CO2 das große Politikum

Der Daedalus · 29. Dezember 2006

Seppuku schrieb:
Es werden zahlreiche Angriffspunkte abgeschwächt. Und ich finde es Schade, dass du von uns Einsicht erwartest, aber du im Gegenzug keinen Millimeter von deinem Standpunkt weggehst, dass CO2 nichts mit dem Klimawandel zu tun hat.

Habe ich dies jemals behauptet?

Ich sagte lediglich, dass die Auswirkungen von CO2 auf die Klimaerwärmung nicht geklärt sind und das vor allem in Medien und Politik oft hoffnungslos überdramatisiert wird.
Ferner ist es falsch alles einfach auf CO2 (und die 2-3 anderen Gase) zu schieben. Doch dies geschieht in den Medien und bei der Politik durchaus.
Und das teils äußerst fragwürdige Vorgehen des IPCC unterstützt dies nur.

Hast du dich schon einmal ernsthaft mit den Gründen befasst, die dafür sprechen? Wohl eher nicht, denn dann wäre deine Einstellung zumindest neutral!

Meine Einstellung ist weitestgehend neutral. Es kann sein, dass dies hier im Thread zu krass rausgekommen ist, da ich ja als fast einziger die Gegenpartie einnehmen musste und daher eher die Argumente die ihr vorbrachtet kritisierte.

Wie warm ist denn die Erde in 2m Tiefe?
Das geht nur, wie iceman:-) geschrieben hat, in Island, wo starke vulkanische Aktivität unter der Oberfläche herrscht. Hier im Süden von Deutschland wohl kaum!

Hier muss ich dich einfach mal bitten dich ein bisschen mit dem Carnot Prozess (Kreisprozess) zu befassen. Hierzu findest du einiges im Bereich der Thermodynamik und Wärmelehre. Mein Vorlesungsscript steht leider nicht online, sonst könnte ich es dir zur Verfügung stellen.

Kurz: Du brauchst keine 20°C Bodentemperatur um 20°C warmes Wasser zu bekommen.
Je nach verwendetem "Kühlmedium" reichen teilweise sogar 5°C (oder auch weniger) aus um Wasser auf eine Temperatur von über 50°C oder mehr zu bringen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Wärmepumpe#W.C3.A4rmepumpe_zur_Geb.C3.A4udeheizung

Seppuku · 29. Dezember 2006

Ja, das Skript würde mich interessieren (auch wenn es für mich bequemer wäre, wenn du mir den Carnot Prozess in ein paar Sätzen erklären würdest

)

Ich hatte nicht wirklich das Gefühl, dass du neutral an die Sache rangegangen bist, da deine Argumentation (wie geschrieben) recht Einseitig war.
Und es ist wahrscheinlicher, dass ein größerer Zusammenhang zwischen der Erwärmung und dem Anstieg der Konzentration der Treibhausgase gibt, als dass es keinen gibt.
Das wird recht deutlich, wenn man einmal die Argumente der (unabhängigen) Klimaforscher betrachtet.

...das vor allem in Medien und Politik oft hoffnungslos überdramatisiert wird.

Da stimme ich mit dir überein. Aber das sollte einem etwas differenzierter denkenden Menschen nicht wirklich ein großes Problem darstellen. Jeder möglichst reisserische Bericht kommt doch bei der Mehrheit der Menschen gut an! Die Bildzeitung ist doch das Paradebeispiel dafür

.

Der Daedalus · 29. Dezember 2006

Dennoch sollte ja Kritik daran angebracht sein, denn diese weit verbreitete Panik hat auch viele negative Einflüsse und einige davon versuchte ich aufzuzeigen.

Nun der Carnot Prozess (Wärmepumpe) in kurzen Worten:

Ein Medium (Kühlmedium wie es auch im Kühlschrank verwendet wird) wird an einer Wärmequelle mit relativ konstanter Temperatur verdampft. Und so in ein höheres Energieniveau befördert. Dieser Gasförmige Stoff wird dann durch einen Kompressor unter Druck gesetzt, was dazu führt, dass er bei sehr viel höherer Temperatur wieder kondensiert. Dann wird in einem Wärmetauscher das Gas durch das zu erhitzende Wasser abgekühlt und es findet ein Wärmeaustausch zwischen Wasser und Gas statt.
Das Gas kondensiert, läuft wieder zur Wärmequelle und kann dort wieder verdampft werden.

So weit jetzt aus dem Kopf, da ich mein Script gerade nicht zur Hand habe.

P.S.: Ich mag die Profs nicht, die ihr Script nicht in digitaler Form bereit stellen ...

Seppuku · 29. Dezember 2006

Klar darf Kritik angebracht werden. Und ich denke, die Diskussion (und das war zur Abwechslung wirklich mal eine im Gegensatz zu manchen anderen Threads (speziell in Hardwareforen)) zeigt beide Seite recht gut auf und jeder kann sich ein eigenes Bild machen, welche Argumente vernünftiger sind!

Ist die aufgewendete Energie des Kompressors kleiner, als die an das Wasser abgegebene Energie (in Form von Wärme)? Wahrscheinlich, sonst würde die Konstruktion ja keinen Sinn ergeben

.

Der Daedalus · 29. Dezember 2006

Richtig. Bei heutigen Anlagen liegt die Leistungszahl ca. bei 4.

D.h. 1KW elektrischer Leistung bringt 4KW Heizleistung.

Kann dir noch den Wikipedia Link empfehlen aus Post #61

iceman:-) · 29. Dezember 2006

Guten Abend,

grad auf dem Heimweg hab ich im Radio gehört das sich aus dem Kanadische Packeis eine ziemlich große (die größe seit x Jahren) Eisscholle gelöst hat. Wurde in zusammenhang mit der Globalen Erwärmung gebracht, da mußt ich gleich an den Thread hier denken.
Meine Eltern haben auch eine Wärmepumpe bei sich im Keller rumstehen, die hat aber wohl nur die erste Zeit funktioniert und war eine der ersten. Ca. 30 Jahre alt das Ding und ich kann mich nicht drann erinnen die einmal in Aktion erlebt zu haben. Mitlerweile ist das bestimmt ausgereift aber in einem Vortrag habe ich vor nicht alzu langer zeit gehört das bei weiten nicht überall eine Wärmepumpe effektiv eingesetzt werden kann.

Der Cannot Prozess legt übrigens auch den maximalen Wirkungsgrad eines Dampfkraftwerks fest. Bei einer Trockendampf Tempeartur von 700C° =973K und einer Außentemperatur von 20C°= 293K ergibt sich ein max wirkungsgrad von (973-293)/973= 70% Mehr geht nicht. Tatsächlich können heute Wirkungsgrade von 45 bis 48 Prozent erreicht werden da es ja auch Kessel Turbinen Generatoren und noch viele andere verluste gibt. Den EEigenverbrauch eines Kraftwerks darf man natürlich auch nicht vernachlässigen.

Benjamin_L · 5. Januar 2007

Außer in den Medien ein bisschen zu dramatisieren bringst du Themen wie Umweltschutz doch nicht in die Köpfe von den ganzen Spackos die die Umwelt für einen großen Mülleimer halten und ihre Autos zum kompensieren von anderen Körperteilen verwenden.
Ansonsten halte ich einen neutrale sinnvolle Diskussion natürlich für sinnvoller, aber bei soviel Dummheit auf der Welt?

edit: gerade gefunden:
http://www.greenpeace.de/themen/klima/nachrichten/artikel/klimawandel_wie_konzerne_luegen/

marxx · 10. Januar 2007

EU legt düstere Klimawandel-Studie vor

Brüssel/Berlin (dpa) - Dürre-Katastrophen im Süden, reiche Ernten im Norden - ein ungebremster Klimawandel hätte dramatische wirtschaftliche Auswirkungen für Europa. Das geht aus einer Studie der EU-Kommission hervor, die an diesem Mittwoch in Brüssel veröffentlicht wird und der dpa vorliegt.

http://www.mittelbayerische.de/SID_.../kurzzeitung/meldung.shtml?rubrik=mz&id=84083

iceman:-) · 11. Januar 2007

Hört sich doch ganz gut an für Deutschland. Dann werden wir das Californien der EU. Ich freu mich schon

aristo · 17. Januar 2007

die co2-lüge wurde aus den verschiedensten gründen in die welt gesetzt.

und sie wird am leben erhalten, damit die geldströme in die "klimaschutzindustrie"
erhalten bleiben

interessant:

http://gerhard-wisnewski.de/modules.php?name=News&file=article&sid=345

www.infokrieg.tv

Seppuku · 17. Januar 2007

@ aristo

Hast du dir überhaupt den Thread durchgelesen? Wahrscheinlich nicht!
Also spar dir dann auch jegliche dummen Kommentare

!
Wenn du dich extra für einen solchen Kommentar angemeldet hast, dann tut es mir echt leid.

Vielleicht solltest du wenigstes das Fazit dieses Threads durchlesen sollen! Dann hättest du dir die schon die Anmeldung gespart!

aristo · 17. Januar 2007

@Seppuku

genau diese antwort habe ich erwartet.

klar hab ich diesen thread komplett gelesen.

guck mal nach was der vizepräsident vom ipcc gesagt hat.

aber ich laße mich gerne überzeugen.

liefer mir einen beweis.

aber das wirst du wohl nicht können.

und beachte eine regel:

persönliche angriffe dienen niemals dem thema.

also, trage etwas zu diesem thema bei, oder lass es.

aristo
www.infokrieg.tv

Brigitta · 17. Januar 2007

Bitte mal ganz langsam aristo,
Seppuku hat zum Thema schon viel Fundiertes mit eigenen Gedanken beigetragen, bei dir sehe ich bisher nur "nachgeschriebene Annahmen" keine Argumente.

Selbst in dem verlinkten Artikel steht u.a.: "Einige Forscher schätzen inzwischen", so Bublath, "dass die tropischen Wälder für rund ein Drittel des gesamten globalen Methanausstoßes verantwortlich sind. Damit wandelt sich das positive Bild."

Es geht also auch da nur um Thesen. Nichts ist - wie hier im Thread auch bisher geschriebenen wurde - 100%ig erwiesen. Auch diese/deine vorgebrachten Einwände entspringen einer von vielen Thesen, es ist kein Beweis.

Bitte beachte u.a.: Es geht in diesem Forum nicht um Recht haben und bekommen.

aristo · 17. Januar 2007

@brigitta

Seppuku
hat was fundiertest beigetragen?

nein, hat er nicht.

ich warte noch immer auf den beweis.

ich erspare euch, hier weitere links zu setzen.

als ehemaliger anhänger der co2-these kann ich nur sagen, macht euch schlau.
doch wer beweise will, die die eigene meinung bestätigt, geht an der wahrheit vorbei.

und genau daran krankt jede diskussion. denkt mal nach.

gruss
aristo

Sherman123 · 17. Januar 2007

ich erspare euch, hier weitere links zu setzen.

Sind wir nicht ein bisschen hochnäsig fürs erste Mal? Oder traust du uns wirklich nicht zu deinen Links inhaltlich zu folgen?

Seppuku hat sehr wohl zu einer angenehmen Diskussionsgrundlage beigetragen.

Brigitta · 17. Januar 2007

Lesen, denken, verstehen...

doch wer beweise will, die die eigene meinung bestätigt, geht an der wahrheit vorbei.

Genau dieses praktizierst du gerade, und gehst damit in deine eigene Falle.

Bisher sind alles Thesen, basierend auf Einzelphänomenen, beobachteten Fakten, Statistiken und Wahrscheinlichkeitsrechnungen. Auch die von dir verlinkten Vermutungen/Thesen. Keiner bestreitet die Tatsache, dass es diese These gibt. Nicht mehr, aber auch nicht weniger.

Sherman123 · 17. Januar 2007

Nichts Neues hier. Auf der ersten Seite haben wir schon nach drei Posts erkannt, dass wir von BEWEISEN noch jahrelang entfernt sind.

Auf kurier.at wurde gestern ein Klimaforscher interviewed. Ihm zufolge erleben wir derzeit die Auswirkungen des Treibhausgasausstoßes der 70er Jahre. (aber auch hier gehen die Meinungen wieder weit auseinander)

Was du uns hier zum Besten gibst, ist eine mögliche These, die meiner Meinung nach auch noch so richtig Gülle ist. Außerdem entsteht durch Verlinken irgendwelcher Websites sicherlich keine konstruktive Diskussionsplattform!!

EDIT: Wonach soll ich denn suchen? Du verlinkst aus dem einen Grund nicht, weil du selber keine BEWEISE finden kannst - nur noch mehr Vermutungen, Hypothesen, Halbwahrheiten....
EDIT2: Da wurde wohl gerade ein Beitrag verfüttert.
EDIT3: Irgendwie erinnert mich aristos Schreibstil sehr stark an Agent_Oranges.

aristo · 17. Januar 2007

@Sherman123

doch, ich werde hier links setzen.

doch dann erwarte ich eine faire diskussion.

es freut mich, das diese thema hier wiederbelebt ist.

gruss
aristo

marxx · 17. Januar 2007

Man muss schon blind, bescheuert oder von der Industrie beeinflusst sein, um das Thema CO2 als Verschwörung zu sehen. Klimaforscher, die Jahrzehnte lang als Spinner dargestellt wurden, warnen seit den Siebzigern. Dann immer wieder die Methan-Debatte über furzende Kühe, die nun wirklich nebensächlich sind. Und jetzt meldet sich noch Agent Orange hier an, der dramatisch eine Leerzeile zwischen jedem Halbsatz einfügt, um geheimnisvoll zu wirken... ich halte es im Kopf nicht aus. Inzwischen hat es sogar die weltweite Politik verstanden, dass dieses Thema wichtig und brisant ist - aber einige plärren immer noch ihre Märchen heraus - heftig.

Ich danke Seppuku für die konstruktive Diskussion. Und Brigitta für den beherzten Eingriff.

Grimsdottîr · 18. Januar 2007

Ohne den ganzen Thread durchgelesen zu haben, will ich Daedalus danken, dieses Thema angesprochen zu haben. Dazu noch als kleine Hilfe, für die weiterführende Diskussion:

http://www.tu-berlin.de/~kehl/project/lv-twk/002-kohlenstoffkreislauf.htm

http://www.welt.de/data/2005/03/07/606129.html

http://www.weltwoche.ch/artikel/?AssetID=15305&CategoryID=66

Gute Nacht.

Edit: Noch etwas zu den Emissionen von Kühen *schmunzel*

Aus dem Tagblatt vom 15-01-2007
Salzkorn
Für einmal wird auf dem Sonntags-Boulevard keine neue Sau durchs Dorf gejagt – dafür eine ganze Rinderherde. Endlich enthüllt der Sonntags-Blick, was man wissenschaftlichen Publikationen schon längst entnehmen konnte: Unsere Rindviecher – über 700 000 in der Schweiz – gehören zu den ganz grossen Treibhausgas-Schleudern. 82 500 Tonnen Methan lassen unsere Kühe jährlich gen Himmel, und auch das Kleinvieh macht nicht nur Mist, sondern steuert noch einmal 53 000 Tonnen bei. Daraus entstehen Unmengen an CO2 – weltweit soll die Viehzucht fürs Klima sogar schädlicher sein als der Verkehr!

Das hören nicht nur die aufs Auto fixierten Grünen ungern, sondern auch die Bauern. Denn im Gegensatz zu den Autofahrern, die vom Staat ja recht kräftig abgezockt werden, erhalten die Landwirte für ihr Tun noch Subventionen. – Nur gut, haben wir bald Wahlen. Gerade noch Zeit, eine Methangas- Abgabe ins Parteiprogramm zu hieven. Oder vielleicht Abgasfilter für Kühe. Und zwar bitte vorne und hinten!

CO2 das große Politikum

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