News Autonomes Fahren: Wer bei Unfällen haften soll, bleibt umstritten

Endless Storm schrieb:

So sehe ich das auch, deshalb wird auch in Deutschland kein gekapertes Flugzeug abgeschossen. Selbst dann nicht, wenn es auf ein volles Fußballstadion zusteuert.

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Interessanterweise hat die Ethikkommission die Zahl der pot. Opfer nicht als Entscheidungskriterium ausgeschlossen. Damit wäre bei diesem Beispiel die Abwegung zugunsten der Mehrheit durchaus möglich, zumindest wenn das Ergebnis der Kommission als Grundlage genommen wird.

Black Box rein und gut ist haften soll der der den Unfall verschuldet hat alleine die Idee die Frage vorher zu klären scheint mir dumm/absurd/Deutsch.

Timesless schrieb:

Autonomes fahren... so wirklich sicher würde ich mich nicht fühlen, nicht bei diesem Verkehr hier in D. Ein Paar Assistenzsysteme sind sehr sinnvoll, andere nice to have , aber mich voll und ganz auf andere Dinge konzentrieren und das Auto machen lassen? Nein. Wenn ich wüsste, dass um mich herum ebenfalls autonome Fahrzeuge unterwegs sind, die miteinander kommunizieren, dann sieht das ganze schon anders aus.

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Ganz verstehen tue ich solche Bedenken nicht. Autonomes Fahren ist ein technischer Vorgang deren Randbedingung wir selbst setzen. Die Hersteller und Gesetzgeber werden nicht "juchuuu, das Auto hat 30m unfallfrei zurückgelegt, sofort auf den Markt und am besten Menschen als Fahrer verbieten". Nein. Wir können selbst bestimmen ab wann wir dem Roboter ein Führerschein in die Hand drücken. Ich würde meinen ein Roboter müsste 1000 mal weniger Unfälle bauen als ein durchschnittlicher Mensch, um auf die Straße gelassen zu werden.

Ist doch bein Kränen auch so. Ein Kran, der gerade mal 50kg wackelig hebt und Menschen in der Umgebung gefährdet. Den würde keiner benutzen. Einen der 10 t hebt und dabei deutlich sicherer/schneller/sparsamer zu Werke geht als einen Haufen Arbeiter, um dieselbe Last zu bewegen. Keiner wird auf die Idee kommen diesen nicht zu benutzen.

Die Antwort ist für mich einfach: der Fahrer, egal ob Mensch oder Maschine, wer lenkt der haftet.

Black Box kann helfen, ist aber sicherlich kein Allheilmittel, denn die Box kann nur aufzeichnen, wass die Sensoren und Software wahrnehmen/verarbeiten. Zudem kannst du ohne jedwede Regelung davon ausgehen, dass jeder Unfall dann vor Gericht landen wird. Um zu Verhindern, dass die Gerichte überflutet werden mit solchen Fällen werden im voraus Gesetze erlassen, die die Schuldfrage vereinfachen und damit Rechtsklarheit schaffen und nur um diese Gesetze geht es und nicht darum jede mögliche Kombination aus Ursachen und Schuldigen im voraus zu klären.

Wattwanderer schrieb:

Ich würde meinen ein Roboter müsste 1000 mal weniger Unfälle bauen als ein durchschnittlicher Mensch, um auf die Straße gelassen zu werden.

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Wieso 1000? Sobald die Robo-Autos weniger Unfälle verursachen als Menschen wäre es doch eine Verbesserung diese einzusetzen? Eine deutlichere Verbesserung ist sicherlich wünschenswert und ist vermutlich auch notwendig um das Vertrauen der Menschen in die Technologie zu schaffen, rational ist es aber nicht.

Corros1on schrieb:

Es geht nicht nur ums reagieren, sondern auch ums einschätzen und beurteilen einer Situation.

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Was für Situationen sollen das sein, die sich nicht durch Sensoren erfassen lassen?
Das Fahrzeug weiß zu jedem Zeitpunkt in einem Radius von 30m was um es herum passiert. Nach vorne und nach hinten noch mal einige Meter mehr. Wo der Mensch nach links guckt sieht er rechts, vorne und hinten nichts. Das Auto schon.
Ist eine Situation unklar wird sich das Fahrzeug tendentiell defensiv verhalten.

Wenn das Auto entscheiden muss, ob es jemanden umfährt oder gegen eine Betonwand fährt. Wird dann gelost??

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Spur halten, maximal verzögern. Dieser "jemand" müsste dann ja schon sehr spontan auf der Straße auftachen, der würde dann von einem menschlichen Fahrer defininitiv mit höherer Geschwindigkeit umgemäht werden, dem selbstfahrenden Auto traue ich durchaus zu, rechtzeitig zu halten oder ggfs. kontrolliert auszuweichen, wo der Otto-normal-Fahrer das Lenkrad verreißt.

Ein autonom Fahrendes Fahrzeug erkennt ein 3 jähriges Kind auf der Straße und ermittelt nicht mehr rechtzeitig bremsen zu können, am linken Fahrbahnrand steht eine Mutter mit ihrem Kinderwagen und am rechten Rand eine Kindergartengruppe mit samt Kindergärtnerin.

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Siehe oben. Auch wenn das Fahrzeug erkennt nicht mehr rechtzeitig bremsen zu können wird es trotzdem maximal verzögern.

wenn die KI ihres autonomes Fahrzeugs beschließt, das es die Schülergruppe niedermäht weil die Ampel ja schließlich auf grün für Fahrzeuge steht.

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Ich traue einem durchs Handy abgelenkten Menschen eher zu die Schülergruppe niederzumähen (im Augenwinkel ist ja grün), als dem Auto. Die Logik ist doch etwas komplexer als grün = Vollgas... es wird konstant überprüft ob der Fahrweg frei ist.

Die Beispiele sind derart konstruiert, ein menschlicher Fahrer würde in jedem dieser Beispiele deutlich mehr Schaden anrichten als ein autonom fahrendes Auto.

Auch heute schon passieren Unfälle. Meist nicht wegen technischem Versagen, sondern meist wegen dem Fahrer. Zum Teil sind die Fahrer zu "blöd"/verantwortungslos (besoffen fahren), z.T. sind besonderem Umstände schuld (1. eptileptischer Anfall beim fahren) und manche Sachen sind den Umständen so geschuldet, dass kaum ein Fahrer es hätte besser machen können.
Bei vielen solchen Unfällen mag jemand haften, aber ob dieser jemand dann die Haftung überhaupt tragen kann, ist eine andere Frage. grobfahrlässig jemanden invalide zu fahren... da wird der verantwortliche selten für den ganzen Schaden aufkommen können.

Insofern ist es ja nicht einmal nötig, dass autonome Fahrzeuge unfallfrei fahren - nur sollten sie es besser als der Mensch tun.

Und selbst wenn vorgängig der Autobesitzer haften würde, wäre das nicht so tragisch - so lange er diese Haftung an eine Versicherung abtreten kann/muss und straffrei davon kommt. Das benutzen von autonomen Fahrzeugen wäre dann also auch eine Versicherungs-Kostenfrage. Im besten Fall wäre die Versicherung günstiger, im schlimmsten Fall so teuer, dass niemand ein autonomes Fahrzeug will - und spätestens hier würde Druck bei den Herstellern entstehen, dass sie ihre Arbeit besser machen.

Problematisch wäre hier allenfalls noch der Aspekt, dass sich der Preis der Versicherung mit der Zeit ändert. Sagen wir Hersteller XYZ bringt Modell 55 raus. Ich kauf mir dieses Ding. 3 Jahre später wissen wir, dass XYZ gepfuscht hat. Darum will die Versicherung nun viel mehr Geld von mir (oder versichert es erst gar nicht mehr). Das Auto hat dadurch einen finanziellen Totalschaden erlitten. Wenn der Hersteller haftet, sollte das idealerweise nicht passieren (da die Versicherung keine Mehrkosten hat sondern diese vom Hersteller getragen werden).

Egal wer schlussendlich haftet, es sollte sichergestellt werden, dass diese auch tatsächlich haften können. Wenn der Softwarehersteller zwar haftet, aber einfach bankrott geht, dann nützt es niemandem mehr, dass jemand haftet.

swoptrok schrieb:

*gähn*

Schon wieder dieses Uralt-nicht-Argument.
Was würde ein menschlicher Fahrer machen? Vermutlich in lauter Panik nichts, bzw. viel zu spät reagieren.

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es ist ja schön und gut dass du auf mich antwortest, aber ich habe keinen Vergleich von Mensch zu Maschine angestellt. Ich wünsche mir übrigens eine KI die Leuten beim Texte verstehen hilft.

die KI muss programmiert werden wie sie auf Situationen reagiert, ob du das willst, toll findest oder nicht spielt keine Rolle. Nur weil du dich für besonders technikbegeistert hältst, musst du nicht gleich so reagieren als würden die anderen den Fortschritt bremsen wollen. Zum Glück beschäftigt man sich in Deutschland eben schon damit, und nicht erst wenn ein Unfall passiert ist.

es ist auch garnicht von mir als Argument gegen Autonomes Fahren gedacht.

Wenn der Software-Anbieter haftet, dann kann man die Autos ja recht kostengünstig anbieten. Software-Entwicklung auslagern und in den Konkurs schicken.
Von daher sollte es dem Autohersteller gehören, dieser kann sich ja dann gegenüber dem Software-Anbieter absichern.

ganz klar der Hersteller!

Warum? nur so ist sichergesellt, dass dieser kein Interesse daran hat, den Kunden als Betatester auf die Straße zu schicken.

Der Hersteller kann ja gerne, bei grober Fahrlässigkeit des Softwareherstellers, den finaziellen Sachden an selbiges weiterreichen.

Limit schrieb:

Was die Ethikfrage angeht, würde ich es ganz einfach halten. Ist ein (menschliches) Hindernis im Weg wird gebremst, gibt es eine "relativ" sichere Ausweichmöglichkeit, so wird diese genutzt, wenn nicht dann eben nicht.

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So einfach ist das aber nicht. Die problematischste Frage ist ja, wohin weicht man aus, wenn nur menschliche Hindernisse im Weg sind? Welchen von drei Fußgängern fährt man über den Haufen? Oder auf der Autobahn, rammt man das alte Auto mit einer Insasse in die Leitplanke oder den dicken sicheren SUV, in dem aber 5 Personen sitzen in den Baum neben der Fahrbahn?

Die Frage erinnert mich an ein Zitat, was ich vor einiger Zeit gelesen habe: Es gibt zwei Branchen, welche vollkommen ohne Verantwortung gegenüber ihren Kunden arbeiten. Und beide nennen ihre Kunden "User"

Turrican101 schrieb:

So einfach ist das aber nicht. Die problematischste Frage ist ja, wohin weicht man aus, wenn nur menschliche Hindernisse im Weg sind?

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Wie ich schon oben geschrieben habe, Ausweichen kommt nur dann in Frage, wenn es sicher möglich ist. Bei ausschließlich menschlichen Hindernissen ist das nicht gegeben, also wird nur max. verzögert ohne auszuweichen.

Turrican101 schrieb:

Oder auf der Autobahn, rammt man das alte Auto mit einer Insasse in die Leitplanke oder den dicken sicheren SUV, in dem aber 5 Personen sitzen in den Baum neben der Fahrbahn?

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Auch hier wieder: keine sichere Ausweichmöglichkeit bedeutet kein ausweichen. Wer dann im Weg ist hat einfach Pech gehabt.

Du erwartest schließlich auch von keinen menschlichen Fahrer solche Überlegungen.

icetom schrieb:

Nur weil du dich für besonders technikbegeistert hältst, musst du nicht gleich so reagieren als würden die anderen den Fortschritt bremsen wollen.

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Naja, wir deutschen neigen schon dazu alles erstmal kaputt zu reden. Nichts gegen eine kritische Außeinandersetzung, aber manche tun hier so als würde davon die Welt untergehen. Der amerikanische Weg ist auch der falsche, gerade bei solch einer Technik ist nicht akzeptabel, dass sie beim Kunden reift (siehe der Tesla, der den LKW überfahren hat). Daher absolvieren die deutschen Hersteller auch viele Millionen km auf Teststrecken, bevor sie die Technik im Markt einführen.

Ich gebe dir recht, zum Glück beschäftigen wir uns vorher damit und die Gesetze müssen schnellstmöglich her. Aber das geht nur in einer sachlichen Diskussion, die gerade generell fehlt.

Und ich hab deinen Text wohl verstanden und direkt scharf geschossen, weil ein Einwand zumindest grob in die Richtung ging. Die Debatte habe ich in letzter Zeit unzählige Male geführt und wollte sie direkt im Keim ersticken. Keine KI notwendig

Autonomes Fahren einfach ersatzlos abschaffen und die Sachen ist erledigt

Da kann in erster Linie nur einer Haften, der Hersteller. Der spielt auch die Software auf, dabei ist es völlig egal ob die zugekauft ist. Genauso muss eine Updatepflicht bestehen.

Insgesamt wird das Thema erst interessant wenn man sich komplett zurücklegen und "schlafen" kann während das Auto das Ziel ansteuert.
Fortwährende Dauerbereitschaft einzugreifen? Was soll das? Dann kann ich gleich selber Fahren

In Deutschland soll die Automobilindustrie haften? Haha... guter Witz. Da wird entweder eine Verbraucherhaftung ("Selbst schuld, wenn du ein autonomes Autos kaufst.") oder eine Staatshaftung (am Besten finanziert über eine Umlage wie das EEG) kommen... alles andere wäre ja was ganz neues.

Habe gerade gelesen, dass die EU-Kommission "Verbrauchsmessgeräte" für alle Autos plant. Bezahlen wird es selbstverständlich der Autkäufer über höhere Preise, wer sonst? SO läuft Industriepolitik...

Gruß,
CTN

aim.star schrieb:

Das hoert sich fuer mich nach der schlechtesten Loesung an. Den finanziellen Schaden traegt dann in erster Linie der Kunde, der nun auf oder in einem unsicheren Gefaehrt sitzt, dass sich nicht mehr weiterverkaufen laesst bzw. einen hohen Wertverlust erleidet und wird darueber hinaus dann noch von der Versicherung zur Kasse gebeten.

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Inwiefern unterscheidet sich das vom Status quo?
Mein Diesel ist weniger wert weil der Hersteller gepfuscht hat.
Wenn ich ne Karre kaufe, die sich 5 Jahre später in allen TÜV-Reports als totaler Reinfall entpuppt, ist mein Wertverlust höher als bei nem hochwertigen Auto.
Ich wenn ich ne Karre erwische, die sich später als Fahranfänger-Lieblingsauto entpuppt, zahl ich bei der Versicherung drauf.
Nichts davon konnte/kann ich zum Zeitpunkt des Kaufs (mal angenommen ich kaufe ein aktuelles Modell) abschätzen, das Risiko bei nem Auto ins Klo zu greifen liegt immer beim Eigentümer/Halter.

xexex schrieb:

Eine KFZ-Haftpflichtversicherung schließt derzeit der Fahrzeughalter bei einer Versicherung ab!

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Ja, wo ist das Problem?Das soll auch weiter so sein, nur wird dann in Zukunft der preisliche Unterschied zwischen nicht mehr so sehr zwischen Fahranfänger und SF30 bestehen sondern zwischen Fahrzeugen mit guter und schlechter KI.
Das ist genau das was ich möchte, Fahrzeuge mit schlechter KI werden für den Käufer preislich uninteressanter und Führen im Nachhinein zu einem hohen Ansehensverlust für den Hersteller wenn die ein lausiges Produkt bringen.
Das dürfte sogar noch effektiver sein als kurzeitige, direkte Kosten in Form von Beteiligung an Versicherungen.

Man könnte das imho sogar noch ergänzen, dass Kunden das (zeitlich nahezu uneingeschränkte) Recht auf Rückabwicklung des Wagens bekommen wenn man eine gewisse Fehlerhäufigkeit (xy % über dem Schnitt aller Hersteller) feststellt. Sowas wäre natürlich der Supergau für jeden Hersteller, da würde man sich sehr gut überlegen ob man sich traut ein schlechtes Produkt überhaupt rauszubringen.

tiki22 schrieb:

Ich sehe da klar den Autohersteller in der Haftung und nicht die Entwickler. Der Hersteller bringt schließlich das Produkt raus und muss dafür sorgen, dass es einwandfrei funktioniert. Die Entwickler sind nur Angestellte des Unternehmens.

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Da helfen alle Beispiele nichts - ein Unternehme(n/r), das/der etwas aus eigenen Mitteln zahlt, macht etwas falsch. Jegliche zusätzlich durch was auch immer entstehenden oder aufgebürdeten Kosten werden ausnahmslos auf den Endverbraucher abgewälzt. Der ist und bleibt der Einzige in dem Konzert, der für irgend etwas - sprich: alles - zahlt.

Den Letzten beißen die Hunde. Das wird sich in absehbarer Zeit nicht ändern.

Blutschlumpf schrieb:

Man könnte das imho sogar noch ergänzen, dass Kunden das (zeitlich nahezu uneingeschränkte) Recht auf Rückabwicklung des Wagens bekommen wenn man eine gewisse Fehlerhäufigkeit (xy % über dem Schnitt aller Hersteller) feststellt. Sowas wäre natürlich der Supergau für jeden Hersteller, da würde man sich sehr gut überlegen ob man sich traut ein schlechtes Produkt überhaupt rauszubringen.

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Wobei die Qualität der KI sich in vielen Fällen auch nachträglich verbessern lässt. Sowas dürfte auch günstiger wie die bisherigen Rückrufaktionen sein, die es in den letzten Jahren auch schon zuhauf gab.

Ich sehe bei der Sache auch keinen großen Diskussionsbedarf. Der bisherige Stand deckt doch fast alles ab, einzig die SF Regelung muss neu überdacht werden.