung

@lübke
wie seppuku schon richtig sagte, qualität kostet, steuern ebenfalls - versuch dir mal auszumalen wie preislich unattraktiv das in den niederlanden wäre, wenn es dort nicht ständig den pendlerverkehr geben würde, der n ziemlichen anteil des umsatzes ausmacht.
klar besteht die wahrscheinlichkeit, das wir dann hier auch so einen pendlerverkehr bekommen könnten, durch die vielen länder an denen wir angrenzen - aber du glaubst doch nicht ernsthaft, das unsere wirtschaftsbosse und politiker das einfach und gern sehen, wenn hier massenhaft etwas über den tisch geht und sie daran nicht mitverdienen - ich glaube man könnte gar nicht so schnell schauen, wie dann die steuern & sonstige beiträge angehoben werden würden, weil dann sofort alle die hand aufhalten, wenn es was zu holen gibt. vor allem, würden wohl auch die kassen ihre beiträge erhöhen und das wird dem kleinen mann im volk gar nicht schmecken, wenn er dann auch noch "die kiffer mitfinanzieren soll". man könnte dies dann auch auf den preis aufschlagen, aber das treibt den dann wieder in die höhe.
und zu hohe anschaffungskosten gehen dann wieder in eine grundlage für einen schwarzmarkt über, der nahezu immer die preise des legalen handels unterbieten kann und irgendwo muss diese spanne ja herkommen - ergo wird mehr dreck in den markt gespült.
vielleicht verlagert sich dann das kerngeschäft des illegalen bereichs noch mehr auf chemische drogen und wir haben bald mehr crystal, crack oder sonstige abhängige hier rumlaufen.
und dabei hab ich noch nichtmal den bereich beschaffungskriminalität angerührt, welcher eh schon ein problem ist und vor allem in verbindung mit den letztgenannten "ersatz-beispielen" ziemlich drastisch werden kann, da bei diesen das suchtpotenzial um ein vielfaches höher liegt.

 

[andiac]

AW: Cannabis Legalisierung

Jetzt macht ihr aber aus ner Mücke nen Elefanten, hab ich das Gefühl.
Ihr glaubt doch nicht ernsthaft, dass die dann anfallenden Kosten die Einsparungen (Polizei- und Gerichtskosten, etc.) übertreffen würden?

"vielleicht verlagert sich dann das kerngeschäft des illegalen bereichs noch mehr auf chemische drogen und wir haben bald mehr crystal, crack oder sonstige abhängige hier rumlaufen."

Deine Ängste in allen Ehren. Es wäre natürlich scheiße, wenn es wirklich so kommen sollte.
Aber der Blick in Länder wie Holland oder Portugal zeigt, dass die Ängste unbegründet sind.
Wir haben das hier ja auch schon mehrmals angemerkt (mit Quellenverweisen).

Hier gibt es ein paar Zahlen und Fakten zu den Niederlanden:
http://www.lwl.org/LWL/Jugend/KoopSucht/de/Zahlen_Fakten/zahl_niederlanden/

 

[h3ld]

AW: Cannabis Legalisierung

was soll denn bitte am grasanbau so teuer sein?

reicht wenn man aus nem gewächshaus die kohlköpfe rausschmeisst und halt hanfpflanzen reinsetzt.

jut ganz so einfach ist es nicht, man brauch bessere erde, höhere temps, uv lampen und kp denke ma im großen und ganzen wars das dann, vlt. noch nen bisschen dünger und jut ist.

wenn man dann da 100 pflanzen zu stehen hat, die je ca. 100g abwerfen, kann mir keiner erklären, dass das teurer als die schwarzmarktpreise (hier so 7,5€ für gutes) ist. da kann sogar ne ordentliche steuer aufgeschlagen werden.

und suchtverlagerung von gras auf crystal? hallo? das sind ja ma komplett verschiedene drogen, glaube kaum das der typische chiller auf einmal bock hat ne woche wach zu sein und wenn könnte er es aucch jetzt schon

 

[KL0k]

AW: Cannabis Legalisierung

es geht nicht um suchtverlagerung, sondern marktverlagerung - du glaubst doch nicht ernsthaft, das die drogenkartelle das so einfach in kauf nehmen, wenn ihnen n teil des geldes durch die lappen geht - ergo wird versucht werden, das ganze durch andere dinge anzukurbeln - und sachen wie crystal und crack kommen langsam rüber.. liquidx.. und keine ahnung was noch..

 

[andiac]

AW: Cannabis Legalisierung

Aber dennoch brauchen die Mafiosi auch Abnehmer für ihr Zeug. So einfach machst du aus nem gesunden Menschen keinen Süchtigen. Vor allem ist die Abneigung bei vielen Konsumenten gegenüber chemischen Mitteln generell deutlich größer als gegenüber natürlichen Stoffen.

 

[KL0k]

AW: Cannabis Legalisierung

deutlich größer? dir is schon aufgefallen, das der anteil kokainkonsums zugenommen hat in den letzten jahren und auch die konsumenten selbst zunehmend jünger werden?
scheisse, selbst in meiner generation (und ich bin n 79er baujahr) gab es einen haufen leute die als jugendliche ihre ersten pappen und pilze gefressen haben oder sich teile geholt haben bei irgendwelchen housepartys.
ich weiss nie wo dieses "die abschreckende wirkung sei so groß" gerede herkommt - selbst ich als jemand der chemie komplett ablehnt, hab mal zu der zeit mit dem gedanken gespielt und da hatte ich mit dem rauchen (also gasen) noch nich wirklich was am hut gehabt. sowas kann man IMHO nicht generalisieren - der eine so, der andere so.
es is ja auch nich jeder von den junkies im park freiwillig auf diese schiene gekommen. weisst wie ich mein?..

 

[andiac]

AW: Cannabis Legalisierung

Ja klar weiß ich wie du das meinst.
Ich finde auch gut, dass du hier über die negativen Seiten von Drogen mal wirklich aufklärst und nicht einfach irgendwelche Verteufelungsgeschichten vom Stapel lässt.
Dennoch bin ich der Meinung, dass Verbote nichts nutzen. Wir wissen es ja auch mittlerweile. Und Beispiele wie Holland oder Portugal zeigen uns auch bereits, dass eine Entkriminalisierung tatsächlich zur Entspannung der Situation beiträgt.
Deswegen kannst du aus meiner Sicht gerne weiter aufklären. Aber ich finde, gesetzliche Verbote sind einfach der falsche Weg.

Überleg mal, was so ein Verbot gerade auch für die Junkies, die nicht freiwillig abgestürzt sind, bedeutet.
Das Leben in dieser Kriminalität mit dem ganzen Beschaffungsdruck und allem, was dazu gehört, macht dich von Tag zu Tag kaputter. Das Verbot ist hier quasi ein Todesurteil auf Raten.