Das richtige Speicherformat der Bilder

Hallo,

ich befasse mich zur Zeit mit der bestmöglichsten Speicherung der Bilder bzgl. des Formates. Hatte da vor ein paar Tagen eine etwas längere Diskussion mit einem anderem Hobbyfotografen, der seine Bilder immer im *.png Format speichert. Nun habe ich mich mal etwas eingelesen und bin auf den Begriff "Subsampling" gekommen. Ich verwende Adobe Photoshop Elements 12 und speichere meine Bilder eigentlich immer im *.jpeg Format, leider konnte ich da keine Einstellung für das Subsampling finden. Habe nur bei GIMP die Einstellungen gefunden. Nun wäre meine Frage in welchem Format ihr speichert und warum. Macht dieses Subsampling überhaupt Sinn oder sollte man generell doch Richtung PNG gehen?

Ich nehme alles im (Nikon)RAW-Format auf und speichere die Bilder auch so (produziere so 20 bis 50000 Bilder pro Jahr). RAW ist ein verlustfreies Format. Ein jpg ist komprimiert und je höher komprimiert, desto höher der Qualitätsverlust. Bilder die ich brauche, z.B. für den Druck, werden dann je nach Qualitätsanforderung, Bearbeitung (z.B. mit Ebenen) und Größe des Zielbildes in TIFF, PSD oder JPG gewandelt, mit allen Optionen die man hat, z.B. 16 bit Farbtiefe. Die Frage ist natürlich immer, wozu betreibt man diesen Aufwand. PNG ist jetzt aber kein so gängiges Format, obwohl, wenn ich das richtig erinnere, es z.B. von Leica als RAW verwendet wird.

In welchem Format purzeln die Bilder denn aus der Kamera? Wenn da kompromierte JPEGs rauskommen, macht es außer während der Bildbearbeitung wenig Sinn, die dann am Ende als verlustlose PNGs abzuspeichern. Umgekehrt eignet sich PNG auch dann nicht, wenn hochqualitative RAWs mit 10, 12 oder mehr Bit pro Kanal aus der Kamera kommen (das wäre dann ein Fall für TIFF).

dr_lupus_ schrieb:

Die Frage ist natürlich immer, wozu betreibt man diesen Aufwand. PNG ist jetzt aber kein so gängiges Format, obwohl, wenn ich das richtig erinnere, es z.B. von Leica als RAW verwendet wird.

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PNG ist IMHO das "im Internet" mit großem Abstand gängigste verlustlose True Color-Bildformat.

PNG ist IMHO das "im Internet" mit großem Abstand gängigste verlustlose True Color-Bildformat.

Ich bin seit über 40 Jahren im Bild-Geschäft. Bisher wollte kein Kunde ein PNG und kein Kunde ist mit einem PNG aufgekreuzt. Wozu braucht man im Internet verlustlose True Color-Bilder? Bisher dachte ich immer, dass da andere Kriterien (wie Ladezeiten) zählen. Ich brauche so was Aufwändiges nur für Print oder für extreme Ausarbeitungen für große Ausstellungsbilder ab 60 x 90 cm. Zumindest ist das für mich ein Anstoß, mich mal mit PNG zu beschäftigen. Danke für den Hinweis.

Im Internet wird PNG oft verwendet, aber für eine richtige Bildersammlung einer DSLR würde ich das nicht verwenden. Stattdessen würde ich einmal JPEG mit Qualitätsstufe 9 und einmal TIFF nehmen, da kann man sogar mehrere Ebenen speichern.

Ich bin aber kein Profi!

Siri schrieb:

...der seine Bilder immer im *.png Format speichert.

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Wenn man die Bilder nur auf einer Webseite zum betrachten anbietet, dann kann man das eventuell machen. Ansonsten fehlen PNG einige wichtige Features, was es als guten Ersatz für TIFF ausschliesst.

Eigentlich war PNG als Ersatz für GIF geplant, was heute dadurch fast völlig verschwunden ist. Transparenz und Co. sind halt hier entscheidend.

Was deine eigenen Bilder betrifft: In welchem Format kommen sie aus der Kamera? Hast du die Möglichkeit die Bilder in einem RAW Format zu speichern, dann bietet sich zum Bearbeiten und Lagern TIFF an.
Zum einfachen weitergeben an Freunde/Bekannte, ein möglichst hochwertiges JPG und wenn es auf eine Webseite soll, je nach Bild halt JPG oder PNG.

dr_lupus_ schrieb:

Wozu braucht man im Internet verlustlose True Color-Bilder?

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PNG ist insbesondere geeignet für "einfache" Grafiken, Skizzen, Flowcharts, Diagramme, im Grunde also schematische Darstellungen, mit großen einfarbigen Flächen. Diese werden sehr stark und gleichzeitig verlustlos und damit artefaktfrei komprimiert. JPEG hat hier den Nachteil der Artefakte und GIF den Nachteil des bei 8bit mangels Abstufungen deutlich sichtbaren Aliasings. Im Gegenzug liefert JPEG bei Fotos natürlich wesentlich bessere Ergebnisse bei gegenüber PNG massiv reduzierter Dateigröße. Dafür unterstützt JPEG wiederum keine Transparenz.
Das große Alleinstellungsmerkmal von GIF war (früher einmal...) eben dieser Alpha-Kanal - seit es aber PNG und damit True Color + Alphakanal gibt, hat sich das etwas relativiert. Es existiert im Web heute wahrscheinlich nur noch wegen seiner Fähigkeit, Animationen darzustellen.

Für Internet-Anwendungen wählen schlaue Menschen also ihr Dateiformat passend zu den Inhalten.

ich halte es wie die vorredner: .raw aufnehmen und als .tiff nach dem verarbeiten für mich; .jpg für freunde&co zum schnellen versenden/anschauen.
.png brauche/verwende ich eigentlich nicht.

TIFF verwende ich, wenn ich Scans von Unterlagen, alten Dias und Fotos mache. Fotos von Kameras behalte ich immer im RAW-Format, um sie später immer nochmal nachbearbeiten zu können. Beispielsweise war das sehr nützlich, als meine Frau einige Urlaubsbilder als große Bilder mit Rahmen drucken lassen wollte. Dank RAW und entsprechendem Bearbeiter (a la Lightroom, Camera RAW etc.) konnte man bei den Landschafts- und Städteaufnahmen doch noch einiges an Farbe rausholen, oder zu dunkle Aufnahmen aufhellen, was dann bei den Postern doch besser rauskommt.

@TS

Du mußt Dich immer Fragen, was willst Du mit den Bildern genau machen willst. Speicherst Du sie nur, oder willst Du sich nochmals bearbeiten? Hast Du Platz zum lagern oder nicht? Brauchst Du die Bilder auf üblicher kleiner Fotogröße ( 9 x 13, 10x15 etc.), oder willst Du doch mal irgendwann größere machen? Das gleiche Problem hast Du auch bei Videos, oder Audioaufnahmen.

Wenn Du Geld investierst: möglichst immer mehrfache Kopien auf mehreren Platten halten, und möglichst unkomprimiert, falls Du doch mal alte Aufnahmen entsprechend bearbeiten willst, z.B. für die Kinder, wenn sie dann erwachsen sind, und Du ihnen ein Fotoalbum basteln willst, oder für Verwandte etc. Aus einem unkomprimierten Format kann man dann immer alle anderen Formate generieren, wenn man es dann benötigt. Sei es JPG für Internet, Fotoanbieter, oder PNG für diverse Freistellungen und Transparenz. Wenn Du nur noch komprimierte verwendest, sparst Du zwar eine Menge Platz, dann ist aber eine potentielle Nachbearbeitung schwierig, und wie alle hier korrekt sagen, geht oftmals Bildqualität verloren.

Beispielsweise hatte ich in Prag spätabends - sprich schon sehr dunkel - ein Schloß photographiert, und mußte hier ein höheres ISO verwenden. Da sieht man doch Treppchen und Raster auf dem Bild, wenn es entsprechend vergrößert wird. Das gleiche blüht Dir eben, wenn Du jpg-Bilder hast, die zu stark komprimiert wurden. Da kannst Du später eben nicht mal so ein großes Poster machen, weil es dann sehr bescheiden aussieht. Bei kleinen und normalen Bilder fällt das nicht so auf. Genauso hat es sich für mich bewährt, immer auf maximale Pixelgröße zu photographieren, weil man dann immer nochmal die Möglichkeit hat, Bilder zu schneiden oder nur Ausschnitte herauszunehmen.

Danke erstmal für die vielen Rückmeldungen. Bei mir purzeln die Bilder auch im Raw-Format aus der Kamera, allerdings bearbeite und speichere ich sie eher in jpeg. Warum? In all den Jahren wo ich der Hobbyfotografie nachgehe (gut sind gerade mal 3 Jahre), brauchte ich noch nie eine nachträgliche Änderung. Das könnte ich ja nun ändern, Speicherplatz ist ja auch nimmer teuer. Da komm ich aber wieder in den Bereich wo sich die Meinungen teilen. Viele speichern im Out-of-the-Box Format, allerdings nehmen die die Megapixel z.B. auf 8MP runter. Wohl aus Platzgründen oder weil sie (wie ich) noch nicht das Bedürfnis nach mehr haben.

Was mich aber am meisten interessiert, wie das nun mit dem Weitergeben der jpeg's gehandhabt wird, ob das jemand sich mit dem Thema Subsampling beschäftigt hat und ob das wirkliche Verbesserungen bringt. PNG's zu versenden sind für mich schon aufgrund der recht langsamen DSL Geschwindigkeit eher doof.

Ich speichere auch immer die RAW-Dateien meiner Bilder und zusätzlich noch zum betrachten in reduzierter Auflösung als .jpg

“Bei mir purzeln die Bilder auch im Raw-Format aus der Kamera, allerdings bearbeite und speichere ich sie eher in jpeg.“

Habe ich das richtig verstanden? Du schießt Raw, konvertiertest in JPG und bearbeitest dann das JPG, oder was? Man schießt doch gerade Raw, weil man dann mehr Möglichkeiten bei der Bearbeitung hat.

Ich speichere meine Bilder als RAW, bearbeite sie und exportiere zum ansehen/posten etc. als JPG. Dabei habe ich schon oft nachträglich Änderungen vorgenommen. Somit ist der Export als JPG so eine Art digitaler Ausdruck mit vorläufigem Charakter.

Bisher habe ich nur mit Lightroom gearbeitet und fange gerade mit Photoshop an. Dabei werde ich voraussichtlich so vorgehen: Ich fange immer in Lightroom an und übergebe, falls nötig, an Photoshop. Wenn dort nur kleine Änderungen gemacht wurden als JPG speichern und den Schritt bei Änderungen ggf. wiederhohlen. Bei umfangreicheren Arbeiten zusätzlich im Photoshop-Format speichern um bei Änderungen nicht wieder von vorn anfangen zu müssen.

Nein ich bearbeite natürlich die RAW-Dateien und konvertiere dann in jpeg, alles andere macht ja nicht wirklich Sinn Irgendwie geht keiner auf meine Frage mit dem Subsampling ein :/

dr_lupus_ schrieb:

Ich nehme alles im (Nikon)RAW-Format auf und speichere die Bilder auch so (produziere so 20 bis 50000 Bilder pro Jahr). RAW ist ein verlustfreies Format.

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Nikons RAW-Format ist verlustbehaftet.
https://www.completedigitalphotography.com/2007/10/nikon-compressed-raw-format-lossy-or-lossless/


Ansonsten Nikon RAW lese ich von der Kamera in Tiff ein und speichere es so. JPEG zum Archivieren halte ich für wenig sinnvoll. Nicht nur das JPEG Kompressionstarifakte einbringt, es wird auch die Dynamik stark reduziert.

Subsampling: https://en.wikipedia.org/wiki/Chroma_subsampling

Moment, man kann bei Nikon doch zwischen unkomprimiertem und komprimiertem RAW wählen. Eine generelle Komprimierung würde die Käuferschaft sicherlich nicht hinnehmen.

Da inzwischen jedes gute Fotoprogramm RAW interpretieren kann, speichere ich RAW + JPEG. Fertig. Wozu mir noch unnötig TIFF hinlegen, wenn ich jederzeit aus meinen RAWs z.B. ein PSD entwickeln kann.

Bei bearbeiteten Bildern mache ich gerne einen TIFF-Export. Ansonsten archiviere ich nur die RAWs. Die JPGs gehen an Kunden ect. raus und werden dann nach einer gewissen Zeit gelöscht. Ausser, es wird explizit nach einer zusätzlichen Archivierung verlangt.

@ piktogramm

Nikons RAW-Format ist verlustbehaftet.
https://www.completedigitalphotography.com/2007/10/nikon-compressed-raw-format-lossy-or-lossless/

Du solltest Dich wirklich mit Deiner Nikon näher beschäftigen und hier nicht solchen Unsinn posten.

Du kannst im Menü unter NEF/RAW-Einstellungen einstellen: komprimieren, verlustfrei komprimieren und nicht komprimieren. Im gleichen Menü kannst du zwischen 12 und 14 bit wählen. Aber da Du nur zitieren kannst, möchte ich bezweifeln, ob Du dich jemals mit den Menüs befasst hast geschweige denn jemals professionell fotografiert hast..

Die Option RAWs ohne Verluste zu speichern haben nicht alle Nikon Kameras. Das ist ein Feature, welches "exklusiv" für die teureren Kameras reserviert ist. Wenn NEF als unkomprimiertes / verlustlos komprimiertes RAW als Feature explizit gelistet ist, können das die Kameras. Wenn diese explizite Angabe fehlt, wird RAW immer mit Verlusten komprimiert (was teils sichtbar ist).

Wäre ein Grund keine solche Nikon zu kaufen, wenn die nicht liefert, was sie aufnimmt. Kann ich mir so kaum vorstellen. Steht das auf dem Karton, oder in der Bedienungsanleitung? Ist das irgendwie ersichtlich?

Es ist nur ersichtlich, indem es bei den höherwertigen Modellen explizit angegeben wird.
Von Nikon.de, technische Daten der entsprechenden Kameras

D850:
NEF (RAW): 12 oder 14 Bit (verlustfrei komprimiert, komprimiert oder unkomprimiert);

D7500:
NEF (RAW): 12 oder 14 Bit, verlustfrei komprimiert oder komprimiert

D5600:
NEF (RAW): 12 oder 14 Bit, komprimiert

Die Bezeichnung ist da recht konsistent und grundlos trennen die nicht zwischen "komprimiert" und "verlustfrei komprimiert"

Im Handbuch steht dann bei meiner D5100 auf Seite 47 von http://download.nikonimglib.com/archive2/bFpVn006cKZa029I4QC02Vipsb29/D5100RM_EU(En)02.pdf
"Raw 14-bit data from the image sensor are saved directly to the memory
card."
Was so nicht stimmt. Denn, dass sie komprimieren steht ja bereits in den technischen Daten und bei meiner D5100 gibt es mitunter auch leichte Artefakte wenn man Bildausschnitte stark vergrößert.
Analog dazu finden sich bei den höherwertigen Modellen auch Optionen in den Menüs, die es erlauben zwischen den verschiedenen "RAW"-Modi umzustellen.