DJ Technik & ASIO Latenz

[mc-mike]

hallo leute,

da ich mit dem djing anfangen will und dabei auch über im folgenden erläuterte technik gestoßen bin ist mir noch einiges unklar, dass mir aber die dj kollegen auch nicht wirklich erläutern konnten.

darum wende ich mich mal an euch, da das problem eigentlich mehr mit pcs als mit plattenspielern zu zun hat.

meine ausführungen basieren im wesentlich auf diesem thread:
http://www.deejayforum.de/forum/showthread.php?t=25116

sowie der anscheinend besten software dieser technik: djdecks
www.djdecks.be

also vlt haben ja schon manche von euch von Stanton Final Scratch oder Rane Serato Scratch gehört.

Kurz beschriebn funktioniert die Technik so:

Man bekommt einen sog. Timecode von den Plattenspielern die mit der Soundkarte verbunden sind.
Dieser wird durch Soundkarte (um die es im folgenden geht) und DJ Programm (z.b. Traktor DJ Studio) decodiert und auf die Mp3 angewandt.
Dann kommt die Musik aus der Soundkarte und geht auf 2 Kanäle eines analogen Mixers.
Diese Technik ermöglicht es mit Mp3s genauso aufzulegen und zu scratchen wie mit normalen Platten incl. der Vorteile von Mp3.

also grundsätzlich geht es darum die Verzögerung (Latenz) die durch das decodieren entsteht möglichst gering zu halten, um ein authentisches Scratch Feeling zu haben.

Ab ca. 2 ms merkt man unmöglich einen Unterscheid zur echten Platte. Um überhaupt damit was machen zu können sollte man höchstens 10 besser 8 oder 6 ms haben.

Jetzt haben diese Profi Systeme (Stanton Final Scratch) die mindestens 5-600 € kosten externe Soundkartenlösungen aus eigener Produktion.
Das eben so teuere Alcatech Digiscratch kann allerdings auch mit einer extra Soundkarte, der RME Hammerfall für ca. 400 €) bei gleicher Latenz benutzt werden.

Das innovative Programm DjDecks kann aber jetzt diese Technik mit jeder beliebigen ASIO Soundkarte umsetzen.

Empfohlen wird hier natürlich die Hammerfall (extern, firewire) oder mindestens eine Audiotrak Maya 44 USB für 100 €.


Nun wollte ich von euch wissen wovon diese Latenz genau abhängt und ob es tricks gibt diese zu verringern, wovon djs noch nichts wissen.


auf meinen pc bezogen:
ich habe im moment eine ältere creative soundblaster live! 5.1 verbaut. diese ist durch das sog. kx driver project asio fähig zu machen.
jetzt würde mich interessieren, ob es möglich ist mit dieser karte und meinem rechner (xp 2600+, 512 DDR333) auf unter 10 ms zu kommen.
bzw. welche karten man mindestens bräuchte um gute ergebnisse zu erzielen (audigy) ?

hoffe ich konnte euer interesse wecken. ich finde diese neue technik durchaus spannend und sie könnte es weit bringen.

 

[Foofoo]

Hallo Mc-Mike!

Das ist kein problem!Ich selber mache Musik hobbymässig und fürs Radio und habe neben meiner M-Audio Delta Audiophile noch die Soundblaster 5.1 Live und hab es mit den KX-Project Treibern versucht.Super!!Ich konnte 0 bis 2ms einstellen und es hat wunderbar funktioniert.Aber wenn man kein Midi hat dann bringt das ganze nix.Das Problem ist einfach bei Creative dass hierbei der ASIO-Support fehlt.
Wenn du eine gute Soundkarte willst wo die Asio treiber auch stimmen dann schau mal hier:
http://www.m-audio.de/deltaap.htm

 

[mc-mike]

das problem ist das eingestellte und tatsächliche werte hier in keiner
weise übereinstimmen.

die tatsächliche verzögerung kriegt man erst raus wenn man das ganze
system am laufen hat.

da hier keiner so was haben wird, meine frage an euch eigtl. bloß mit welchen einstellungen ... ich die latenz möglichst gering krieg.

 

[Wintermute]

Ein wenig bringt es in der Systemsteuerung von "Anwendungen" auf "Hintergrunddienste" umzuschalten (system->erweitert->Systemleistungsoptionen).

permanente proggies wie Virenscanner etc. ausknipsen hilft auch noch etwas.

Wichtig ist auch der verwendete Mainboard Chipsatz. Da deine Soundkarte über PCI läuft kommt es auch auf dessen Anbindung an. Ich hatte mal einen Fall wo mit einem Nforce2 ziemliche Latenzprobleme aufgetreten sind, ist auch irgendwo im Netz kräftig dokumentiert und keine Fabel.

Okay, klar das die RME Hammerfall empfohlen wird. Allerdings wirst du mit einer audigy 1/2 + KX Treiber schon ziemlich gute Lazentwerte erreichen können.

Billiger als mit der RME und auch ziemlich gut ausgerüstet kommst du mit dem kleinen (?) Bruder meiner E-MU weg, die gibts teils für 169€ neu in EBay. Die 1212m

Ist imho für´s Geld die beste Semi-professionelle Kartenkombi und die Software kann auch gut was (Patchmix DSP ist sehr geil und superstabil). Und für DJs ist die breakoutbox der 1820(m) weniger sinnvoll denke ich. Wenn ich falsch liege, korrigiere mich.
Diese Karte schaff wirklich brachial gute Latenzen.

Die Frage ist noch wie die DJ-Software das Sach´ kodiert. Da sollte der Prozessor auch noch gut was ausmachen.

Und jetzt musst du nur noch warten bis NaTez diesen Thread sieht und dann bekommst du sicher alle fragen beantwortet. Oder schreib´ ihn doch einfach mal an.

 

[mc-mike]

mhh hört sich schonmal gut an.

habe mich kürzlich gegen einen n-force 2 für einen via kt400 entschieden.

dacht ich mir schon das es auch möglich ist, günstiger gute werte hinzukriegen aber das glauben die dj kollegen halt nicht

im forum auf www.djdecks.be steht auch was davon, dass ein schneller rechner noch einen im vergleich zur soundkarte nicht unerheblichen teil ausmacht.
wieviel genau steht allerdings nicht dabei.

angeblich soll von all diesen programmen djdecks am effektivsten decodieren.

latenzangaben mit versch. system sind auch recht rar.

gibt es da vielleicht auch andere anwendungstechniken mit vergleichbaren latenzen (z.b. producing / midi )

ich schich NaTez mal ne pm das er mal hier postet. soll ja auch für
die allgemeinheit sein

 

[NaTez]

Latenzen entstehen durch Verarbeitungsschritte und sind zudem mit der Produktpolitk des Herstellers verknüpft. Ein Schwerpunkt für die Latenz des gesamten Prozesses dürfte die Bearbeitungszeit der DJDecks Software selbst sein.

Der ASIO Treiber ist die denkbar einfachste Form, der Treiberschnittstelle zwischen Soundkarte und einer Anwendungssoftware. Der ASIO Treiber beinhaltet keinerlei Soundbearbeitungsschritte und ist deshalb für die professionelle Anwendung bestens geeignet. Jede Soundkarte kann selbstständig in und aus dem Hauptspeicher lesen und schreiben. Der ASIO Treiber tut nichts anderes, als schnell in den Hauptspeicher zu schreiben, so dass von dort der PCIController der Karte die Sounddaten lesen kann. Das ist übrigens bei FW identisch. Nur dass dort der FW Hostcontroller die Daten aus den Hauptspeicher ließt.

Soundblaster Karten sind allerdings als Entertainment Soundkarten am Markt positioniert. Bei neueren Soundblaster Karten werden zwar ASIO Treiber mitgeliefert, sind aber von der Latenz eher für den Einstieg geeignet. Die Performance der ASIO Treiber ist nicht hoch optimiert. CL macht sich nicht im eigenen Haus mit EMU Konkurrenz.

Da die Hardware der SBLive/Audigys aber durchaus interessant ist, wurden die kx Treiber von Eugene Gavrilov entwickelt. Diese Treiber sind auf die Musikproduktion ausgelegt. So gehören auch sehr schnelle ASIO Treiber dazu. Die Treiber stehen kostenlos zum download. Du solltest wirklich schnellstens auf diese umsteigen. http://www.driverheaven.net/showthread.php?t=80311&page=1&pp=15

Ich denke die kx Treiber werden genau dein Ding sein. Z.B. weil diese auch DSP Effekte erlauben, welche direkt auf der Karte gerechnet werden und deshalb ebenfalls sehr schnell sind. Der kx Treiber orientiert sich an der Präsentation der Creamware Scope (Zero Latency Sound Bearbeitung) DSP Karten. http://www.cwaudio.de/index.php?seite=scopehome&lang=de

Ansonsten könnte man probieren die SBLive als EMU APS in das System einzubinden. Die EMU APS war das professionelle Gegenstück zu SBlive und hatte hoch optimierte ASIO Treiber. EMU bietet aber schon seit lagen keine aktuellen Treiber mehr zu dieser Karte an und ob die besser waren, als die kx Treiber wage ich zu bezweifeln.

Ein Trick um auf eine bessere ASIO Performance zu kommen, kann es sein der Soundkarte mehr Zeit am PCI Bus zu geben, bzw. die Zeit der anderen Komponenten am Bus zu reduzieren. Dass macht man am besten mit dem PCI Latency Tool. http://downloads.guru3d.com/download.php?det=951

Zu alternativen Anwendungen kann ich leider nichts sagen.

 

[mc-mike]

danke erstmal für deine informative ausführung natez !


hast sogar schon eine frage, die ich noch stellen wollte schon zum teil beantwortet.

und zwar ob es unterschiede bei pci, firewire und usb 2.0 gibt ?

muss mich nämlich spätestens wenn ich mir einen laptop kaufe auch mit den letzteren zwei varianten beschäftigen. ( maja 44 ist z.b. usb (2.0?), rme hammerfall firewire )

du hast ja schon erwähnt das sowohl pci als auch firewire in den hauptspeicher (denke mal du meinst den system ram oder ? ) schreiben.
macht das der usb 2.0 controller auch ?

denke aber rein von der anbindung her, dass pci doch noch nen tick schneller sein dürfte, oder ?


ist insgesamt eigentlich eine audigy von der hardware her einer live! überlegen ? wenn ja wie viel ?
vom preis ist sies ja *g*. auch wenn jetzt nichtmehr so viel wie früher.

und folglich aus oben (falls du den ram meinst) empfiehlt es sich ja dann auf jedenfall ausreichend und möglichst schnellen ram zu haben. tut hier die ansprechzeit des rams auch was zur sache ?
wenn es um die performance des programms geht wird dann wahrscheinlich auch ein schneller cpu und chipsatz von vorteil sein.

zum pci bus:
würde es theoretisch was bringen die soundkarte zu übertakten ?


was würdest du sagen ist mit einer sb live! machbar, wenn man mit einer hammerfall 1-2 ms und mit einer maya 44 ca. 6 ms hinkriegt ?


werde mir in naher zukunft jetz erstmal nen neuen mixer kaufen und wenn ich in ein paar monaten noch turntables hab schreib ich hier nochmal ein review rein, was ich geschafft hab.

 

[NaTez]

danke erstmal für deine informative ausführung natez !
hast sogar schon eine frage, die ich noch stellen wollte schon zum teil beantwortet.

und zwar ob es unterschiede bei pci, firewire und usb 2.0 gibt ?

Ja. PCI sollte da am besten geeignet sein. USB ist wegen des komplexen Protokolls für niedrig latente Anwendungen eigentlich recht ungeeignet.

muss mich nämlich spätestens wenn ich mir einen laptop kaufe auch mit den letzteren zwei varianten beschäftigen. ( maja 44 ist z.b. usb (2.0?), rme hammerfall firewire )

Da gibt es auch nette PCCard Lösungen. Die EMU DAS1616 z.B.

ist insgesamt eigentlich eine audigy von der hardware her einer live! überlegen ? wenn ja wie viel ?
vom preis ist sies ja *g*. auch wenn jetzt nicht mehr so viel wie früher.

Ja, dass schon. Der Soundcontroller (EMU10k2) der Auidgy ist dem (EMU10k1) der SBLive schon um einiges voraus. Etwas höher getaktet, doppelter Interner Speicher für DSP Effekte, mehr Funktionen. Auch die Wandler der typischen Audigy sind besser.

Die Frage ist nur ob für deinen Anwendungszweck nicht eine andere Art von Soundkarte geeigneter wäre. Z.B. die EMU DAS0404. Diese Karte hat eine native 44.1kHz Ausgabe, ebenfalls einen DSP Effekt Teil und von Hause aus ein aufs Musik produzieren ausgelegten Treiber.

und folglich aus oben (falls du den ram meinst) empfiehlt es sich ja dann auf jedenfall ausreichend und möglichst schnellen ram zu haben. tut hier die ansprechzeit des rams auch was zur sache ?

Nicht für den Transfer der Sounddaten. Dieses ist weit aus schneller, als überhaupt notwendig. Der schnelle Speicher könnte für die Anwendungsperformance hingegen interessant sein.

würde es theoretisch was bringen die soundkarte zu übertakten ?

Die Rechenleistung der SBLive, der Audigy oder der EMU0404 ist da nicht das Problem (die überwiegende Anzahl anderer Soundkarten verfügen erst gar nicht über eine Soundverarbeitung). Es sind eher Software Probleme von Anwendung und Treiber. Für die o.g. Soundkarte ist der ASIO Betrieb wenig fordernd.

was würdest du sagen ist mit einer sb live! machbar, wenn man mit einer hammerfall 1-2 ms und mit einer maya 44 ca. 6 ms hinkriegt ?

Mit der SBlive und den kx Treibern wirst du sicherlich in ähnliche Bereiche kommen. Hinzu kommt der Effekt Teil der SBLive. Was Vergleichbares haben die beiden Lösungen oben erst gar nicht. (die dafür andere Vorteile)

 

[mc-mike]

also das mit der sb live! fällt mittlerweile
sowieso weg, da ich rausgefunden habe dass bei
dieser keine 2 stereo line ins möglich sind.

werde also dann erstmal für 10€ meine live! gegen eine
audigy austauschen und mit kx treibern testen.

das wird für eine low budget lösung das beste sein,
da die von dir genannten emu z.b. mind 100€ kostet
und gebraucht sehr schwer zu kriegen sein wird.

laut dem anderen forum ist es anscheinend
wirklich so das sich anwendung also systemleistung und
soundkarte die latenz aufteilen.

bei der maya und einem athlon xp system z.b.
2 ms anwendung, 4 ms maya

 

[Wintermute]

Oh, so schwer ist das nicht. Man brauch´ nur etwas Geduld. Ich habe einfach 1-2 Monate Ebay beobachtet und dann die 1820 für knapp über 200 bekommen. Fast neu.

Die 1212m gibt´s wenn man beobachtet und steigert für knappe 100, die 1616 PCMCIA Kartenlösung und die 0404 ist allerdings sehr selten.
Wenn´s dir allerdings eine PCI-Karte tut, dann würde ich einfach mal hin und wieder ein Auge aug Ebay haben. Geduld ist halt angesagt.

Genau nach diesem PCI-Latency-Sach was NaTez dort gepostet hat habe ich gesucht. Das bringt wirklich noch gut was.

 

[Foofoo]

Dass du mit der Soundblaster LIVE nichts anfangen kannst hab ich dir schon gesagt.
Ich versteh nicht warum du eigentlich nicht die M-Audio holst?Die gibt es schon für 80Euro.
Die hat:
1.Geile ASIO-Treiber
2.Du kannst sogar mit nem 1Ghz arbeiten(niedrige Rechneranforderung,wird von Chip auf der Soundcard übernommen)
3.24Bit
4.Stereo In
Es wäre das ideale für das Tool....aber musst du wissen.Ich würd bei solchen nicht an falschen Sachen geizen.

 

[NaTez]

2.Du kannst sogar mit nem 1Ghz arbeiten(niedrige Rechneranforderung,wird von Chip auf der Soundcard übernommen)

Die Delta Audiophiles, oder auch die Revolutions machen nichts selbst.
Diese Karten nutzen ganz normal einen VIA Envy24 Soundcontroller, dieser Chip verfügt über keinerlei Signalverarbeitung.
Diese Karten entlasten kein System. Die ASIO Latenz der beiden Audiophiles ist trotzdem niedrig. Sind eben schnelle Treiber.

 

[Foofoo]

Also ich habe die 2496er PCI und nutze sie mit CuBase 3 in Verbindung mit einem P3 1Ghz und 1Ghz Ram.Ich hab bisher noch keine Probleme gehabt was die Leistung betrifft!Mit einem Roland Keyboard spiele ich das ganze in Realtime und es kommt sofort rüber.
Wenn ich 8Spuren gleichzeitig belaste habe ich eine Prozessorlast beim Abspielen um die 70% was sich nicht bemerkbar macht.

 

[NaTez]

Ja. Der Rechner reicht halt aus und die Karte bremst nicht durch unpassende Treiber.

Würdest du allerdings z.B. ein Scope Sys benutzen, dann würde sich die CPU Auslastung gegen Null belaufen. http://www.cwaudio.de/index.php?seite=scopeintro&lang=de

Solch ein System ist halt teuer und im Zweifelsfall auch nicht so flexibel.