Formel 1 Talk (2012)

[j3tho]

Mir ist der Unfallhergang recht schleierhaft:
Wenn das Auto von alleine losfährt, tritt man doch sofort auf die Bremse und/oder schaltet das Auto sofort ab (wenn z.B. das Gaspedal klemmt).
An einen Fahrfehler glaube ich nicht, zumindest nicht, wenn der Hergang dem beschriebenen vom BBC-Reporter entspricht. Würde ja heißen, sie ist auf Gas gekommen und hat Null Reaktion gezeigt.

Mal schaun was da rauskommt.

Mal ne vernünftige Quelle
http://www.bbc.co.uk/news/uk-england-cambridgeshire-18685789

/E:
http://twitpic.com/a3duh9/full
Gar keine gute Höhe

 

[Jokener]

Naja, wenn so eine leichte Karre mit mehr oder weniger eiskalten Reifen bei nasser Fahrbahn bremst...
Das hat nicht gerade den Effekt wie ein ausgeworfener Anker.

Aber zum genauen Unfallhergang warten wir mal ein Statement des Teams ab.
Spekulationen haben da wenig Sinn. Hoffentlich sind es keine bleibenden Verletzungen...

 

[j3tho]

Tortzdem ist die Bremswirkung immer größer als die Kraft vom Motor.
Das Auto schien ja zu stehen (oder fast) und dann zu beschleunigen. Da müsste genug Zeit sein, um zu reagieren und zu bremsen.

Was ich mir noch vorstellen kann, da sie unerfahren ist Sie ist im 1. Gang zurückgerollt, die Drehzahl ist soweit abgefallen, dass das Anti-Stall-System eingefriffen hat und mehr Gas gibt. Da sie im 1. Gang war, würde das zu einer Beschleunigung führen.
Normalerweise sind die Fahrer bei sowas (z.B. beim Anfahren der Box) im Leerlauf, um genau das zu verhindern.

Aber du hast recht Spekulationen bringen nichts, ich denk auch mehr laut nach, weil ich es komisch finde.

 

[Jokener]

Das Anti-Stall System hat laut Reglement nicht die Fähigkeit das Fahrzeug (oder den Motor) zu beschleunigen.
Es kann einzig die Kupplung trennen, wenn der Motor ansonsten in einen unerwünschten Betriebspunkt gezwungen würde.
Für die Motordrehzahl ist dann die ECU zuständig, die aber ebenfalls nicht in der Lage ist das Fahrzeug autonom zu beschleunigen.
Und da weder Kupplungssystem noch Motorsteuerung von Marussia stammen, kann da auch kein Systemfehler vorliegen.

Beim Anfahren in der Box sind die Fahrzeuge auch nicht im Leerlauf, die Kupplung ist getrennt.
Ist ja auch logisch. Die Kupllung im Leerlauf fliegen zu lassen bringt ja nix :-D

Bei einem Boxenstopp wird daher beim Bremsen bis in den Leerlauf runtergeschaltet.
Ziemlich direkt nach dem Stillstand kommt sofort die Kupplung zum Einsatz und der erste Gang wird vorgewählt.
Und schon muss man nur noch die Kupplung fliegen lassen und los gehts.

Hat aber alles nichts mit dem beschriebenen Unfallhergang zu tun.
Da kann man nur (sinnlos) spekulieren und das schenke ich mir hier.
(Auch wenn ich ziemlich sicher bin die Ursache zu kennen, ist trotzdem nur Spekulation...)

 

[j3tho]

Soweit ich weiß wird kurz vorher Neutral eingelegt, auf den Standplatz zwischen den Mechaniker gefahren, Reifen gewechselt und gleichzeitig Kupplung gezogen, 1. Gang, Kupplung los und go.
Auf den Lollipops früher stand ja auch immer Brake/1st Gear. Jetzt geht das ganze per Lichtsignal.
Es wäre ja auch umständlich bei nem F1 Lenkrad hinten die Kupplung ständig zu betätigen und dabei zu lenken:
http://www.youtube.com/watch?v=lJsqex_hSlY
Man sieht, das Anfahren an die Box an sich ist im Leerlauf. Kurz nach dem Stillstand Kupplung+1st Gear+bissl Revs und dann go.

/E: Ich sehe gerade unser Verständigungsproblem
Ich habe von Anfahren an die Box geredet und meinte das Hineinfahren auf den Stellplatz. Hab nicht von Anfahren in der Box geredet (=Losfahren)

 

[Jokener]

Gut, dann sind wir uns ja einig :-)

Nur noch eine kleine Info:
Dass die Jungs während des Rennens nicht an der Kupplung rumfummeln liegt daran, dass kupplungsfrei geschaltet wird.
Das Getriebe wechselt also nach dem Schaltsignal des Fahrers den Gang, ohne den Motor vorher vom Antriebsstrang zu trennen.
Es wird lediglich, abhängig davon ob hoch- oder runtergeschaltet wird, die Kraftstoffeinspritzung für wenige Umdrehungen unterbrochen.
Während des Schaltvorgangs sind dann sogar kurzzeitig zwei Gänge gleichzeitig im Eingriff.
Und ja, dabei gibts einiges an (elastischer) Verformung im Getriebe, das ist ganz großes Tennis.
Die Ultra-Slow-Motion Aufnahmen von einem F1-Getriebe sind der helle Wahnsinn!

Hat jetzt aber nichts mit dem Unfall zu tun (bzw nicht direkt).

 

[j3tho]

Wusste ich zumindest schon. Aber so ein Video würde ich interessieren. Hast du vllt eins parat?

 

[Nasenbär]

Wie soll denn ein Schalten ohne Kupplung funktionieren? Die benutzen ja keine stufenlose Getriebe.
Oder meinst du halt nur, dass der Fahrer die Kupplung nicht bedient?
Ich dachte die verwenden Doppelkupplungsgetriebe.

 

[Jokener]

Das Video von dem Mercedes F1-Getriebe ist mit NDA's verbunden, sorry...

@Nasenbär:
In der Formel 1 werden keine Doppelkupplungsgetriebe verwendet.
Stufenlose Getriebe natürlich auch nicht.
Bei einem stufenlosen Getriebe bleibt die Motordrehzahl konstant, nur die Übersetzung ändert sich.
Wenn du bei Youtube nach 'CVT Transmission' suchst, dann kann man anschauliche Videos finden.
(CVT steht für Constant Velocity Transmission. Der Suchbegriff ist doppelt gemoppelt, aber bringt Ergebnisse.)

Die in der Formel 1 verwendeten Getriebe sind sogenannte 'Sequentielle Getriebe'.
Sequentiell deshalb, weil alle Gänge 'hintereinander' angeordnet sind.
Bei einem handgeschalteten Straßenauto hat man ja die Gänge in 'H-Form' angeordnet.
Sequentielle Getriebe kann man im Alltag beispielsweise bei Sport-Motorrädern finden.
Da wird eine Schaltstange (per Pedal) zum hochschalten immer in eine Richtung gedreht, zum runterschalten in die andere Richtung gedreht.
(Und weil die gleiche Drehrichtung immer hochschaltet, sind die Gänge 'hintereinander' angeordnet.)
Einfach mal bei einem Motorrad-Dealer vorbeigehen, der japanische Reiskocher verkauft. Der kann das gut demonstrieren.

Ein Formel 1 Getriebe hat aber eine weitere besonderheit im Vergleich zu sequentiellen Motorrad-Getrieben.
Beim Motorrad betätigt man entweder die Kupplung, oder sorgt durch Gasgeben/Gas wegnehmen für einen Lastwechsel.
Während des Lastwechsels ist das Getriebe kurzzeitig 'lastftrei' (wie bei betätigter Kupplung) und man kann schalten.
Selbst wenn man das automatisiert benötigt das aber etwas Zeit.
Bei meinem letzten Formelwagen waren es 40 Milisekunden pro Schaltvorgang.
Also verwendet man in der Formel 1 'unterbrechungsfreie' Getriebe!
Da werden die Gänge, vereinfacht gesagt, schlicht mit roher Gewalt reingeknallt.
Ganz so einfach ist es natürlich nicht, aber die Details zu erklären würde jetzt den Rahmen sprengen.
Die Kupplung wird in der F1 aber nur zum anfahren benutzt, beim Schalten aber nicht.

Kurze Fragen kann ich noch beantworten.
Ansonsten gibts aber gute YouTube-Videos dazu.
Auch bei 'Heise Autos' im Netz kann man gute Artikel zu allem möglichen KFZ-Technik-Kram finden.
Für den Laien recht gut zu verstehen und ordentlich bebildert, teilweise sogar mit Videos.

 

[j3tho]

Es ist kein Doppelkupplungsgetriebe, weil es erstens verboten ist und zweitens deutlich schwerer (und größer) wäre.
Und es wird nicht gekuppelt, weder elektronisch noch vom Fahrer. Gekuppelt wird nur beim Start oder bei den Boxenstopps (oder wenn das Anti-Stall-System eingreift).

Im Prinzip hat es Jokner ja schon geschireben, aber ich versuch es nochmal zu erklären und hoffe mein Infostand ist richtig:
Ein F1 Getriebe bestitzt zwei Schaltwalzen. Auf der einen sind die Gänge 1,3,5,7 und auf der anderen 2,4,6 (und irgendwo noch der Rückwärtsgang).
Diese Walzen lassen sich leicht verdrehen und haben einige Winkelgrad Spiel. Beim Schalten werden diese beiden Walzen überschneidend ein- und ausgelegt. D.h. es sind für wenige Bruchteile zwei Gänge gleichzeitig eingelegt. In diesen Bruchteilen nutzen die Gänge ihr Verdrehspiel aus. Der Clou an der Sache ist es den vorherigen Gang Millisekunden vorher auszulegen, bevor der neue Gang am Ende seines Winkelspiels angekommen ist.
Passiert das zu spät gibt es Zahnradsalat.

Das ganze übernimmt die Elektronik und hinzu kommen ein paar kleinere Feinheiten.

Es wird lediglich, abhängig davon ob hoch- oder runtergeschaltet wird, die Kraftstoffeinspritzung für wenige Umdrehungen unterbrochen.

Müsste ja dann beim Runterschalten sein oder? Gibt es eigentlich noch elektronisches Zwischengas bei den neuen Getrieben?

 

[xStram]

Gut, dann eine kurze Frage: Wie kommt man zu dem Wissen? Nur aus Interesse angelesen oder hast du beruflich mit der Materie zu tun? Das lernt man doch nciht als Mechatroniker?

 

[j3tho]

In meinem Fall ist es reines Interesse. Mein Studium hat rein gar nichts damit zu tun

 

[Jokener]

Bei mir ist es beruflich... ich baue sowas

Wenn du noch etwas mehr zu den F1-Getrieben lesen möchtest: http://scarbsf1.com/transmissions.html

Die ganze Seite von Craig ist SEHR interessant, wenn man F1 Technologie wirklich verstehen will.
Er schreibt oft die Funktionsbeschreibungen auf, die dann von den Fernsehsendern blind nachgelabert werden.
Bzw er beschreibt Funktionsweisen dann, wenn ihm das Fernsehen mit Unwissen und Unwahrheit auf den Sack geht :-)
Also: www.scarbsf1.com

 

[xStram]

Cool, vielen Dank. Da habe ich ja Lesestoff für die nächste Zeit!

 

[Jokener]

Und nur weil ich gerade nochmal auf Craigs Seite rumgeblättert habe...
Die korrekte Begründung was Red Bull mit dem gelöcherten Unterboden verbrochen hat.
Die Erklärungen von RTL waren ja die reinste Beleidigung gegenüber den Zuschauern, es sei denn ich habe einen sinnvollen Beitrag/Clip verpasst...

 

[Horst_Hoden]

Kacke, de Villotas hat ein Auge verloren.

 

[j3tho]

Hab ich auch gerade gelesen.

Ich kann neben scrabsf1, auch noch diese Seite empfehlen.

Die Erklärungen von RTL waren ja die reinste Beleidigung gegenüber den Zuschauern,

Lass mich raten: "Der Slot wurde erntfernt, weil die Konkurrenz RB/Vettel eins auswischen will"

 

[Nasenbär]

@Jokener: Wie ein CTV funktioniert weiß ich, trotzdem danke für die Erläuterung. Wäre glaube ich auch eine Herausforderung bei den Drehmomenten eines Formel 1 Motors ein CVT zu bauen. In Serien PKWs gibts die ja auch eher bei den kleineren Motorisierungen.
Bin nur E-Techniker, habe aber momentan trotzdem etwas mit Getrieben zu tun, aber nur welche die in PKW serienmässig verbaut werden. Daher ist mein Wissen über sequentielle Getriebe dürftig
Dachte nur, dass sich DKG anbieten, da ohne Zugkraftunterbrechung geschaltet werden kann. Aber wenn beim Sequentiellen das ganze auf 2 Walzen aufgeteilt ist, dann ist die Schaltzeit ja wirklich minimal kurz. Da ist dann die Frage ob sich ein DKG (wenn es erlaubt wäre) sich überhaupt lohnen würde, da es ja mehr Platz und Gewicht braucht.

 

[Jokener]

Die Zugkraftunterbrechung ist eben nicht vorhanden, daher gibt es keine Getriebe-Variante, die per Definition besser wäre.
Ein DKG hat ja nicht nur zwei Kupplungen, was der Name impliziert, es sind zwei komplette Getriebe.
Jedes nur Zuständig für die Hälfte der Gänge, aber doch zwei komplette Getriebe.
Auch konstruktiv ist es mit den konzentrischen Hohlwellen extrem schwierig 750+ PS durch ein DKG zu schleusen.
Alles machbar, aber die Physik ist eine kleine Schlampe. So ein Getriebe ist dann ein schwerer Brocken.

Das kann man gut am Getriebe des Bugatti Veyron sehen.
Das Auto ist zwar ohnehin eine komplette Fehlkonstruktion und von vorne bis hinten nutzlos...
Aber besonders der peinliche 981PS-Motor und alles was dranhängt sind Werke, die ich nicht in meinem Lebenslauf aufführen wollen würde.
(Ich hatte ein bisschen Einsicht in Teile der Entwicklungsarbeit bei Bugatti... das ist echt traurig, was da teilweise abgeht. Mehr kann ich nicht sagen.)

Aber ich drifte vom Thema F1 ab...

 

[j3tho]

(Ich hatte ein bisschen Einsicht in Teile der Entwicklungsarbeit bei Bugatti... das ist echt traurig, was da teilweise abgeht. Mehr kann ich nicht sagen.)

Immer wenn's interessant wird, kannst du nicht mehr sagen -.-