Fußball-Stammtisch (2011) (Regeln im 1. Beitrag beachten!)

[Mike Lowrey]

WEn interessiert es denn, ob er vorher Meister wurde? interessiert es heute jemanden, dass Dortmund 1997 CL sieger wurde? nein.

Ist Schaaf nen schlechter Trainer weil er in 10 Jahren Karriere jetzt eine Mannschaft hat mit der es gar nicht läuft? Nein.

Ist Magath ein schlechter Trainer, weil er jetzt nen Verein hat mit dem es nicht läuft? Nein.

Wo bleibt denn deine Objektivität hier? Mir scheint eher du hast ne generelle Abneigung gegen ihn(was ich durchaus verstehen kann)

Der große Unterschied zu deinem Dortmund Beispiel ist das Magath immernoch Magath ist, die Mannschaft die CL Sieger wurde jetzt in Dortmund nicht mehr da ist. Sonst müsste man sie auch daran messen.

 

[xStram]

Gerade habe ich dieses Video gesehen. Was macht man denn da? (Außer den Fan zu verprügeln als "Torschütze") http://www.youtube.com/watch?v=j9fg-wYz7R4&feature=rec-LGOUT-farside_rn-4r-12

 

[getexact]

Es geht mir um die vergangenen Erfolge. Jeder Mensch auf der Welt wird daran gemessen, was er HEUTE zu stande bringt, und nicht was gestern war.

Magath hat erfolge aufzuweisen, die sich aber nicht auf heute ummünzen lassen. nur wegen seiner Erfolge in der Vergangenheit, hat er nun soviel Macht in Schalke, bei jeden anderen CLub, mit so einer Personalpolitik wäre er durch dorf gejagt worden und verscheucht worden.

Schalke ist anders als Bremen. eine andere Mentalität, aber auch da HATTE schaaf erfolge, die er nun nicht mehr hat, ob man ihn dann sofort entlässt ist was anderes, das will ich auch nicht, weil ich da denke, dass der TRainer Schaaft am besten zu Bremen passt, nur die Mannschft wohl langsam kein Bock mehr hat.

Aber Schaaf passt zu Bremen, Magath aber nicht zu Schalke! das ist der Unterschied. Schlake will und braucht keinen Mann, der viel Macht hat, der Spieler verkauft und kauft, als sei es ein Kinderspiel, wo die Fans am Ende ncihtmehr wissen, wer auf dem Platz steht, wo in der Winterpause alte ausrangierte Spieler, die nochnichtmal fit sind verpflichtet werden und gleichzeitig SPieler auf der Bank sitzen ,die mal eben 30 Mio euro gekostet haben. das passt überall hin nurnicht zu Schalke, also was willst du mir damit sagen?

ich als Dortmunder habe wohl mehr Verständnis was hier im Pott die Meinung ist, als ein Bayer...auch wenn ich Dormtunder und nciht schalker bin

 

[Mike Lowrey]

Jeder Mensch auf der Welt wird daran gemessen, was er HEUTE zu stande bringt, und nicht was gestern war.

Offensichtlich nicht, sonst würden Trainer wie Van Gaal oder José Mourinho nicht bei immer größeren Clubs unterkommen.

Genauso ist es doch mit den typischen Anti Abstiegstrainern. Weil sie früher Vereine vor dem Abstieg gerettet haben, werden sie auch in Zukunft wieder dafür eingesetzt.

Magath aber nicht zu Schalke! das ist der Unterschied.

Völlig richtig. Ist Magath dadurch jetzt GRUNDSÄTZLICH ein schlechter Trainer? Oder braucht Magath vielleicht einfach mehr finanziellen Spielraum(Wie bei Wolfsburg und Bayern) um dann aber richtig erfolgreich zu sein?

Genauso braucht Schaaf eben einen bestimmten Spielertyp(Diven wie Diego,Özil, o.ä.) um seine Mannschaft zu formen.

ich als Dortmunder habe wohl mehr Verständnis was hier im Pott die Meinung ist, als ein Bayer...auch wenn ich Dormtunder und nciht schalker bin

Ich glaube ich wohne nah genug Pott um das mit Fug und Recht auch behaupten zu können.

 

[getexact]

Ja dann verstehe ich nicht, worum wir streiten?
Über Magath? du sagst er passt nicht zu schlake und ich sage das?
Die GRünde warum liegen auf der Hand. Ich sag dir mal was, fast jeder TRainer ist im stande mit Bayern Meister zu werden, Magath hatte das Spielermaterial und das Geld Titel zu holen. inner CL hat er mit den Bayern aber auch nix gerisssen.

In Wolfsburg war er alleinherrscher und hatte viel Geld zu verfügung. Schön, dass er so Spieler wie GRafite und Dzeko verpflchtet hat, die dann iner der RÜckrunde so richtig loslegten um dann ordentlich abzustürzen die 2 Jahre drauf.
naja egal. ich will sagen, dass Magath ein Schlchter Manager IST, nicht WAR. ich habe den Menschen Magath nie gemocht, aber das tut nix zur Sache. Objektiv gesehen, ist das eine Chaospolitik und es steckt hinter seinen ganzen Verpflichtung weder Sinn noch Verstand.

GRundsätzlich würde ich sagen, das Magath, wenn er GELD und MACHT hat, was gutes auf die Beine stellen kann, aber ob er es schaffen würde, aus wenig Geld und jungen unbekannten Spielern eine Meistermannschaft zu formen, die ganz Deutschland begeistert, wie ein Klopp, wage ich zu befweifeln.

Magath hat immer betont, dass er Geld braucht, sonst wird er nicht um eine Meisterschaft mitspielen können. alleine diese Einstellung wiederspricht doch dem Beispiel aus Dortmund, was zeigt, dass er ohne Geld, nix zu Rande bekommt.

 

[Mike Lowrey]

Ja dann verstehe ich nicht, worum wir streiten?

Darum das du sagst(Ganz wichtig!, so schreibst du es, ob du es so meinst weiß ich nicht!) Magath sei ein schlechter Trainer.
Und das halte ich einfach für falsch, weil er oft genug bewiesen hat, dass er zumindest erfolgreich sein kann.

Das er auf Schalke nur mist macht, unterschreibe ich voll und ganz, auch darauf das er ein schlechter Manager ist können wir uns einigen...

GRundsätzlich würde ich sagen, das Magath, wenn er GELD und MACHT hat, was gutes auf die Beine stellen kann, aber ob er es schaffen würde, aus wenig Geld und jungen unbekannten Spielern eine Meistermannschaft zu formen, die ganz Deutschland begeistert, wie ein Klopp, wage ich zu befweifeln.

Das musst du gar nicht bezweifeln, dass siehst du doch an Schalke

 

[getexact]

Gut, aber das hätte man nicht so aufblähen müssen hier, wenn es nur darum geht, dass jemand die FRechheit besitzt zu sagen, dass Magaht nen schelchter TRainer ist.
Was unterscheidet denn gute von schelchten Trainern?
kannste mir das mal sagen? titel?
Titel kann jeder holen, wenn er bei Bayern, Madrid oder Barca oder Manu arbeitet. sind das dann gleich alles gute Trainer?
eine gute Mannschaft kann jeder bauen, wenn er viel Geld zu Verfügung hat, isser dann gleich ein guter TRainer?
was macht einen guten TRainer aus? ich sags dir: eine Handschrift, eine Philosophie, die den Verein weiterbringt, die SPieler weiterentwickelt und am Ende des Tages den Zuschauern eine tolle Schow dafür zu bieten, dass sie regelmäßig viel Kohle dafür ausgeben um Trikots zu kaufen, ins Stadion zu gehen um letztendlich dafür zu sorgen, dass die Mannschaft nach vorne gepeitscht wird.

Was macht also Magath? bringt er einen Verein nach vorne? entwickelt er Spieler?hqat er eine klare Philosphie? erkennt man seine Handschrift wie die von Van Gaal, mit seinem Passspiel und den vielen Ballkonatkten oder dem Powerfußball, den Klopp spielen lässt oder den Fußball den Schaaf jahrelang zelebrieren lies?
hat sowas Magaht jemals geschaft? nein!

 

[Mike Lowrey]

Was unterscheidet denn gute von schelchten Trainern?

Z.B. das man mit schlechteren Spielern ins CL Finale kommt.
Das man aus einem Unbekannten Verein in zwei Jahren einen den niederländischen Meister macht.
Das man mit 2 neuen Spielern statt dem 5. Platz in der Liga den 1. erreicht
Das man mit einer der jüngsten Mannschaften der Bundesliga die Tabelle anführt.
Das man mit ein Paar Einkäufen und der richtigen Führung einen Club aus dem Mittelfeld zum Titel führt und der Verein ohne den Trainer direkt abschmiert(trotz gleichen Spielermaterials!)
Das man einen Club ins CL Finale führt und vorher Barca und Real besiegt

Und so weiter und sofort.

Was macht also Magath?

Ich weiß nicht wie du das bewertest, aber ich finde schon das es von Qualität zeugt, wenn man mit Wolfsburg Meister wird und zwei Trainer mit gleichen Spielern nicht im entferntesten an die Leistung dran kommen.

 

[Camillo]

@Jigsaw: es wird kein müdes Fußballspiel.

Vielleicht wird es sogar grausam und einschläfernd. Schalke wird morgen im Derby so gnadenlos defensiv stehen, ich schätze elf Mann auf der Torlinie mit Betonmischmaschine. Schönes Spiel wird das bestimmt nicht, es sei denn, es fällt zügig ein Tor für Dortmund.

Nochmal zu Magath: Mit Bayern Meister zu werden ist doch kein Maßstab, das schaffen imho 17 von 18 Trainern in der Buli, wenn sie denn ran dürften. Mit der Retorte Wolfsburg war das schon eher eine Leistung, da konnte er sein Maggi Kaufstudio aber auch ohne finanzielles Risiko und wegen mangelnder Fankultur ohne Gegenwind durchziehen. Das geht auf Schalke nicht, er unterschätzt nicht zum ersten Mal die religiöse Bedeutung des Klubs für die Fans. Der Verein verliert gerade sein Gesicht, die Mannschaft hat eh schon lange keins mehr. Nochmals: Identifikation ist mittlerweile unter Null. Umbruch und Erfolg ja, aber nicht um jeden Preis und vor allem nicht mit der Axt nach Gutsherrenart.
Letzte Saison schien alles auf dem besten Weg gebracht, doch mit den garantierten CL-Millionen ging der Größenwahn und Kaufrausch los. Platz vier wäre wohl für die Entwicklung des Vereins besser gewesen.

Ich hoffe, das ist kein Strohfeuer und es wird weiter richtig Dampf gemacht. Am besten im nächsten Heimspiel gegen Freiburg mal die Ränge leer lassen. Auch bei einem Sieg in Dortmund keine Ruhe geben, bis endlich der Groschen fällt.

 

[Mike Lowrey]

Mit Bayern Meister zu werden ist doch kein Maßstab, das schaffen imho 17 von 18 Trainern in der Buli, wenn sie denn ran dürften.

Stimmt. Es geht aber auch um das Double. ( In Folge)

 

[getexact]

Ich weiß nicht wie du das bewertest, aber ich finde schon das es von Qualität zeugt, wenn man mit Wolfsburg Meister wird und zwei Trainer mit gleichen Spielern nicht im entferntesten an die Leistung dran kommen.

Wolfsburg war ein Erfolg, sicher auch sein verdienst, dass es danach kein anderer Trainer geschafft hat, lässt die Vermutung nahe, dass er ein guter war, aber dann müsste man sich fragen, ob ein Veh ein guter ist, denn der hat mit Stuttgart den titel geholt, und das zollt nochmehr respkt ab, weil eben nicht einfach wieder 20 spieler geholt wurden um zu schauen, was draus wird.

Man muss auch offen gestehen, dass in der Meistersaison mit Wolfsburg, Wolfsburg inner Hinrunde auf Platz 10 stand, dann aber vollgas gegeben wurde. was da nun der Verdienst von Magath war, lässt sich schwer sagen und beurteilen.

Also nachhaltig war das von Magath nicht, würde ich sagen, denn Wolfsburg steht nun noch schlechter da, als vor Magath, man muss halt immer sehen, was man für einen Preis bezahlt um einmal Meister zu werden.

In Schalke geht er jeden Presi ein, um oben anzugreifen, das kann ein VW Konzern besser aushalten, als ein klammer CLub wie Schalke oder Dortmund.

von daher muss man das immer differenziert sehen.

@ Camillo:"Vielleicht wird es sogar grausam und einschläfernd. Schalke wird morgen im Derby so gnadenlos defensiv stehen, ich schätze elf Mann auf der Torlinie mit Betonmischmaschine. Schönes Spiel wird das bestimmt nicht, es sei denn, es fällt zügig ein Tor für Dortmund."

Ach ich weiß wie es ist, wenns kacke läuft, und man alles schwarz malt, aber so schlimm wirds morgen nicht.
Schalke wird ein gutes Spiel machen, da bin ich mir sicher. werden sich nicht hinten rein stellen. die werden versuchen alles raus zu hauen, dass wäre da mindeste, was sie den Fans geben können.

Also ich wag zu bezeifeln, dass das morgen nen Grottenkick wird. Dortmund spielt, und schalke wird versuchen mitzuspielen, was sich jetzt schon wieder arrogant anhört ich weiß, aber Schalke ist immer in der Lage nen gutes Spiel abzuliefern, gerade gegen Dortmund

 

[ShaÐe45]

Das ist fast schon lächerlich, wenn man Magath die Kompetenzen absprechen will und gleichzeitig einen Klopp (oh Zufall der Trainer des BVB...) in den Himmel lobt, der in seiner Karriere absolut nichts im Vergleich zu Magath erreicht hat...

 

[getexact]

Klopp hat nix erreicht?
der hat nen 2.Liga Club wie Mainz nach oben geführt, zwar wieder abgestiegen, aber Mainz hat es ihm zu verdanken, und das sagen auch die Verantwortlichen heute, dass das, was Mainz heute ist, stark von ihm geprägt wurde, also das ist schon ne tolle Leistung, die man anerkennen muss.

Das er aber noch mit seinen jungen Jahren nicht soviel erreicht hat wie ein Hitzfeld sollte klar sein, jeder fängt klein an. wenn man unterm Stricht sieht, dann hat Klopp in Mainz fantastische Arbeit geleistet und tut es auch in Dormund, und wenn nicht viel schief geht, kann ich dir versichern, dass ein Klopp in Zukunft bei großen Clubs Trainer sein wird, auch bei Bayern und irgendwann auch NatiTrainer ist, denn er gehört zu den besten Trainern in Deutschland. und das sage ich nicht, weil ich BVB fan bin.

Es zeigt eher, das solche wie du kaum einen Schimmer haben, wer was wie geleistet hat und sofort auf kofrontationskurs geht.

Nur weil man sagt, dass ein Magath kein guter ist. Sag mir dochmal, was der Magath denn soll tolles gemacht hat?
haben wir ja gerade alle schon drüber gesprochen. man kann seine Leitungen anerkennen, aber auch kritisch hinterfragen. Man sollte anderer Leute Meinung akzeptieren und nicht als lächerlich darstellen, nur weil die eigene Meinung auf die der anderen nicht passt.

 

[estre]

@getexact:
Aus welcher Motivation heraus du auf jeden Beitrag immer mit einem noch viel längeren Beitrag antwortest ist schon bemerkenswert


@ Topic:
Dass Magath ein guter Trainer ist steht für mich außer Frage, er ist eben nur kein guter Manager/Sportdirektor, da seine Arbeit nicht nachhaltig ist und die Transfers die er bei Schalke getätigt hat einfach unter aller Sau waren, der halbe Kader besteht aus Söldnern, das muss er sich schon ankreiden lassen.

Darüber hinaus passt er mMn als Typ auch einfach nicht zu Traditionsmannschaften wie Schalke wo Fannähe und Identifikation sehr wichtig ist, diese Dinge sind für ihn absolut unwichtig....

 

[ShaÐe45]

Es zeigt eher, das solche wie du kaum einen Schimmer haben, wer was wie geleistet hat und sofort auf kofrontationskurs geht.

Ganz genau das zeigt es...

Was hat Klopp denn so tolles erreicht? Einen Aufstieg, wow. Welch eine Leistung im Fußball. Das schaffen, äh warte, pro Jahr mind. 20 Trainer. Die sind deswegen alle gleich super gute Trainer ja? Laut dir ja schon...

Magath hat deutlich mehr Erfolge vorzuweisen und kann daher kein schlechter Trainer sein. Erfolg und Inkompetenz schließen sich im Sport eigentlich aus.

Meister/Pokalsieger werden ist deutlich höher anzusehen, als ein Aufstieg. Aber wenn Leistung im Sport heute Ansichtssache ist, dann gute Nacht.

 

[getexact]

@ estre: ich hab keine Motivation, aber wenn ich zitiert werde, dann will ich auch dazu stellung nehmen. mehr nicht

@ ShaDe45:
Naja du verstehst nicht was ich meine: ein Klopp hat über Jahre dort gute Arbeit geleistet und auch noch heute profitiert Mainz davon. Will sagen, dass der Klopp diesen Club zu dem gemacht hat, was er heute ist, also gute Arbeit geleistet.
Und das du einen Aufsteig ins lächerliche ziehst zeigt, was für ein Typ du bist. wahrscheinlich so ein Erfolgsfan, der nur auf Titel geil ist. Klar schaffen das jedes Jahr welche, aber zeig mir dochmal einen TRainer, der übe Jahre eine Mannschaft so geformt hat, damit sie davon auch noch langfristig profiteiren kann, wie von Klopps arbeit in Mainz? schau dir Bochum an, Gladbach, Köln, die steigen alle malauf, dann weider ab. Konstanz ist nicht zu sehen. in Mainz schon. ist also nen Unterschied.

In Dortmund hat er innerhalt von 3 Jahren, ohne viel Geld eine meistermannschaft gemacht, auch ne gute Leistung. Mehr hab ich nicht gesagt.

Zu Magaht ist glaube ich alles gesagt worden, darauf hab ich nun wirklich keine Lust mehr, und mich hier rumärgern mit Leuten, die offensichtlich...ach ich lasses.
Wenn sich Inkompetenz und Erfolg ausschließen, dann hat Magath nix mehr in Schalke zu suchen.

Ein Meistertitel ist also höher anzusehen als ein Aufsteig?
Die logik will ich mal verstehn. Also du sagst, wenn Bayern mit seinen Stars zum 22 mal Meister wird und zufälligerweise ein Herr Magath Trainer ist, dann hat er mehr gleistet, als ein Trainer, der eine 2.Liga Mannschaft in die 1. Liga führt?

Der aufwand aufzusteigen und die Leistung, die dahinter steht, ist glaube ich mindestens genauso hoch zu bewerten wie ein Meistertitel mit den Bayern, wenn nicht gar höher.

 

[Rheinhesse]

Magath hat deutlich mehr Erfolge vorzuweisen

Dass Magath ca 10 Jahre länger als Trainer im Amt ist als Klopp erwähnst du bei deinem Äpfel-mit-Birnen-Vergleich nicht ?

Meister/Pokalsieger werden ist deutlich höher anzusehen, als ein Aufstieg. Aber wenn Leistung im Sport heute Ansichtssache ist, dann gute Nacht.

Wieder so ein geiler Vergleich .... du vergisst völlig die Relationen bei deiner Argumentation, mit einem minderbemittelten Zweitligaverein aufzusteigen ist mit Sicherheit nicht einfacher als mit Bayern oder Wolfsburg deutscher Meister zu werden die ganz andere finanzielle Möglichkeiten haben ....

 

[ShaÐe45]

Das brauch ich nicht erwähnen, das weiß auch so jeder, dass Magath länger im Amt ist. Tatsache ist trotzdem, er HAT mehr Erfolge vorzuweisen und ist damit ein weitaus erfolgreicherer Trainer als Klopp. Das ist eine Tatsache an der einfach nichts zu rütteln ist. Daher ist es keine Ansichtssache, ob Magath gut oder nicht ist, denn wer im Sport nichts leistet, der gewinnt auch nichts! So einfach ist das.

Mit Wolfsburg Meister werden ist leicht? Das bezweifle ich stark. Meistertitel ist meiner Meinung nach einfach höher anzusehen, da die Klasse der Teams in der ersten Liga weitaus höher ist, als in der zweiten. Andersrum ist aber auch die Klasse der Spieler in der zweiten Liga schlechter...

Ich habe ja auch nie behauptet, Klopp ist schlecht. Ich verstehe nur nicht, wie man behaupten kann, Magath hat nichts tolles vollbracht, aber der bisher erfolglose Klopp wäre ja ein so toller Trainer.

 

[Rheinhesse]

hmm ok, lass mich kurz zusammenfassen .... dann ist Magath also auch ein besserer Trainer als Marco Kurz, Holger Stanislawski oder Marco Pezzaiuoli, da er ja wesentlich mehr Erfolge hat, alles klar ....

 

[ShaÐe45]

Absolut lächerlich diese Diskussion um Magath...wie kann man jemandem, der in 6 Jahren unter anderem 3 x Meister, 2 x Pokalsieger und 1 x Ligapokalsieger wurde nur die Kompetenzen absprechen oder ernsthaft meinen, das wäre ja Ansichtssache!?

Gleichzeitig wird ein Klopp, mit 0 Meisterschaften, 0 Pokalsiegen und auch sonst keinem Titel als Trainer hochgejubelt. Ganz so toll war die Arbeit von Klopp in Mainz wohl auch nicht. Die waren der schlechteste Aufsteiger aller Zeiten, waren in der BuLi 2 Jahre im Mittelfeld, bevor sie 2008 wieder abgestiegen (!) sind und wiederholen konnte er den Aufstieg auch nicht.

Abgesehen davon muss man als Aufsteiger nur Dritter werden und als Meister Erster, mit mind. 1 Punkt mehr als der Zweite oder das bessere Torverhältnis. So viel zum Thema ein Aufstieg wäre genau so schwer wie eine Meisterschaft oder noch schwerer...

Ich habe nie behauptet, Klopp ist schlecht und ein Aufstieg keine Leistung. Klopp leistet gute Arbeit und ein Aufstieg ist auch eine Leistung. Aber trotzdem ist eine Meisterschaft schwerer zu realisieren und Magath immer noch (gemessen an den Erfolgen) der bessere Trainer.

Und wenigstens werde ich nicht gleich persönlich, wie manch andere hier...

Es zeigt eher, das solche wie du kaum einen Schimmer haben, wer was wie geleistet hat und sofort auf kofrontationskurs geht.

Und das du einen Aufsteig ins lächerliche ziehst zeigt, was für ein Typ du bist. wahrscheinlich so ein Erfolgsfan, der nur auf Titel geil ist.

Aber auf das Niveau gehe ich nicht runter...

@Rheinhesse: Wenn man Leistung nicht an Erfolg misst im Sport, an was denn bitte dann? Natürlich ist er der bessere (weil erfolgreichere) Trainer.

Im Sport wird man nunmal an Erfolgen gemessen...Roger Federer, Tiger Woods, Michael Schuhmacher...warum gelten/galten die als beste ihrer Branche? Sicher nicht weil Roger/Tiger den Schläger besonders schön halten und Michael am wenigstens Sprit verbraucht hat...