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NewsThe Outer Worlds 2: Kapitalismus-Kritik wird größer, schlimmer und teurer
Das Alter spricht insofern eine Rolle, weil seit über 10 Jahren die Entwickler es verstanden haben, dass dieses Konzept eigene unsinnige Ideen den Spielern aufzuzwingen nicht funktioniert. Wie ich mehrfach angemerkt habe, besitzen faktisch alle halbwegs aktuellen RPGs eine Respec Funktion oder schränken die Spieler gar nicht erst ein, indem sie jederzeit umschaltbare Skillsets anbieten.
Mir ist schon klar, "früher" war es anders. Aber genauso wie "früher" ein Priester laut D&D Regeln nur stumpfe Waffen führen durfte, so hat man sich bereits mehr als einem Jahrzehnt von diesen Einschränkungen befreit.
Ergänzung ()
Habu schrieb:
sind RPGs wie zuletzt Baldurs Gate 3 und Dragon Age: Veilguard auch selten geworden
Die beide einen Respec anbieten. Das aber beiseite, so frage ich mich was du von TOW2 erwartest, wenn dir der ganze Haufen aktueller RPGs wie FFVI schon nicht zusagt. TOW2 wird wie der erste Teil ein Action-RPG in Schlage von Borderlands, da passen deine Beispiele die aus einem Haufen alter cRPG und D&D Titel bestehen, wie Äpfel zu Birnen.
Das Alter spricht insofern eine Rolle, weil seit über 10 Jahren die Entwickler es verstanden haben, dass dieses Konzept eigene unsinnige Ideen den Spielern aufzuzwingen nicht funktioniert.
Was ist dann mit Underrail, The Age of Decadence, Disco Elysium, Shadowrun: Hong Kong, ATOM RPG, Colony Ship und SKALD? Alle innerhalb der letzten 10 Jahre erschienen. Spieler die Entwicklern ihre Konzepte aufzwingen wollen, finde ich deutlich schlimmer. Dein Take ist ernsthaft, alle die nicht deiner Meinung sind, sind doof? Also so ca. 50% der Rollenspiele der letzten 10 Jahre und deren Entwickler? Man kann da wirklich keine zwei Meinungen haben?
xexex schrieb:
Das aber beiseite, so frage ich mich was du von TOW2 erwartest, wenn dir der ganze Haufen aktueller RPGs wie FFVI schon nicht zusagt. TOW2 wird wie der erste Teil ein Action-RPG in Schlage von Borderlands, da passen deine Beispiele die aus einem Haufen alter cRPG und D&D Titel bestehen, wie Äpfel zu Birnen
Ich hab noch nie ein JRPG gespielt, das ist für mich ein ganz eigenes Genre, aber wenn genug Zeit ist, stehen FF7, Persona 5 und ein paar weitere Titel auf der Liste. Ich würde The Outer Worlds ja eher mit Fallout New Vegas (im Hosentaschenformat) vergleichen als mit Borderlands. New Vegas sollte wohl auch noch auf die No-Respec-Liste. Geb Obsidian immer eine Chance und nur weil die Spiele für mich nicht zur Speerspitze gehören, sind sie ja noch lange nicht schlecht.
Das sind "hardcore" cRPGs für einen absoluten Nischenmarkt, TOW2 soll hingegen ein breites Publikum ansprechen. Du erwähnst hier Spiele von denen 90% der Leute hier im Forum nie etwas gehört haben.
Hab ich nur kurz angespielt, aber das fühlte sich für mich vor allem wie ein reinrassiger Shooter an. Outer Worlds fühlt sich maximal wie ein beschissender Shooter an, von dem man zum Glück einiges mit Skills umgehen kann. Schlösser knacken, Computer hacken, Überzeugung usw. Nichts davon hab ich Borderlands gesehen.
Ihr habt euch beide ineinander verbissen. Mit mehr Übung wirst du dann sicher auch mal deinen eigenen Beitrag zu so was erkennen können, statt nochmal so borniert ("Wand") nachzulegen.
Eure Diskussion war für mich trotzdem recht informativ, da wo ihr Argumente gegeneinander verwendet habt, weil:
Ich bin absolut kein RPG-Spieler, bin nie so recht in diesem Genre angekommen. TOW1 habe ich nur wegen GPU mal angespielt und dann zur eigenen Überraschung komplett durchgespielt weil ich es im Unterhaltungswert ganz okay und recht zugänglich fand.
Daher neugierig auf TOW2 und was ich darüber aus eurer Diskussion ableiten kann.
Eigentlich sollte der gemeinsame kleinste Nenner zwischen euch kein Problem sein, wenn ihr beide mal vom Rechthaber-Pferd absteigt:
Ein rpg-Spiel ohne respec muss nicht zwangsläufig schlecht sein, wenn das Spiel wirklich gut unter eben dieser Prämisse so angelegt ist, dass es nicht durch Verspec in eine Scheißspielerfahrungssackgasse führt. Das habe ich von dir gelernt und daran redete dein Gegenüber konsequent dran vorbei.
Ein rpg-Spiel mit respec schreckt noobs wie mich weniger ab und keine rpg-Koryphäe muss sich deswegen zu irgendwas gezwungen fühlen. Das ist natürlich und daran hast du in einer elitistisch-ignorant wirkenden Art konsequent vorbeigeredet.
Ob TOW2 #1 erfüllt, weiß ich nicht. Vorläufig schreckt mich #2 ab, denn ich habe dann bei überdehnt ausladenden Specbäumen gar keinen Bock vorher alles durchzubedenken und ohne respec auch gar keinen Bock einfach mal rumzuprobieren.
Entweder hat es relevante Auswirkungen, dann droht halt das Spielerlebnis unter Verspec zu leiden. Oder nicht, dann könnte man sich das Brimborium aber halt auch gleich sparen.
Was mich zunächst mal davon abhalten wird, TOW2 ne Chance zu geben, war aber das: If you’re a compulsive gun reloader - even when the magazine isn’t yet empty - you can unlock ‘Overprepared’. With that in play, all of your weapons will have a magazine 50% bigger than normal - but if you accidentally fire every bullet from a magazine without reloading before hitting empty, you get a temporary damage debuff thereafter. If you’re going to be a premature reloader, you must commit to it. If you take that perk and then it isn’t working for you… well, that’s your choice and consequence. Once you get a perk, flaw, or trait - it’s with you. Forever. That’s role-playing, baby!
Klingt für einen Spieler aus meiner Schublade ungefähr so appetitlich wie schimmliges Brot in einer dunklen Gefängniszelle bei 24Std Privatradiobeschallung. BITTE BITTE BESTRAF MICH!!! ist einfach nicht mein Ding.
Wie groß ist die Zielgruppe für so einen Quäl-Mich-Puristen-Ansatz? Reicht die wirklich für einen kommerziellen Erfolg?
Disclaimer: Ich verbeiss mich manchmal genauso sinnlos wie ihr beide und kann ein schrecklicher Rechthaber sein. Meine Einstiegskritik also bitte nicht zu persönlich nehmen. Die größten Kritiker der Elche sind meist selber welche.
Ein rpg-Spiel mit respec schreckt noobs wie mich weniger ab und keine rpg-Koryphäe muss sich deswegen zu irgendwas gezwungen fühlen. Das ist natürlich und daran hast du in einer elitistisch-ignorant wirkenden Art konsequent vorbeigeredet
Ich hab doch nie gegen Respec per se argumentiert, nur das Spiele auch ohne funktionieren können und die Entwickler deswegen nicht "schwachsinnig" sind, wenn sie das auch so sehen. Dieser respektlose Ton und diese Verallgemeinerung triggert mich aber zugegebenermaßen ziemlich, das hast du auf jeden Fall erkannt und das sehe ich auch ein.
Das Thema Einsteigerfreundlichkeit hatten wir gar nicht angesprochen, das ist aber auch ein valides Argument. Dass ich so ein Feature nicht nutzen muss, wenn ich nicht will, steht ja auch völlig außer Frage. Dazu ist nicht mehr zu sagen, das ist einfach ein Fakt, den man so stehen lassen kann. Deswegen sage ich ja auch, dass es mich absolut nicht stört, wenn Spiele die Option anbieten.
Vigilant schrieb:
Vor allem bei umfangreichen Games möchte ich aber eine Option haben, nicht immer komplett neu beginnen zu müssen, wenn nur bestimmte Abschnitte bspw. per Respec anders anzugehen wären.
Das kann ich zum Beispiel auch unterschreiben und hab ich selbst schon öfter gemacht.
Je mehr Choice & Consequences in einem Spiel stecken, desto schwieriger wird es aber auch, die damit verbundenen Bugs und Skript-Probleme zu lösen. Zum Beispiel, wenn du ein Perk hast, das mehr Begleiter in der Gruppe ermöglicht und du das plötzlich austauschst. Oder wenn du dir Baldurs Gate 2 sämtliche Heimstätten im Spiel sichert, was mit Respec kein Problem ist. Das sind eine Menge Variablen, die man zusätzlich auf dem Schirm haben muss.
Ist vermutlich auch ein Grund, warum C&C bei neueren Rollenspielen mit komplexerer Technik, Vollvertonung usw. nicht mehr so ausgeprägt ist, wie in den alten Klassikern.
Ergänzung ()
Honigturbo schrieb:
Wie groß ist die Zielgruppe für so einen Quäl-Mich-Puristen-Ansatz? Reicht die wirklich für einen kommerziellen Erfolg?
Als jemand, der immer viel zu früh nachlädt und das auch nicht abstellen kann: Hier!
Man weiß ja, was man bekommt und kennt seine eigene Spielweise. Man kauf nicht die Katze im Sack und stellt dann nach 20 Stunden fest, dass man damit überhaupt nicht klar kommt.
If you’re a compulsive gun reloader - even when the magazine isn’t yet empty - you can unlock ‘Overprepared’. With that in play, all of your weapons will have a magazine 50% bigger than normal - but if you accidentally fire every bullet from a magazine without reloading before hitting empty, you get a temporary damage debuff thereafter.
Da frage ich mich allerdings von der regeltechnischen Seite mal wieder, was das soll?
Man "belohnt" den Charakter mit einem Vorteil (+50% Magazingröße), aber "bestraft" gleichzeitig mit einem Nachteil, wenn man es leert, bevor es nachgeladen wurde.
Ein prima Beispiel für schlechtes Regeldesign aus meiner bescheidenen Sicht (und nach mehr als 30 Jahren Pen-n-Paper-Rollenspiel-Erfahrung mit verschiedensten Systemen), weil
Belohnen des Spielers bei gleichzeitiger Bestrafung -> Widerspruch, unnötige Abschwächung.
Bestrafung kann einfach umgangen werden (Reload before empty) und hat damit keine weitere Relevanz
Fehlende Logik, weil in der Regel das Magazin als Ganzes gewechselt wird und man nicht mitten im Kampf anfängt, einzelne Geschosse hineinzuplöppeln. Kann man machen, aber das wäre eine längere Nachladephase.
Warum ist der Schadensoutput eines Items nach dem Nachladen plötzlich niedriger, weil das letzte Magazin leergeschossen wurde? Fehlende innere Logik.
Unnötige Komplexität, weil Vorteil nicht von Nachteil getrennt wird.
If you take that perk and then it isn’t working for you… well, that’s your choice and consequence. Once you get a perk, flaw, or trait - it’s with you. Forever. That’s role-playing, baby!
Ich habe den Eindruck, da ist jemand falsch abgebogen. "Choice and consequence" sollte aus meiner Sicht ein narratives Element sein. Oder indirekt mit der Charakerwahl in Verbindung stehen, bspw. wird ein "Wissenschaftler" kein "Elite-Soldat" sein: Wahl und Konsequenz, was sich wiederum auf Handlungsoptionen im Spiel auswirkt.
Das aber in einem Skill-System abzubilden, das im Grunde den Spieler innerhalb der Erfahrungs-Progression belohnen soll, ist... schräg.
Das hätte ich glatt geahnt.
Aber wieviele bist du? Und wieviele sind nicht du?
Macht man es sich damit hinsichtlich Markterfolg gefährlich schwer oder wird dieser Ansatz als orthodoxer Rigorismus das Fundament für einen Blockbuster? Es klingt zumindest sehr mutig.
Vigilant schrieb:
Ich habe den Eindruck, da ist jemand falsch abgebogen.
Es hört sich halt so an. Vielleicht klingt es nur so und das Gesamtinterview würde einen anderen Gesamteindruck vermitteln, aber dieses Zitat klingt schon dem Sound nach halt ähnlich fatal falsch abgebogen wie die abgehobenen Selbstbeweihräucherungen zum Car-RPG-System bei Forza Motorsport, ein wesentliches Element für den unnötigen Start-Misserfolg des Spiels, von dem es sich nie richtig erholt hat.
Mei, man fühlt so richtig selber mit wie unfassbar sexy er sich findet, während er die Genialität seines Konzepts besingt.
Bei der letzten Zählung waren wir zu Dritt. Aber denk auch an die Dark Souls Crowd, die deutlich (!) größer ist als die Spielerschaft von einem Obsidian-Titel. Das sind die wahren Quäl-Mich-Puristen, die lachen so einem Debuff mitten ins Gesicht.
Ich meinte es eher in dem Sinne, dass das ein Perk wäre, bei dem ich nichts an meiner Spielweise ändern muss und den man von daher schon mitnehmen könnte. Ehrlich gesagt, verstehe ich aber auch nicht, warum man da einen Debuff braucht. Das wurde bei Kingdom Come Deliverance teilweise auch so gehandhabt und hat nur dazu geführt, dass ich keine Perks genommen habe, bis mal was wirklich Brauchbares dabei war.
Hoffe, dass noch ein bisschen mehr kommt. Ein Perk, bei dem man mutiert und sich das auch auf Interaktionen auswirken kann, wäre etwas, wo ich sagen würde, da macht der Ansatz Sinn. Wenn es nur hier und da ein paar Prozente gibt, ist es wirklich eher heiße Luft, um ein paar alte Hasen hinter dem Ofen hervorzuholen.
Ich finde solche "Zauber" Perks auch komisch außerhalb von Magie. Eine Waffe hat einen debuff, weil das Magazin nicht leergeschossen wurde? Will soll das erklärbar sein? Klar, das Spiel hat keinen Anspruch auf Realitätswahrung, aber ein bisschen sollte es imho doch passen.
Ein bisschen bekomme ich den Eindruck, dass da zu viel am Skillbaum und Perks rumgeschraubt wird, statt in Leveldesign, Story und Items zu investieren.
Ein großer Skillbaum und unumkehrbare Entscheidungen, das scheint mir eher die Spielwiese von Souls Titeln zu sein, die das perfektioniert haben. Da sind Builds und Spielweisen gut austariert. Da ist das "Gunplay" aber auch perfekt, dafür aber die Story eher im Hintergrund (hab nie eins gespielt, so bekomme ich es aber mit).
Die haben imho auch einen höheren Wiederspielwert, wenn man sich nicht durch etliche Dialoge durchklicken muss, die man schon aus dem ersten Durchlauf kennt.
Ich hab es so verstanden, dass man den Debuff bekommt, wenn man das komplette Magazin leert. Das könnte man mit Überhitzung erklären, ist dann aber immer noch irgendwie lahm.
Perks sind aber keine Skills, die meisten davon sind in der Regel passive Boni. Zum Beispiel mehr Traglast, ein Vorteil bei bestimmten Waffentypen oder weniger Repressalien wenn man einen NPC tötet. Manche davon kann man nur nehmen, wenn man eine bestimmte Stufe in einem Skill erreicht hat.
Der eigentlich Skillbaum scheint aber recht übersichtlich zu werden, weniger umfangreich als Teil 1 und in etwa wie bei New Vegas:
Bei mir sind es eher die Attribute, wo ich mich verzettel. Da kann es manchmal knifflig werden, gerade wenn man das Spiel noch nicht gut kennt.
"Bauartbedingt kommt es beim Nachladen zu Störungen im Betriebsablauf, wir danken für Ihr Verständnis. Sänk ju for killing with Halcyon bullets"
Plausibel begründbar wäre langsameres Nachladen: Magazin ist größer, aber um den Preis einer komplizierteren Nachladeprozedur, wenn ganz leer. Die letzte Kugel ist keine, sondern eigentlich ein Scharnier, das die Magazinentnahme beschleunigt und ohne klemmts.
Aber egal. Ich bin gespannt und werde eure Reaktionen und Urteile verfolgen, wenns dann raus ist. Bis hierhin Dank für die interessante Diskussion hier.
