News 200 MB: Deutsche Bahn drosselt WLAN in der zweiten Klasse

[Beitrag]

Rein Technisch gesehen ist die Übertragung über Hochfreqente Trägerfrequenzen kein Problem für die DB. Ne Umrüstung der Züge, Stationen wäre nur teuerer als ne Blöde Mobilfunkantenne.

Vom Kostenfaktor mal abgesehen: Die Verluste müssten doch viel höher sein, wenn die Frequenz stark erhöht wird. Und die müsste auf jeden Fall stark erhöht werden. VDSL geht afaik bis 30 MHz - die Stromversorgung der Bahn läuft mit 16,7 Hz. Geringe Frequenz - geringe Datenrate. Hohe Frequenz - größere Verluste. Funktionieren würde es, aber ich will nicht wissen, wie viele kleine Zwischenstationen man dann an die Strecken setzen müsste - die Reichweite wäre so jedenfalls im ***.

 

[HaZweiOh]

Zur DB: Die rupfen pro Person bis zu 180 Euro für so ne einfache Fahrt mit nem ICE ab

Und, was sagt das aus? Ein Auto kostet bis zu 300.000 €, und dann bist du damit noch keinen Kilometer gefahren. Was willst du mit 'ner "bis zu"-Aussage erreichen?

da können die ne fucking ultimate black LTE Flat

Kannst du das vom heimischen Sofa aus beurteilen? Ein "Studium" von ein paar Youtube-Videos und Facebook-Kommentaren reicht dafür wohl kaum.

 

[D708]

Vom Kostenfaktor mal abgesehen: Die Verluste müssten doch viel höher sein, wenn die Frequenz stark erhöht wird. Und die müsste auf jeden Fall stark erhöht werden. VDSL geht afaik bis 30 MHz - die Stromversorgung der Bahn läuft mit 16,7 Hz. Geringe Frequenz - geringe Datenrate. Hohe Frequenz - größere Verluste. Funktionieren würde es, aber ich will nicht wissen, wie viele kleine Zwischenstationen man dann an die Strecken setzen müsste - die Reichweite wäre so jedenfalls im ***.

Wenn man die Amplituden erhöht, wäre die Reichweite kein großes Problem. Klar wäre die Übertragung schwierig, da wir uns im kV Bereich bewegen, aber tendenziell ist es machbar. Ich würde auch nicht VDSL benutzen, eher DOCSIS.Man könnte auch nen proprietären Übertragungsstandart nehmen. Klar wäre das mit kosten verbunden, und ja einfach 3 Antennen aufs Dach Knüppeln mit Verstärkern ist günstiger.
Für mich ist das ähnlich zu dem Glasfaserausbau und LTE. Wenn man nur wollte, ging vieles.

In Umspannwerken/C-Stationen wird so eine ähnliche Technik auch genutzt.

Für mich ging es ja auch nur darum, dass Dinge klargestellt werden mussten. Mir ist auch klar, warum die DB oder irgendwer sonst das nicht benutzt oder versucht zu entwickeln. Wollte nur nocheinmal betonen, dass es keinerlei technische Hindernisse gibt.

 

[Kenneth Coldy]

2. diese Technik schon lange benutzt wird. Was meinst du eigentlich wie die Boardtelefone funktioniert haben?

Mit C-Netz.

Ich arbeite bei einem Kommunalem Verkehrunternehmen, sämtlich Tramtelefone funktionieren mit der Oberleitung und Trägerfrequenzen.

Das (die Telefone über Oberleitung) halte ich für eine Falschaussage. Hast Du zufällig eine technische Bezeichnung zum googeln oder eine URL?

 

[Conceptions]

Die Lösung mit der Oberleitung wäre natürlich toll wenn technisch umsetzbar.
Interessant dann nur was man mit einer nicht elektrifizierten Strecke dann macht. Dann wird auch gemeckert.

 

[Hauslude]

mal schauen wieviele geräte dann einfach zugriff auf ihre Daten erlauben

 

[Ned Flanders]

Wenn man von Berlin nach München fahren will, lohnt es sich über die österreichische Bahn bis Wien zu buchen, da das oft billiger ist. Einfach verrückt.

@habla2k: omg... Man steigt in München aus und fährt nicht bis nach Wien durch. Rückfahrt steigt man in München ein und fährt nach Berlin.

Kann allen nur empfehlen mal auf Locomore.de vorbei zu schauen... Da gibts Stuttgart Berlin spotbillig mit WLAN.

 

[D708]

Das (die Telefone über Oberleitung) halte ich für eine Falschaussage. Hast Du zufällig eine technische Bezeichnung zum googeln oder eine URL?

Bei Umspannwerken nennt man es TFH. Aber mehr weiter unten im Wikipediaartikel.

Ich meinte mit Boardtelefonen, die in einer Tram, bzw. bei uns in den Trams. Wie die DB das macht, weiß ich nicht. Ich gehe mal vom rein Praktischen aus, da nicht alle Loks E-Loks sind.

Analoge Amplituden Modulation. Ne zeitlang wurden damit auch Straßenlaternen geschaltet.
Bei Wikipedia findest du es unter Trägerfrequenzanlage, bevor du in der Radiotechnik stecken bleibt. Der englische Fachausdruck ist Powerline Communication.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Trägerfrequenzanlage



Jetzt wo ich so genau drübernachdenke, ist nen Telefon nocheinmal was anderes als ne Funktionierende Lanverbindung. Aber wie schon gesagt, rein technisch klappts, praktisch (DLan für nen Zug) gibt es das noch nicht.

Das Ding ist, genau dran "rumfummeln" darf ich nicht, d.h. keine Ahnung wie breit das Frequenzband ist und wieviele Kanäle benutzt werden, "außer" den Hin&Rückkanal. das ist auch kein Multichannel gedöns sondern alle Bahnen labern auf der "gleichen" Leitung.

Ich hoffe, es kommt noch ne Rückantwort, um eventuelle Zweifel auszuräumen.

 

[Kenneth Coldy]

Bei Umspannwerken nennt man es TFH. Aber mehr weiter unten im Wikipediaartikel.

Ich meinte mit Boardtelefonen, die in einer Tram, bzw. bei uns in den Trams. Wie die DB das macht, weiß ich nicht.

Das ist mir Jacke wie Hose. Jedes mal wenn ein Stromabnehmer mit einem anderen Widerstand als noch eine Millisekunde zuvor den Strom aus der Oberleitung abgreift müsste das einen Knackser geben mit dem man einer Kompanie das Trommelfell wegpusten kann.

Analoge Amplituden Modulation. Ne zeitlang wurden damit auch Straßenlaternen geschaltet.

Mir ist schon klar was AM, FM, QAM, Trellis, .... ist. Ich hätte gerne von Dir irgendwas mit dem ich nachlesen kann wie die Trams das eigentlich Unmögliche möglich gemacht haben, über die Oberleitung zeitkritische Informationen (im vorliegenden Fall Sprache) zu übertragen. Das Stichwort AM nützt da rein gar nichts.

 

[Bl4cke4gle]

1. ich mag Leute nicht, die ihr arrgonantes Nichtwissen in die Welt herumposaunen.

Danke dir für deine freundliche Antwort! Immer wieder schön, wenn einem sehr arrogant Arroganz vorgeworfen wird.

Ja, es stimmt, ich brauche DB Ingenieuren nicht erzählen, weil
[...]

Ist ja schön, dass bei irgendeiner Straßenbahn ein wenig Gelaber per powerline übertragen wird. Ich vermute mal zudem noch analog, so dass ein bisschen Gerausche nicht stört (wobei ich selbst das noch bezweifel).
Leider nicht ansatzweise vergleichbar. Schlimmstenfalls 500 Menschen im Zug, die alle Internet nutzen wollen. Dafür sollen jetzt die Daten paketorientiert aus einer ungeschirmten Freileitung übertragen werden. Man hätte also nicht nur Störeinflüsse von außen sondern würde zusätzlich auch noch alles in der Umgebung stören. Die Fahrgäste sitzen also etwa 4m unter einem Hochleistungssender, da die Amplitude wohl wirklich sehr hoch sein müsste.
Mal abgesehen davon, welche Impulse bei gezogenen Funken entstehen.
Da bin ich mal gespannt, wieviele Pakete da noch bei den Nutzern ankommen.

Als kleines Grußwort, manche Dinge werden nicht realisiert, da sie mit den Umgebungsvariablen einfach mal so gar nicht zusammen passen.

 

[B.XP]

Euch ist schon klar wie dämlich der Vorschlag eigentlich ist? Okay so prinzipiell ja mal saucool. Aber es scheitert an sehr einfachen Dingen. Das was mit DSL auf der "Letzten Meile" klappt, sind meist zumindest verdrillte Leitungen und davon zwei Stück. Und davon bleibt mit zunehmender Entfernung zur Anschlussstelle immer weniger Signal über. Und wir sprechen hier von Leitungen, die i.d.R. unterirdisch verlegt sind und keine Energieübertragungsaufgaben einnehmen und im Idealfall sogar noch geschirmt sind.

Jetzt kommt der Laie auf die Idee: Was da geht, geht doch im Zug bestimmt auch ... und am Ende scheiterts am Geld und die blöde Bahn will nicht investieren. Das Problem am investieren ist: Man gibt Geld und bekommt was dafür. Zumindest einigermaßen clevere Investoren. Die prüfen nämlich, ob das ganze denn überhaupt geht.
Und da schaut's bei der Oberleitungskommunikation ziemlich mager aus. Es hat ja durchaus Gründe, warum die Bahn zusätzliche Kommunikationsleitungen zwischen bzw. neben die Gleise legt. Erstmal ist die Oberleitung ein einzelner Leiter mit der primären Aufgabe "Stromtransport". Wie bei so einem System üblich darf es weder auf Störungen reagieren noch welche aussenden. Wenn ich den Leiter mit genügend Amplitude beaufschlage, dann hab ich einen einen zig Kilometer langen Störsender. Rechtlich eigentlich ziemlich mies. Schieben wir das mal zur Seite: Auf der Empfangsseite müssen Störungen, die auf der Leitung liegen gefiltert werden. Das bekommt der gewiefte HF-Techniker schon hin, die Frage ist halt, wie viel vom Signal dann übrig bleibt.
Dann haben wir die Problematik, dass die Leitungslänge jederzeit Variiert. Das wirkt sich nicht nur auf die Latenzzeiten aus, und wird vom Dopplereffekt beeinflusst, sondern wirkt sich auch auf den Leitungswiderstand. Gängige Systeme können den Leitungswiderstand bzw. deren Dämpfung messen, um dann ihre Sendeparameter anzupassen. Das geht in diesem Fall nicht weil sich eben alles in Bewegung befindet.

Und dann haben wir am Ende den einzelnen Draht...im Umfeld Fahrzeugelektronik gibt es den LIN-Bus, der sich einer wachsenden Beliebtheit erfreut. AFAIK ist der leistungsfähigste Eindraht-Bus. Man erreicht damit 20.000 Baud. Wer sich dran erinnert: Das sind Raten die bei Analogmodems und über die serielle Schnittstelle bzw. UART angegeben werden. Wir reden hier also über erzielbare Datenraten, die in einem Bereich liegen, der den meisten als kleines "E" im Display bekannt ist. Über Distanzen von wenigen Metern.

 

[Bl4cke4gle]

Stimmt, B.XP, die unterschiedlichen Leitungslängen habe ich gar nicht bedacht. Noch ein Punkt, der dagegen spricht.
Aber D708 wird sicherlich bald Antworten, um "eventuelle Zweifel auszuräumen"... m)

 

[Pyrodactil]

Ne, ist nicht war. 2te Klasse drosseln als wäre das Volumen aufgebraucht, Atze: ja ne, is klar.
Zumindest gibt es in der Unpünktlichkeit keine Zweiklassengesellschaft.
"Die Bahn kommt" für mich schon lange nicht mehr in frage.

P.s. seit Flixbus gibt's WLAN, & jetzt erst verzögert & dazu noch gedrosselt, bei der verstaatlichten Bahn.

Da lachen uns wieder mal die Franzosen & die Chinesen aus, nicht nur mit dem WLAN-Tempo, sondern mit dem bekannten möglichen Streckentempo.

 

[D708]

Ich antworte diesmal kürzer, da wir, glaube ich, nicht auf einen gemeinsamen Nenner kommen.

Ich habe nie behauptet, dass es "Dlan" für Züge gibt. Ich habe behauptet, dass es möglich ist, Signale über Oberleitungen zu schicken. Wir haben auch mit Analogmodems angefangen.Wie viele Pakete,wie gut, dass weiß ich nicht. Ich weiß nur, dass die Deutsche Bahn kein Telekommunikation Unternehmen ist, sämtliche Entwicklung müsste Outgesourced werden, was wiederum ne Stange Geld kostet.

Klar sein sollte, ob sich 500 ne "Dlan" Leitung teilen oder in einer LTE Zelle(im besten Falle)hängen, haut es nicht raus.
Tendenziell ist es mir auch Latten, ob ich 1m von einer Verstärkten LTE Antenne hocke oder 3m unter eine Oberleitung.

Sämtliche Netzwerkaufbau müsste auch bezahlt werden und ich bezweifel es, ob sich das lohnt. Die DB ist eine AG, da muss profitabel gedacht werden.

Vor 30Jahren, hat auch niemand gedacht, dass man 400MBit durch ne olle Kupferleitung bekommt.

Ich behaupte, dass es technisch möglich wäre und es an den Finanziellen Möglichkeiten scheitert.

 

[B.XP]

Ich antworte diesmal kürzer, da wir, glaube ich, nicht auf einen gemeinsamen Nenner kommen.

Ich habe nie behauptet, dass es "Dlan" für Züge gibt. Ich habe behauptet, dass es möglich ist, Signale über Oberleitungen zu schicken.
[...]
Vor 30Jahren, hat auch niemand gedacht, dass man 400MBit durch ne olle Kupferleitung bekommt.

Ich behaupte, dass es technisch möglich wäre und es an den Finanziellen Möglichkeiten scheitert.

Ja stimmt, wenn jeder auf seinem Standpunkt beharrt und sich weigert sich auch nur minimal mit der Thematik zu beschäftigen.

Warum ist es möglich ist, auf ZWEIDRAHT-Kommunikation statische Störungen zu messen und entsprechend zu filtern. Oder mit VDSL und Vectoring das Nebensprechen zu nutzen. Dafür braucht man aber nicht nur zwei, sondern viele Leitungen. Und es funktioniert nur, wenn alle am DSLAM mitmachen. Ob das vor 30 Jahren jemand gedacht hat weiß ich nicht, aber die technischen Konzepte für DSL und alles was dazu gehört gibt's seit 20 Jahren. Auch Powerline Communication ist so ein Thema. Aber wart mal: So eine "Powerline" hat ebenfalls zwei oder drei Leitungen!

Dein Rundumschlag gegen die Telekommunikationsanbieter ist nicht gerechtfertigt in diesem speziellen Fall. Ja, der Netzausbau in Deutschland ist extrem Fragwürdig, aber nein es hat nichts damit zu tun, dass das was du hier als technisch Möglich bezeichnest es eben nicht ist. Weil du wichtige Randbedingungen vollständig ignorierst.

 

[D708]

Ich habe doch nur die DB kritisiert. Ebenso auch nicht den ganzen Konzern sondern sein"dumme" Eigenschaft, nicht dem Allgemeinwohl verpflichtet zu sein😢. Was natürlich Quatsch ist, da ich die wahrscheinlichen Beweggründe der DB verstehe. Lieber eine ausgereifte Technik, als Geld in etwas zu versenken, dass nachher auch nicht mehr Geld bringt. Ob die Leute signifikant mehr Bahn fahren, wenn sie Freies WLAN haben, bezweifel ich.

Docsis z.B braucht keine Zweidrahttechnik. Auch die ersten Powerlinie Adapter brauchten nur eine Leitung. Man hat zur Steigerung der Datenrate mehr als nur die Phase zu Verfügung gestellt. Davon ab hat "Dlan" im Privathaushalt noch ganz andere Problemchen. Dort darf es zu keinen Anomalien kommen. Das Netz der DB ist getrennt zu dem normalen Stromnetz und könnte engmaschiger auf den Einsatz vorbereitet werden.

Die Zweidrahttechnik nutzt man mMn auch nur so gerne, da sie das Problem der Störungen analog bekämpft. Warum teuer Digitaltechnik nutzen, wenn die Abschirmung so viel einfacher ist.
Gerade die Signaltechnik ohne Medium beweißt doch, dass man auch ohne Abschirmung Daten über sehr lange Strecken übertragen kann.

 

[Kenneth Coldy]

Mir fehlt zum googeln immer noch die technische Bezeichnung des angeblichen Tram-Telefonsystems. Kommt da noch was?

 

[B.XP]

Docsis z.B braucht keine Zweidrahttechnik. Auch die ersten Powerlinie Adapter brauchten nur eine Leitung. Man hat zur Steigerung der Datenrate mehr als nur die Phase zu Verfügung gestellt. Davon ab hat "Dlan" im Privathaushalt noch ganz andere Problemchen. Dort darf es zu keinen Anomalien kommen. Das Netz der DB ist getrennt zu dem normalen Stromnetz und könnte engmaschiger auf den Einsatz vorbereitet werden.

Die Zweidrahttechnik nutzt man mMn auch nur so gerne, da sie das Problem der Störungen analog bekämpft. Warum teuer Digitaltechnik nutzen, wenn die Abschirmung so viel einfacher ist.
Gerade die Signaltechnik ohne Medium beweißt doch, dass man auch ohne Abschirmung Daten über sehr lange Strecken übertragen kann.

Du vergleichst gerade Äpfel mit Tomaten. Alles Früchte, und die Farben im Reifeprozess stimmen auch noch so etwa überein...
Kabel hat bekanntlich Koaxialkabel und keine Freiluftleitung. Die Schirmung bei Koaxialkabeln übernimmt gleichzeitig den Potentialausgleich.

Mal davon abgesehen, dass PowerLan eine maximale Reichweite von 300m hat gibt es noch das Problem:

Stromdurchflossene Leiter wirken wie Antennen und strahlen die Signale von Trägerfrequenzanlagen in die Umgebung ab.

Da eine Stromleitung ohne Abschirmung auch Signale aus der Umgebung und von angeschlossenen Geräten aufnimmt, besteht das Problem darin, dass zur Aufrechterhaltung einer guten Verbindung hohe Sendepegel der TFA-Modems notwendig sind. Hohe Sendepegel der Modems führen aber zu höheren abgestrahlten Signalen.

Mit empfindlichen Empfängern können unter Verwendung von Richtantennen TFA-Signale noch in einigen Dutzend, manchmal sogar in einigen 100 Metern Entfernung von der Leitung empfangen werden.

Daneben bewegt sich die Bahn immer noch auf dem Leiter. Und das ist eben schon was anderes als dass du Elektromagnetische Wellen aussendest.

 

[textract]

Ob es wohl Zufall ist, dass ich gerade jetzt diesen Artikel lese, wo ich im ICE 512 von München nach Mannheim, in der 1. Klasse sitze und hier noch generell kein W-LAN installiert ist?

 

[Bl4cke4gle]

[...]Ich habe nie behauptet, dass es "Dlan" für Züge gibt. Ich habe behauptet, dass es möglich ist, Signale über Oberleitungen zu schicken. Wir haben auch mit Analogmodems angefangen.Wie viele Pakete,wie gut, dass weiß ich nicht.

Was wäre das denn groß anderes als DLAN? Das sind Datenpakete über eine Energieleitung. Klingt für mich sehr ähnlich. Und dass du nur behauptet hättest, man könne "Signale" über eine Oberleitung schicken, klang am Anfang aber noch ganz anders:

Ich frage mich sowieso bis heute, warum die keine Trägerfrequenz auf die Oberleitung geben.

Diese Aussage in einer Diskussion, bei der es darum geht, hunderte von Leuten in Zügen mit Internet zu versorgen klingt nicht gerade nach Interesse an einer technischen Machbarkeitsstudie für irgendein "Signal".

Ich weiß nur, dass die Deutsche Bahn kein Telekommunikation Unternehmen ist, sämtliche Entwicklung müsste Outgesourced werden, was wiederum ne Stange Geld kostet.

Nein, siehe DB Kommunikationstechnik. Die würden das im Ernstfall schon hinbekommen. Das BASA-Telefonnetz der DB ist ziemlich groß, da sollte ein wenig Wissen in dem Themengebiet vorhanden sein.

Klar sein sollte, ob sich 500 ne "Dlan" Leitung teilen oder in einer LTE Zelle(im besten Falle)hängen, haut es nicht raus.

Stimmt vermutlich. Kommt aber auch auf die Leistung des DLANs und der LTE-Zelle an.

Tendenziell ist es mir auch Latten, ob ich 1m von einer Verstärkten LTE Antenne hocke oder 3m unter eine Oberleitung.

Oha, die Leistung, die die Oberleitung abgibt, wäre in deinem erdachten Szenario aber wesentlich höher. Gehe mal zu mindest von einer Störung, wenn nicht gar Beschädigung elektronischer Geräte aus.

Sämtliche Netzwerkaufbau müsste auch bezahlt werden und ich bezweifel es, ob sich das lohnt. Die DB ist eine AG, da muss profitabel gedacht werden.

Vor 30Jahren, hat auch niemand gedacht, dass man 400MBit durch ne olle Kupferleitung bekommt.

Ich behaupte, dass es technisch möglich wäre und es an den Finanziellen Möglichkeiten scheitert.

Jupp, die Kosten rechtfertigen eine Forschung in die Richtung nicht. Vieles ist technisch möglich geworden, von dem man es nicht dachte, vielleicht ist es auch in diesem Fall so. Aber bisher sehe ich da keinen Horizont und wage auch nicht zu behaupten, dass es ginge, wenn man nur wolle. Diese Anwendung in der Straßenbahn wäre meines Erachtens einmalig. Irgendwo müsste dazu doch was stehen?

Ich habe doch nur die DB kritisiert. Ebenso auch nicht den ganzen Konzern sondern sein"dumme" Eigenschaft, nicht dem Allgemeinwohl verpflichtet zu sein😢.

Wie hast du denn jetzt die Kurve von einer technischen Machbarkeit hin zum Allgemeinwohl gekratzt?