CounterStrike, der Mod für Killer?

[Kwuteg]

Vom jüngsten Amoklauf bis zur (erneuten) Diffamierung von CS hat es ja nicht lange gedauert. Ich habe vorhin in der Zeitung (Rheinische Post) einen Artikel über CounterStrike gelesen, der mich richtig erschrocken hat.
CS sei ein "Killer-Spiel", heißt es da. Die Details erspare ich euch, aber in diesem Tenor war der ganze Artikel abgefaßt. Die CSler werden quasi nebenbei als "virtuelle Killer" bezeichnet. Die Beschreibung des Spiels ist grotesk oberflächlich (es wurde nicht mal erwähnt, daß es andere Spielziele als das Fraggen gibt) und der ganze Stil zielt darauf ab, CS als Trainingslager für Amokläufer zu diffamieren.
Abgesehen davon, daß Gestaltung und Betrachtungsweise des Artikels hochgradig subjektiv sind, werden auch einige Halb- und Unwahrheiten ausgesprochen, die der unkundige Leser nur so hinnehmen kann.

Ich denke, daß ähnliche Artikel oder Reportagen derzeit quer durch alle Medien zu finden sind, die wenigsten davon objektiv verfaßt.
Unnötig zu erwähnen, daß so etwas weit an der Realität vorbei ist. Aber auf diesem Wege entsteht eine mächtige Anti-CS-Lobby, die schlicht falsch informiert ist. Unter Spielern gilt die Indizierung von CS ja jetzt bereits als sicher, so wie ich das gehört habe.

Ich eröffne dazu diesen Thread, um Meinungen zum Thema zu sammeln. Es geht nur um CS und eventuell um andere Spiele, die noch ins Visier der Jugendschützer geraten werden (oder schon geraten sind: Index), darum gehe ich hierfür ja auch ins Spieleforum.
Laßt die dämlichen Rückschlüsse und Spekulationen der Medien mal außen vor, wie gefährlich schätzt ihr CS und verwandte Spiele ein? Ist es gerechtfertigt, um des Jugendschutzes willen sogar ein Verbot auszusprechen?
Ich rechne zwar mit einem einseitigen Thread, aber wer seinen Frust zum Thema loswerden will, der tue es bitte hier.

 

[Unregistered]

Auch die alteingesessenen sollten sich der Suchfunktion annehmen Das Thema gibbet so oder ähnlich schonmal hier.

 

[Kwuteg]

Danke für den Hinweis, aber ich hatte das hier eigentlich bewußt so eröffnet. Der Off Topic-Thread zum Thema "Erfurt" dreht sich um andere Themen als diese Spiele.

 

[waps]

wie in den medien gerade mal wieder über pc games wie quake & co hergezogen wird ist echt nimmer schön! sogar das ARD sprach von "killerspielen" die "gewalt verherrlichen und quasi zum nachahmen anstiften"...
man hätte nach all den tv übertragungen über pc games auf NBC, nach vielen großen turnieren oder einigen objektiven berichten auf ZDF und ein paar anderen sendern fast meinen können, dass computerspiele endlich von der öffentlichkeit akzeptiert worden seien.
es ist aber immer das gleiche: kaum passiert irgendwas, sind wieder die killerspiele die schuldigen.
dass der vater des amokläufers waffen im haus hatte stört niemanden. wieso auch, der junge musste ja amok laufen, er spielte schließlich QUAKE!

die krönung war dann heute morgen, wir sprachen in der schule gerade über den amoklauf gesprochen haben:
viele meiner lehrer (die ganz sicher noch nie ein pc spiel gespielt haben) hielten pc spiele für den auslöser des amoklaufs und lästerten darüber ab als wären sie von der bpjs!

sowas regt mich richtig auf! wenn man sowas den ganzen tag hört könnte man glatt selber amok laufen :-/

 

[DennyV23]

Es macht einen sauer...

Als CS-Zocker und PC-Spieler im allgemeinen halte ich es für Quatsch aber das kann man so oft schreiben wie man will,es ist egal denn die Leute die behaupten das Computerspiele verantwortlich sind lesen in der Regel doch nicht in solchen Threads-das einzige was wir mit diesen Diskussionen erreichen ist doch nur das wir uns immer nur selbst gegenseitig sagen das die Games dafür nicht verantwortlich sind (meine Meinung).Die Politiker e.c.t. erreichen wir damit garnicht-insofern hatt das ganze keinen "wirklichen" nutzen.

Aber zum Thema:Ums kurz zu machen-wenn jemand sich so dermassen gedemütigt fühlt,warum auch immer,das er sich an den vermeintlichen Peinigern ultimativ rächen zu meinen muss nur um sich danach noch selbst umzubringen dann liegt das sicher nicht am Ballerspiel im PC,oder am Arnie im Videoregal sondern weil der Amok-man aus Erfurt von seinem sozialem Umfeld dergestalt beeinflusst wurde, verbunden mit einer leichten Persönlichkeitsmacke ala "einmal will ich groß rauskommen und wenn ichs so oder so nicht schaffe mach ich halt mal ein Schrotflintenmassaker an meiner Schule."
Ein "normaler" Mensch wird nicht wegen Games,Musik oder nem Arniefilm Amok laufen.Trotzdem wird es irgendwann wieder passieren egal wie gut wir unsere Mitmenschen behandeln oder nicht,ob wir Games oder Videos oder Biene Maja verbieten-ES WIRD WIEDER GESCHEHEN-LEIDER !

 

[Unregistered]

Da kann jeder Psychopat in Schützenvereinen sich unter fachmänischer Anleitung den Umgang mit Waffen beibringen lassen, aber nein man trainiert sich die Fähigkeit mit einer Pistole gut zu treffen laut den Medien mit der Maus an...
Jawohl: wir sollten den Führerschein abschaffen und statt dessen alle am PC Auto-/Rennsimulationen spielen lassen - ist doch viel billiger und das Ergebniss anscheinend besser. Allerdings müßen wir sehr gut aufpassen wer diese Rennsimulationen spielt - Für die ganzen Crashkids sind ja bestimmt auch die spiele verantwortlich! Oder wird das komischer Weise von den Medien bisher nicht beachtet? Fehlt der reißerische Effekt?
Ist doch Quatsch - hier wird nur auf Kosten einer Minderheit Politik gemacht (na ausnahmsweise sind es ja mal nicht die Ausländer - wenigsten etwas gutes hat die Sache).
Die falsche Informationspolitik ist doch gewollt. Es werden einfach falsche Informationen wiedergegeben oder - wenn unpassend - lieber gleich unerwähnt gelassen!

Es ist aus meiner Sicht unverständlich, das 1,7 Mio Menschen in Deutschland nur aufgrund ihrer Mitgliedschaft in Schützenvereinen bis zu 2 Lang- und 2 Kruzwaffen IM HAUS! haben dürfen (mal ganz abgesehen davon: es sollte auch gleich eine Munitionsbeschränkung geben! Wie kommt der Typ zu über 1000! Schuß Munition? - sowas darf nicht vorkommen!). Die Schützenvereine sollten etweiige Waffen in Tresoren auf ihrem Gelände aufbewahren müßen - Herausgabe nur für die Dauer der Benutzung auf dem Gelände. Mit ausschließlicher Munitionsabgabe - und anschließender Hülsenkontrolle!- im Verein!). Das würde wohl weit mehr gegen mögliche Amokschützen helfen.

Und: unter 1 Mio. Menschen ist halt nun mal immer ein Verrückter - sollen deshalb alle Kollektiv bestraft werden? Ich denke nicht, daß die Zahl der "gewaltverherrlichenden Spiele" Zocker zurückgehen wird - aber sie werden in die Kriminalität abgeschoben (und werden damit nebenbei bemerkt zunehmend unkontrollierbar) und kaufen sich diese Spiele halt im Ausland.

Naja es ist Wahlkampf...

 

[el guapo]

mich interessiert das gesülze der medien überhaupt nicht

 

[Unregistered]

so wie sich alle CSler über das Thema aufregen, scheint da wohl jemand ne Saite zum klingen gebracht haben

 

[T-Mow-Beil]

das problem liegt aus miener sicht auch in der allgemeinen verbreitung von cs und sonstige, warum sie immer als sündenbock dastehen. nehmen wir die filme. überall verbreitet auf der welt werden sie gesehen und das schon seit vielen jahren. daher ist die akzeptanz von gewalt bei filmen höher, sprich: man gewöhnt sich an das maß gewalt und toleriert es. spiele wie cs sind aber quasi erst in den kinderschuhen. erst seit der allg. verbreitung des internets wurden sie salonfähig. dementsprechend werden sie auch von weniger leuten gespielt, gekannt und somit auch nicht aktzeptiert in dem maße.
es ist also eine frage der zeit (will hier keine prognose abgeben), wann spiele den selben status in der gesellschaft haben als unterhaltungsmedium wie film und fernsehen.

zu vergleichen ist der ganze sachverhalt vielleicht mit der problematik alkohol und drogen. alkohol wird allg. toleriert, wohingegen drogen (die teilweise ungefährlicher sind als alk) verboten sind. auch hier nur eine frage der zeit (siehe holland).

zur thematik der schützenvereine:
ich glaube der fakt spielt genausowenig eine rolle, wie die spiele oder/und filme. durch seinen verein kam er nur ("noch" muss man ja mitlerweile sagen) leichter an eine waffe ran, er ist weder grund noch auslöser des amoklaufs. in einem schützenverein lernt man eigentlich von kindheit an verantwortungsvoll mit einer waffe umzugehen und nicht willkürlich oder geplant menschen zu erschiessen. (ich bin nicht in einem schützenverein, falls der eindruck entsteht.)

 

[Niyu]

Ah, ok Kwuteg War auch nur ne Anmerkung.. war zu früh um mich gross damit zu ebschäftigen, wo welche Inhalte schon stehen Sorry.

Ich denke die Medien verallgemeinern zu sehr... nicht aus bosheit...sondern aus Publizismus... je härter die Story desto besser. Ihr glaubt doch nicht wirklich, das irgendjemand der gerade von dem Massaker gehört hat hören will, das Computerspiele unschuldig daran sind.

Mitnichten: Computerspiele sind Teufelswerk, das unsere Jugend verdirbt und sowas führt halt zu sowas... Propaganda...und Meinungsbildung der übelsten Art... das ist doch gang und Gäbe, wer sich Reportagen über den Krieg in Afghanistan oder noch älteres ansieht, erkennt das Schema...

Im Grunde interessiert es niemanden einen Dreck, wie, wo warum... hauptsache man findet schnell einen schuldigen und haut drauf rum..damit auch alle merken wie Gerecht man ist..wie sehr man durchgreift.

Jeder weiss, das gewaltzeigende Spiele keine Gewalt entstehen lassen..sondern, das Gewaltbereite Menschen eben gerne soetwas spielen..das sind 2 Paar Schuhe...

Ich bin mir sicher, der Schüler hat auch Stefan Raab geguckt... OH GOTT!!! Stefan raab ist verantwortlich..indiziert ihn... werft ihn ins Gefängnis....

In diesem Sinne!

 

[Nick]

eines vorneweg.
aussagen von herrn stoiber, der für ein verbot von gewaltdarstellung in pc spielen generell stimmt, obwohl seine partei mit sicherheit nicht alzu entfernt von der deutschen waffenlobby steht (insbesondere schützenvereine, jäger etc. gerade in bayern zur tradition gehörig), oder aber DIESER FAZ ARTIKEL sind für mich absoluter humbug und lächerlich.

aber dennoch, vielleicht sollte man, bevor man alle argumente gegen ego shooter (und nicht nur cs, lieber unreg, auch quake wurde mehrfach genannt) generell als schwachsinn wegwischt, nachdenken, inwieweit pc games tatsächlich eine rolle bei solchen taten spielen können(!).
sicher, cs macht aus einem "normalen" jugendlichen keinen killer, aber dass es bei einem labilen menschen, der durchaus in der lage ist (warum auch immer) anderen menschen leid anzutun, nicht gerade positiv wirkt, dürfte auch klar sein.
nicht umsonst setzt das us militär computerprogramme ein, um reflexbewegungen und das sogenannte "aim and shoot" bei soldaten zu trainieren.
auch an mir selber kann ich feststellen, dass gewaltspiele zumindest zu einer gewissen toleranz gegenüber waffen führen. als wehrdienstverweigerer ohne bezug zu schusswaffen kann ich heute das waffenarsenal samt spezifikationen aller waffen, die in cs enthalten sind, runterbeten. sicher, deshalb weiss ich dennoch nicht, wie sich eine AK 47 in der hand anfühlt, oder wie der rückstoss ist, noch kenne ich das bild, das eine kugel anrichtet, die einen körper trifft.
ich kann cs auch als spiel betrachten, dass mir auch in vielen anderen bereichen geholfen (pc wissen allgemein, neue kontakte und freundschaften über das spiel gewonen etc.)

was an den tätern solcher vorfälle wie der in erfurt auffällt, dass es zumeist "außenseiter" waren, die im wirklichen leben durchgefallen sind. die ihre befriedigung vielleicht auch im virtuellen leben suchten, bis sie "durchdrehten". wenn ich mir die maskierung und bewaffnung des täters aus erfurt anschaue, sehe ich schon parallelen zu cs, ob nun beabsichtigt sei dahin gestellt.

aber was bedeutet das nun für den pc bereich?
eine weitere tatsache, die bei den tätern immer wieder genannt wird, ist der umstand, das die taten meist vorher angekündigt wurden, oft sogar sehr direkt. nur glaubte es halt niemand, bis es tatsächlich geschah.
ich denke hier ist der punkt, an dem jeder für sich anfangen kann zu schauen, inwieweit einem selber personen auffallen, die eben nicht mehr überwiegend am "real life" teilnehmen, sonder nahezu ausschließlich in der "virtuellen gewalt" versinken. jeder, der selber cs o.ä. spielt, hat kontakt zu vielen anderen "zockern", oft auch aus dem eigenen bekanntschaftskreis oder der familie.
ich denke auch nicht, dass ein allgemeines verbot hier abhilfe schafft (erst recht nicht bei einem 19 jährigen). aber wenigstens das interesse auch am "spielverhalten" könnte zumindest warnsignale erkennbar machen, die einen mißstand aufzeigen. etwas mehr verantwortung, auch im virtuellen leben, könnte zumindets ein anfang sein, der mit sicherheit derartige taten nicht verhindert, aber doch zeigt, dass zocker kein anonymer haufen sind, denen das gegenüber egal ist.

indizierung und verbot als lösung? mit sicherheit nicht.
ein wenig mehr verantwortung und hinschauen? bestimmt nicht verkehrt...

 

[Unregistered]

Erweitern wir doch einfach die Schleierfahndung: alle die unauffällig sind und 3dShooter spielen werden zur Befragung auf die Wache geordert. Nachdem aber allen klar ist, daß sich da aber keiner als (zukünftiger) Amokläufer outen wird, werden dann einfach alle Verdächtigen kollektiv vom Staatsschutz überwacht.
So - Problem gelöst!

 

[shadow2355]

Jetzt reicht s mir aber, nicht nur die Spiele werden derzeit durch den Dreck gezogen,
sondern jetzt auch noch Musik wie Heavy Metal. Meine Solidarität hat damit nun ein ende,
warum sollte ich Solidarität und Trauer zeigen, wen ich auf der anderen Seite befürchten
muss das ich von den Leuten blöde angeglotzt werde, nur weil ich Heavy Metal und Spiele
mag. Ich habe mit Sicherheit nichts mit Gewalt am Hut. Ich und andere sollen aber anscheinend genauso bestraft werden als hätten wir schon den nächsten Amoklauf in Planung,
das ist doch zum Kotzen. An scheinend macht sich kein Politiker noch gedankten über die
waren gründe, die schuldigen sind ja schon gefunden Spiele und Heavy Metal, und das Fernsehen
und die anderen Medien, haben derzeit nichts anderes zu tun als voll auf den Zug aufzuspringen. Ich find das ist hier ein Trauriges Land geworden, armes Deutschland
wirst nur von Idioten regiert.

 

[Airex]

Verbot von Ego-Shootern?

Das jetzt sogar die deusche Version von RtCW indiziert ist schon ein Armutszeugniss für Deuschland.
Schlimmer ist das nach dem Drama in Erfuhrt Stimmen laut werden die Ego-Shooter verbieten wollen.
Das heißt das auch Volljährige kein solches Spiel mehr besitzen dürfen.
Was ein Schwachfug!
Die Politiker sind Kleingeister die es nicht schaffen über den Tellerrand hinnaus zu blicken.
Woher kommt den wohl dieser Leistungsdruck unbedingt Abitur zu schaffen?
Jeder weiß das es heutzutage unglaublich schwer ist eine Ausbildungsstelle zu bekommen wenn man nur Mittlere Reife oder sogar nur Hauptschulabschluss besitzt.
Die Politiker sehen wie so oft nicht das eigentliche Problem.
Die Arbeitslosigkeit.
Wieviele Tausende von Spielern von Ego-Shooter gibt es in Deutschland?
Wie kann man glauben das einer von ihnen die ganze Masse vertritt?
Ego-Shooter sind nicht verantwortlich für das Handeln einer Einzelperson.
Es gab auch schon Massenmörder und Amokläufer bevor es Ego-Shooter gab.

Wie kann es aber sein das ein 19jähriger Schütze im Besitz eines Pump-Aktion-Gewehrs ist und das allem Anschein nach sogar noch legal?
Wofür braucht ein sportschütze ein Schrotgewehr?
Für Zielscheibenschießen wohl kaum.
Ich war jedenfalls auch schon mal in einem Schützenverein.
Dort muss man nach Vereinsbestimmung:
-mindestens 21 Jahre alt sein,
-mindestens 2 Jahre regelmäßig zum Schießtrainig (Luftpistole) erscheinen,
-ein Lupenreines polizeiliches Führungzeugniss,
-ein Empfehlungsschreiben des Vereinsvorstandes und
-eine Prüfung vor einem Schützenverband machen,
bevor man eine Kleinkaliberwaffe (22lr) beantragen darf.

Ich schlage vor das diese Vorschriften einheitlich für die ganze Bundesrepublik gelten sollten.

Beim Mittagsmagazin wurde heut sogar eine Telefonumfrage gestartet wobei 81% aller Anrufer sich für ein Verbot von "Killerspielen" ausgesprochen hat.
Kommetar der Moderatorin:
"Mal sehen was unsere Politiker daraus machen"
Wer guckt bitte schön um diese Urzeit eine solche Sendung?
Das sind doch wohl hauptsächlich Hausfrauen und Rentner die sich noch nie mit der eigentlichen Materie auseinandergesetzt haben.
Meine Meinung nach wird mal wieder alles in einem Topf geworfen anstatt mal nach der eigentlichen Ursache zu suchen.
Die Politiker machen es sich mal wieder zu einfach jetzt zur Wahlkampfzeit. Wobei sie die Zahl an jungen (wahlberechtigten) Leuten unterschätzen die ab und zu mal ein Spielchen im Team eines Online-Games machen.

Speziell Günter Beckstein (Landesinnenminister von Bayern) von der CSU sprach sich für ein sofortiges Verbot von "Killerspielen" (wie er sich ausdrückte) aus.
(Auf meiner Stimme wird er sicherlich verzichten müssen)
Selbstverständlich sprach er nicht von einer Verschärfung des Waffengesetzes.
(Wer sich halbwegs auskennt in Bayern weiß das fast jede noch so kleine Dorf eine Schießbahn besitzt.)
Wiedereinmal wird eigenes Interesse zu Politik verwendet.

Schlage einen sofortigen Rücktritt von Herrn Beckstein vor, wegen Befangenheit.

Euer Airex

 

[Crazy_Bon]

Ich werf mal gleich den Drucker an und druck mir die SG552 aus.
Mit dem Fetzen radiere ich mein ganzes Dorf aus in dem ich Papierkügelchen schmeisse, denn wie man sieht ist es ja so einfach an Waffen ranzukommen!
Denke die eigentlich Problematik wird immer übergangen, keine Waffen keine Morde.
So, aus und Basta, wir sind nicht im wilden Westen und brauchen Knarren zur Selbstverteidigung.
Ausserdem betreibt der Heer Stoiber Populimus statt Politik, die nächsten großen Wahlen stehen ja vor der Tür.
Ähm, hat die FAZ nicht geschreben dass man in CS auf Passanten ud Schulmädchen schiessen kann? Hey, noch gar nicht gesehen, darf ich auch mal?

 

[Kwuteg]

@Airex
Ob dein Thread in dieser Form noch extra notwendig gewesen wäre, weiß ich jetzt nicht so recht. Da besteht die Gefahr, daß wir zweigleisig argumentieren und alles doppelt sagen. Wie das zu handhaben ist, überlasse ich Nick, der hier im Games-Forum der Chef ist.

Besonders lächerlich finde ich ja die Stimmen, die CS als "betont realistisch" einstufen. Als ich das gelesen habe, bin ich fast vom Stuhl gefallen.
Ein realistisches Setting bedeutet ja wohl noch lange nicht, daß ein Spiel sich realistisch anfühlt (darauf spekulieren diese ganzen Theorien doch nur). Gerade CS mit seiner 1998er Graphik und der nicht gerade umwerfenden Spielphysik (Understatement, ich weiß) ist in meinen Augen unrealistisch. Trainieren kann man damit gar nichts, allenfalls die Namen und Daten der Waffen.

Auf der anderen Seite ist eines wahr. Wenn jemand mit kranken Ideen im Kopf CS zockt, merkt man ihm das normalerweise nicht oder kaum an. Die überwiegende Masse der CSler sind aber ohnehin Rudeltiere (Clans ), weil CS nun mal ein Teamspiel ist. Alleine rumflitzen und unter Ausnutzung aller Tricks Frags jagen ist zwar nicht ganz nach dem CS-Gedanken, wird aber auch praktiziert. Dagegen gibt es die Regeln fairen Wettkampfs und diverse Ehren-Codices, die man gerade im Teamplay erlernt und übt. Das ist dann sogar ein positiver Aspekt von CS.

Die Berichterstatter haben auch nicht im Blick, daß gerade realistisch gemeinte Shooter (Taktik-Shooter) durch ihre Realitätsanleihen nicht als "Trainingslager" auftreten, sondern einfach nach realen Regeln Herausforderungen bieten wollen. Hier gibt es keine Ich-bin-der-König-Railgun und keine hundert-Meter-Jumps über Weltraumplattformen (no offense to Quake). Aber das kann man als Außenseiter nicht sehen, meistens will man das ja auch gar nicht. Für die Presse findet Realitätsnachbildung in der Fiktion immer zu satanischen Zwecken statt.

P.S.: Wo zum Henker soll man in CS Schulmädchen umnieten können? Hab ich da eine Geisel-Skin verpaßt??
Abgesehen davon sind die Geiseln doch heilige Kühe, die darf man nicht abknallen, im Gegenteil!
Wo machen diese Nichtskönner ihre Recherchen?

 

[Unregistered]

ja und was ist wenn die "waffen" verboten sind?? wenn ich jemanden umbringen will bekomm ich das auch so hin! dazubrauch ichkeine waffe!! was ist eine waffe!!! wenn ich den lehrer überfahren will, überfahr ich ihn halt!! werden deswegen alle autos verboten? das könnte man noch weiterführen mit messern und wenns sein muss gabeln!
nein ich denke auch das die politiker auchmal über den tellerrand denken sollten, was jemanden dazu bewegt sowas zu machen! ich denke ein lehrlimh kann immer nur das wissen was sein meister ihm beibringt! in dem fall die lehrer. die pisa-studie sagt doch alles aus! ja die dummen schüler! ja wer bringt uns das denn das bei??? nicht ein irgendein spiel!!! nein die lehrer, und da sollte man ansetzten! bzw. endlich mal die unfähigen absetzen!

 

[Airex]

Original erstellt von Lord Kwuteg
@Airex
Ob dein Thread in dieser Form noch extra notwendig gewesen wäre, weiß ich jetzt nicht so recht. Da besteht die Gefahr, daß wir zweigleisig argumentieren und alles doppelt sagen. Wie das zu handhaben ist, überlasse ich Nick, der hier im Games-Forum der Chef ist.

Ja, habe mich schon überzeugen lassen und meinen Tread als Post hierher verschoben und einen Link hierher gesetzt.

 

[Tiguar]

Hier wird doch imho mal wieder Politik getreu dem schönen Satz aus "Casablanca" - "Verhaften Sie die üblichen Verdächtigen!" gemacht, um sich nicht den eigentlichen Problemen stellen zu müssen, aber wenigstens durch puren Aktionismus den Eindruck zu vermitteln, man täte etwas.

Greetings, Tiguar

 

[Unregistered]

wär richtig cool wenn die solche games verbieten würden! dann wär zumindest in deutschland das MP spielen bald wieder erträglich und nicht mehr irgendwelche kiddies auf den servern die nur beleidigen wenn man sie einmal umbringt und die ganze zeit rummotzen oder sich für DEN he-man schlechthin halten.
wenn der stoiber das so machen will werde ich ihn schon alleine deswegen wählen.