Staatsverschuldung wirklich ein Problem?

Odium

Captain
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Hallo zusammen,

ich wollte hier eine Diskussion über unsere Staatsverschuldung starten. Laut Schuldenuhr ist die BRD zur Zeit etwa mit 1686 Mrd. Euro verschuldet, Zuwachs etwa 15,8 Mio pro Stunde.
Die meisten Informationen im Netz über das Thema Staatsverschuldung sind durchsetzt mit der mahnenden Botschaft, dass sie nach Möglichkeit vermieden werden sollten.

Wie sieht es in anderen Ländern aus? Wie man an dieser Grafik sieht, ist unsere Staatsverschuldung gleichauf mit den USA (etwa 66% jeweils vom Bruttoinlandsprodukts). Japan ist weltweit der Industriestaat mit der höchsten Verschuldung, hier sind es 182% vom BIP.
Von den USA nimmt man an, dass dort die Staatsverschuldung durch die Finanzkrise bis 2019 auf 6,5 Bio. Euro ansteigen wird.
Es gibt aber auch Länder wie Estland oder Luxenburg, wo die Verschuldung unter 10% liegt.

Eine Übersicht der deutschen Staatsverschuldung nach Ende des 2. Weltkriegs:
bc72bwitzqgubiog1.jpg

Deutlich zu sehen der Anstieg in den 70ern und nach der Wiedervereinigung. In einem Spiegel-Artikel vom 21.07.09 geht man davon aus, dass wir Ende diesen Jahres 1700 Mrd. in der Kreide stehen und bis Ende 2013 ist die Rede von einer Verschuldung von 1800 bis 2000 Mrd. Euro.
Soweit die Fakten und Voraussagen. Die Frage, die mich beschäftigt, ist folgende:

Wenn die Auswirkungen der Staatsverschuldung bekannt sind - nämlich höhere Steuern und geringere Lebensqualität für die nachfolgenden Generationen - warum dann trotzdem dieser rasante Anstieg? Ich halte unsere Politiker nicht für Übermenschen, aber sie stehen in einer Verantwortung und ich kann mir nicht vorstellen, dass sie sich freiwillig dafür entschieden haben, einen Staat runterzuwirtschaften, wenn es nicht einen Ausweg gibt.
Was ist mit Inflation? In diesem Kommentar ist die Rede davon, wie sich Inflation in Hyperinflation veränderte und dann mit einer Währungsumstellung das Problem beseitigt wurde - auf Kosten der Gläubiger. Ist das heutzutage in der Euro-Zone überhaupt noch machbar oder eher noch die einzig realistische Option?

Die meisten Menschen halten Staatsverschuldung für ein wichtiges Problem. Wenn ich mir allerdings die enorme Verschuldung einiger Staaten, insbesondere Japan, USA oder Italien anschaue, dann frage ich mich, ob das ganze nicht überbewertet wird.
Wir leben heute zweifelsohne über unsere Verhältnisse, aber wir sind das gewohnt. Trotz der steigenden Staatsverschuldung und der Niederschrift im Gesetz war es ein Wahlkampfthema, ob die Renten tatsächlich gekürzt werden sollten, wenn die Löhne sinken. Noch frisch im Gedächnis sind 5 Mrd. Euro, die jetzt in Form von Neuwagen auf den Straßen unterwegs sind. Wozu?

Der dritte Faktor ist die steigende Produktivität (= steigendes BIP), sie sorgt dafür, dass wir in 30 Jahren mit weniger Aufwand mehr Wohlstand unter mehr Menschen verteilen können. Könnte das etwa in die Kalkulation der Politiker miteinfließen, wenn sie solche monströsen Konjunkturpakete auf den Weg schicken?

Mir ist schon klar, dass Staatsverschuldung ein Problem ist, weil Zinsen bezahlt werden müssen, die für reelle Projekte fehlen. Doch da fast alle Staaten verschuldet sind, und das schon vor 500 Jahren, werde ich zusehends unsicher, ob das Problem nicht überschätzt wird. Was meint ihr?
 
Ein paar Punkte, die mir spontan dazu einfallen
1) Staatsverschuldung führt natürlich zu Gläubigern des Staates. Solange die Gläubiger im eigenen Land sitzen (was in Deutschland imo der Fall ist) sehe ich das ganze nicht so dramatisch. Ist halt wie bei nem Unternehmen - die sind ja auch fremdfinanziert.
2) Steuern für zukünftige Generationen: ist solange OK, wie Staatsschulden für Investitionen beispielsweise in Infrastruktur verwendet werden (Straßen, Brücken, ...) - von denen profitieren auch die nachfolgenden Generationen. Warum sollen sie also dafür nicht auch Steuern zahlen? Prob hier: Staatsschulden werden für laufende Ausgaben (Zinsen, Sozialausgaben) getätigt. Also: keine Investitionen.
3) Schulden sind nominal, werden also sowieso durch Inflation entwertet. Da kann die zukünftige Steuerlast gar nicht so hoch sein.
4) Interessant wäre zu wissen, wer die Staatsanleihen (Schatzbriefe, ...) hält: die kriegen nämlich ne ganze Menge an Zinsen. Bestimmt keine Harz-4-ler!
5) Ich glaub da kann man endlos diskutieren.

edit: typisches Makro-Argument: Staatsschulden führen (wegen der Kreditnachfrage) zu höheren Zinsen und verdrängen damit Investitionen (bzw. deren Finanzierung) auf dem privaten Sektor, was nicht unbedingt gut ist.
 
Guck' Dir mal diesen Film hier an, dann kannst Du vielleicht erahnen, ob das Problem überschätzt wird oder nicht:

http://www.neueimpulse.org/dvd-projekte/fabian-film-ansehen/

Die Überschuldung ist ein inhärenter Fehler des kapitalistischen Finanzsystems, das auf Zinsen beruht.

Grundfehler ist, daß es überhaupt möglich ist, für Geld Geld zu nehmen bzw. mit Geld Geld zu verdienen! Dies ist bei näherer Betrachtung absurd, da Geld nur den Austausch von Waren und Dienstleistungen erleichtern soll, selber aber keinen Wert für den Menschen besitzt.

Daher auch so was wie die "Finanzkrise". Das wird es zwangsläufig immer wieder geben.

Aus der Schuldenfalle gab es in der Vergangenheit stets nur 1 Weg: Der Zusammenbruch und Neuanfang "von unten" - entweder durch Krieg (!) oder durch Staatsbankrott / evtl. Währungsreform inkl. großflächiger Enteignungen. Eine andere Möglichkeit gibt es nicht, es sei denn, man ändert das System und schafft Zinsen ab.

LG,
Hasenbein
 
  1. Staatsschulden sind nicht gleich Staatsschulden.
  2. Selbstverständlich ist eine hohe Schuldenquote gefährlich. Eine exorbitant hohe Quote war eine der Ursachen für die Argentinien-Krise und den Staatsbankrott im Jahr 2001. Im Jahre 2004 betrug die Staatsverschuldung Argentiniens 157,7 Mrd. US-Dollar. Argentinien hat deshalb seit Jahren mit sehr hohen Inflationsraten zu kämpfen.
  3. Japan hat bisher seine extrem hohe Schuldenquote finanzieren können, obwohl die Ratings deutlich schlechter sind als die der meisten europäischen Länder und der USA. Japan ist allerdings auch eine sehr starke Wirtschaftsmacht. Man kann sich fragen wieviel Prozent Japan noch verkraften kann, aber positiv ist die Schuldenquote sicherlich nicht. Japan hat schon seit den Neunzigern mit erheblichen strukturellen Problemen zu kämpfen. Ihr "Glück" besteht darin das ihre Schulden fast ganz im Inland bleiben. Japan ist von keiner ausländischen Macht erpressbar. Die USA beispielsweise müssen sich derzeit von den Chinesen auf der Nase herumtanzen lassen, ihrem größter Gläubiger vor Japan. Im Reich des Tennos sind es dagegen die eigenen braven Bürger, die der Regierung die niedrig verzinsten Papiere abkaufen. Nur acht Prozent der Staatsanleihen landen bei ausländischen Investoren.
 
Zuletzt bearbeitet:
Den Gesamtschuldenstand muss man natürlich immer in Relation zum BIP sehen -- wie es Herr Steinbrück derzeit immer wieder im TV betont.

Dennoch ist der aktuelle Schuldenstand selbstverständlich eine enorme Last -- ca. 1/5 des Bundeshaushalts geht für Zinszahlungen drauf (damit ist noch nix zurückgezahlt!)

Allerdings ist zu berücksichtigen, dass der Staat als solcher ein typischer Schuldner ist, da er Investitionen tätigen muss (vgl. Unternehmen) -- während die Haushalte typische Sparer sind (Ziel: Glättung des Nutzenniveaus im Lebenszyklus).

Von daher ist es unrealistisch auf Staatsschulden komplett zu verzichten -- nur die Relation zwischen Konsumption und Investition muss stimmen. In der Vergangenheit ist dies (vorsichtig ausgedrückt) nicht immer gelungen. Aber die Politik steht nunmal ständig unter dem Druck öffentlicher Forderungen, für alle möglichen Dinge (so berechtig sie für sich betrachtet auch sein mögen) zusätzliche Mittel bereitzustellen.
 
gnomeondope schrieb:
Den Gesamtschuldenstand muss man natürlich immer in Relation zum BIP sehen -- wie es Herr Steinbrück derzeit immer wieder im TV betont.

Deshalb spricht man auch von der Schuldenquote, siehe oben!
 
Wie wär's mit der Theorie, daß immer mehr und größeren Naturkatastrophen kommen. Dadurch geraten Gesellschaftssysteme aus den Fugen und die Staaten wissen, daß sie ihre Schulden nicht mehr bezahlen müssen, weshalb überall gerade fleißig Schulden gemacht werden.. ;)
 
Ein problem ist auch, dass sich der Staat antizyklisch zur normalen Wirtschaft verhalten soll, um die Schwankungen, die durch rezession usw. verursacht werden abzudämpfen sowohl nach oben als auch nach unten. Daher muss der Staat in der Wirtschaftskriese stark investieren und im eiten des Aufschwungs sparen. Für Solch ein Verhalten müssen zwangsläufig Schulden gemacht werden, da für mehr Ausgaben weniger Steuern zur Verfügung stehen. So hab ich das zumindest im Wirtschaftsunterricht gelernt.
 
Odium schrieb:
Mir ist schon klar, dass Staatsverschuldung ein Problem ist, weil Zinsen bezahlt werden müssen, die für reelle Projekte fehlen. Doch da fast alle Staaten verschuldet sind, und das schon vor 500 Jahren, werde ich zusehends unsicher, ob das Problem nicht überschätzt wird. Was meint ihr?

Es ist aber auch nicht 500 Jahre am Stück gut gegangen - gab immer mal wieder eine Währungsreform zwischendurch, die den Staat auf Kosten der Gläubiger endschuldet hat ...

Das System funktioniert halt immer so lange, wie die Anleger dem Staat Geld leihen und die Hoffnung haben es verzinst zurück zu bekommen - aber irgendwann wird diese Blase platzen - IMO wird in Deutschland - ähnlich wie in Japan - das Problem ja auch noch durch die alternde Bevölkerung verschärft. Immer mehr Schulden ( samt Zinseszins ) verteilen sich dann künftig auf immer weniger Steuerzahler. Ich bin mir ziemlich sicher, daß das irgendwann in die Hose geht, auch wenn schwer vorhersagbar ist wann das der Fall sein wird.

Zu Japan gab es vor ein paar Tagen ein Artikel im Handelsblatt

Japan: Süchtig nach Schulden

Im Grunde sind die ja nur ein paar Schritte weiter als wir. Besonders bizarr

Es sind mehrere Mechanismen, über die das große Minus den Schwung der Regierung und der Bürger bremst. Auffallendstes Beispiel ist die Angst vor Wachstum. Tatsächlich: Die Aussicht auf Hochkonjunktur bereitet Japans Fiskalpolitikern Alpträume. Denn dann müsste die Notenbank die Zinsen anheben, die seit einem Jahrzehnt nahe null liegen. Erhöht die Bank of Japan jedoch den Leitzins, muss auch der Finanzminister mehr Anreize für den Kauf seiner Anleihen bieten. Da er die Schulden ständig um- und neu finanziert, würde die Zinsbelastung explodieren. Nur der Nullzins dämpft noch den Anstieg der Billionenschulden ins Unermessliche. Doch wie soll ein Wirtschaftspolitiker mit voller Kraft auf Wachstum hinarbeiten, wenn er weiß, dass es den Staat ruinieren würde?

Wenns erst mal so weit ist, ist der Staatsbankrott nur noch eine Frage der Zeit, fürchte ich. Und wenn Japan fällt, werden vermutlich auch in anderen westlichen Staaten die Anlager die Frage stellen, wie sicher der Staat als Schuldner ist - dann wirds unangenehm ...


Ist das heutzutage in der Euro-Zone überhaupt noch machbar oder eher noch die einzig realistische Option?

Ob das so einfach juristisch machbar ist weiß ich nicht ( glaub ich nicht ) - aber wenn de facto keine andere Möglichkeit bleibt, dann wird sich dafür schon eine Begründung finden lassen, die der Öffentlichkeit präsentiert werden kann...
 
Zuletzt bearbeitet:
@:Stefan_Sch: Erklärt hast du den Begriff Schuldenquote aber nicht. Du hast ihn einfach verwendet.
 
Hier gibts eine interessante ARD Doku aus dem Jahre 2002: Wem Gehört Deutschland?
Damals hatte Deutschland Staatschulden in der Höhe von ca. 1.226.737.000.000 €
Jetzt sind es "etwas mehr" als 1.686.008.000.000 €, Also 25.414 € pro Kopf.
Man kann also sehr gut einen besorgnis eregenden "Trend" erkennen.

Schuldenuhr
 
Zuletzt bearbeitet:
hasenbein schrieb:
Die Überschuldung ist ein inhärenter Fehler des kapitalistischen Finanzsystems, das auf Zinsen beruht.

Grundfehler ist, daß es überhaupt möglich ist, für Geld Geld zu nehmen bzw. mit Geld Geld zu verdienen! Dies ist bei näherer Betrachtung absurd, da Geld nur den Austausch von Waren und Dienstleistungen erleichtern soll, selber aber keinen Wert für den Menschen besitzt.

Da gebe ich dir teilweise recht ... aber: gibts für Geld kein Geld, dann wirds Geld nicht verliehen ... das gäbe ne riesen Kreditklemme. Man müsste dann Leute zwingen, Geld zu verleihen ... passt aber nicht zu nem (zumindest auf dem Papier) freiheitlichen Land.
Und: Überschuldung ist der Fehler eines Geldsystems, das auf Zins beruht (wenn das kapitalistisch nennt) in Verbindung mit einer extrem ungleichen Vermögensverteilung. Bei ungefähr gleicher Vermögensverteilung käme der Zinseszinsffekt nicht so stark zum Tragen und die Überschuldungsgefahr wäre nicht so groß.

seek schrieb:
Wie wär's mit der Theorie, daß immer mehr und größeren Naturkatastrophen kommen. Dadurch geraten Gesellschaftssysteme aus den Fugen und die Staaten wissen, daß sie ihre Schulden nicht mehr bezahlen müssen, weshalb überall gerade fleißig Schulden gemacht werden.. ;)

Interessante Theorie :D Wenn unsere Politiker aber so spekulieren, schütt ich mir nen Sandhaufen in den Pazifik und mach n eigenes Land auf :D
 
In der EU gibt es den Euro-Stabilitätspakt, der garantieren soll das der Euro eben eine stabile Währung bleibt und die Mitgliedsländer nur eine bestimmte Menge an Neuschulden und Inflation aufweisen dürfen. Sollte ein Land die Grenzen überschreiten muss es Strafen zahlen und wenn es ganz schlimm kommt aus der Euro-Währungsunion austreten und sozusagen in den Staatsbankrott gehen.
Deutschland befand sich vorrübergehend über die Grenze diesen Punktes (glaub 3% des BIP), bei Spanien und Griechenland soll es glaub ich ziemlich schlimm aussehen.
 
Der Euro-Stabilitätspakt wurde in der Finanzkrise aufgeweicht. Deutschland hat die 3 % Hürde schon mehrere Male überschritten.
 
Eigentlich ist alles ganz einfach...

Schulden müssen in immer schnellerem Tempo wachsen, damit Zinsen bezahlt werden können.

Geld = Schuld
Kredit aufnehmen = Geld herstellen
Kredit tilgen = Geld vernichten
Merke: Wo kein Kredit, da auch kein Geld.

Schulden vergrößern die Geldmenge und entwerten die Kaufkraft.

Geld hat nur solange einen Wert, wie Menschen ihm vertrauen.
Wenn die Einkommen fallen und Ausgaben steigen schrumpft das Vertrauen.

Mit Schulden kontrolliert man Menschen.
Große Schulden sollen und dürfen nicht mehr zurückbezahlt werden,
sie existieren nur, damit Zinsen darauf anfallen - sonst würden große Vermögen vernichtet werden.

@Stefan_Sch: Der Euro-Stabilitätspakt ist eine Farce, da der Euro zu 80% durch US-Dollar gedeckt ist.
 
@Fr0stbeule: "Euro zu 80% durch US-Dollar gedeckt".

Was für ein Blödsinn! :D

Der Euro ist sicherlich nicht zu 80% durch den Dollar "gedeckt". Und was soll "gedeckt" überhaupt in diesem Kontext heißen? Hinter dem Euro stecken die Leistungsbilanzen der europäischen Volkswirtschaften und nicht der Dollar.

Geht die Leistung der EU zurück bzw. drohen Staatsbankrotte, dann kommt der Eurokurs unter Druck. Das hat man Anfang 2009 bei der Debatte um die griechische Staatsverschuldung gesehen.
 
Wer Schulden macht, wird kontrolliert. Alte Regel.

Am Besten Kapital in Forst, Immobilien, Acker investieren. Aber sicher nicht in Deutschland.

Dann hat man wenigstens noch was zu fressen(bio), was zum Heizen, zum wohnen, zum Verkaufen.
Deutschland ist sozusagen fertig. Die Chinesen, Russen, Inder werden in Zukunft die Märkte kontrollieren.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator: (Komplettzitat entfernt. Bitte Regeln beachten.)
Kontrollieren wird, wer Rohstoffe(Russen), billige 10ct-Arbeiter(Chinesen) und das KnowHow(Inder/Japan/Taiwan/Korea) hat.

Die Scheichs werden eine Weile von ihrem Zaster leben können? Danach werden diese an den laussaner Banken vorstellig und müssen von den Russen, Chinesen, Indern, Japaner, Taiwanessen und Koreanern kaufen?

Die Logistik haben die Asiaten übernommen. Ein 20 Fuss-Container kauft man für rund 700 euro ein - da passt viel rein.
 
Zuletzt bearbeitet:
Zurück zum Thema, Spekulatius gibt es nur in der Weihnachtszeit.
 
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