Fußball-Stammtisch (2014) Teil I (Regeln im 1. Beitrag beachten!)
- Ersteller sudfaisl
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Ich will ganz sicher keine Wortklauberei hier anfangen - der Sinn meiner Aussage war ja wohl klar.
Und jeder der hier eine CL mit allen Landesmeistern will soll mir mal bitte erläutern wie er sich das vorstellt.
Es ist einfach zu fordern "stärkt die Landesmeister" aber was ich hier in keinem Post gesehen habe ist eine klare Ansage wie das aussehen soll und wie das dann zu einer attraktiven CL führen soll.
Es wird ja aktuell überlegt die Meister (der Topligen) in Topf 1 zu setzen, da kann man sicher drüber diskutieren aber die Top Teams die halt aktuell nicht meister sind für irgendwelche Meister die ich nichtmal vom Namen her kenne zu "opfern" finde ich schwachsinnig.
Real war nur 3ter - dürften die dann gar nicht CL spielen? Chelsea auch nur 3., BVB nur 2. sollen die dann alle raus damit Platz für irgend nen Meister wird der von City dann 10:0 zerlegt wird?
Und jeder der hier eine CL mit allen Landesmeistern will soll mir mal bitte erläutern wie er sich das vorstellt.
Es ist einfach zu fordern "stärkt die Landesmeister" aber was ich hier in keinem Post gesehen habe ist eine klare Ansage wie das aussehen soll und wie das dann zu einer attraktiven CL führen soll.
Es wird ja aktuell überlegt die Meister (der Topligen) in Topf 1 zu setzen, da kann man sicher drüber diskutieren aber die Top Teams die halt aktuell nicht meister sind für irgendwelche Meister die ich nichtmal vom Namen her kenne zu "opfern" finde ich schwachsinnig.
Real war nur 3ter - dürften die dann gar nicht CL spielen? Chelsea auch nur 3., BVB nur 2. sollen die dann alle raus damit Platz für irgend nen Meister wird der von City dann 10:0 zerlegt wird?
Ja, was du meinst ist klar, was aber kein Sinn macht, da "Champion" genauso im Namen drinsteckt wie davor. Einzig die Übersetzung in die Landessprache wurde weggelassen.
Einen radikalen Schritt zurück zum alten Pokal schlägt hier ja auch niemand vor, weswegen du hier sinnlos die ganze Zeit dagegen argumentierst. Es geht eben nur darum, dass Ich, und wohl auch andere, gerne Meister stärker sehen würden.
Für mich heist dass, das man mindestens dafür sorgen sollte, dass die Meister der Top 3 in der 5 Jahreswertung immer in Topf 1 sind - und auch für die hinteren Ligen sollten da Schritte ergriffen werden. Als Wiederholung: hier war ja mein Vorschlag, für Meister immer die 5-Jahreswertung des besten Vertreters des jeweiligen Landes zu verwenden.
Der nächste Schritt wäre zu überlegen, ob man Landesmeister weiter fördern will, indem man überlegt, ob man die Anzahl der Plätze in den großen Ligen etwas zusammenstreicht zugunsten von Meistern kleinerer Ligen - was dort dann auch wieder die Attraktivität des Wettbewerbs steigern würde und auch diesen ligen helfen würde, stärker zu werden.
Für micht heist das explizit, ob man Beispielsweise bei den Topligen den 3. Platz auch in die Quali steckt, also letztlich die Plätze von 3,5 auf 3,0 reduziert.
Das füht dann dazu, dass diese Saison eben Schalke, Chelsea und Barca(Real bekommt als CL Sieger ja den 1., weswegen Barca auf 3 rutscht) über die dritten Startplätze ihrer Länder noch ne Promotionstour machen müssten - was für Mannschaften, die in die CL müssen, auch kein Problem darstellen sollte.
Einen radikalen Schritt zurück zum alten Pokal schlägt hier ja auch niemand vor, weswegen du hier sinnlos die ganze Zeit dagegen argumentierst. Es geht eben nur darum, dass Ich, und wohl auch andere, gerne Meister stärker sehen würden.
Für mich heist dass, das man mindestens dafür sorgen sollte, dass die Meister der Top 3 in der 5 Jahreswertung immer in Topf 1 sind - und auch für die hinteren Ligen sollten da Schritte ergriffen werden. Als Wiederholung: hier war ja mein Vorschlag, für Meister immer die 5-Jahreswertung des besten Vertreters des jeweiligen Landes zu verwenden.
Der nächste Schritt wäre zu überlegen, ob man Landesmeister weiter fördern will, indem man überlegt, ob man die Anzahl der Plätze in den großen Ligen etwas zusammenstreicht zugunsten von Meistern kleinerer Ligen - was dort dann auch wieder die Attraktivität des Wettbewerbs steigern würde und auch diesen ligen helfen würde, stärker zu werden.
Für micht heist das explizit, ob man Beispielsweise bei den Topligen den 3. Platz auch in die Quali steckt, also letztlich die Plätze von 3,5 auf 3,0 reduziert.
Das füht dann dazu, dass diese Saison eben Schalke, Chelsea und Barca(Real bekommt als CL Sieger ja den 1., weswegen Barca auf 3 rutscht) über die dritten Startplätze ihrer Länder noch ne Promotionstour machen müssten - was für Mannschaften, die in die CL müssen, auch kein Problem darstellen sollte.
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linkser
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Naja ich weiss nicht, ob es soviel bringt, mehr Landesmeister kleiner Länder in die CL zu bringen. Das zementiert dann auch mehr und mehr die Verhältnisse in den kleinen Ländern, 1-2 mal Meister werden und dann ist durch die CL Kohle soviel Vorsprung vorm Rest da.
Schaut euch mal die Schweiz an. Basel ist jetzt 5 mal hintereinander Meister geworden, die Liga ist zwar letztendlich gar nie soo deutlich aber das liegt eher daran, dass Basel dann nachlässig wird. Basel ist der einzige Verein, der überhaupt international mithalten kann (sie hams ja sogar in Topf2 geschafft mittlerweile bei der CL Auslosung), der Rest ist vom Niveau her ganz weit weg. Und das wird sich auch in Zukunft nicht ändern, da die Fernsehgelder in der Schweiz lächerlich gering sind und nur durch die CL so richtig Kohle reinkommen kann.
Es hilft in meinen Augen nur, wenn man einen grösseren Teil der CL Einnahmen umleitet zu den EL Teams. Somit wird die EL finanziell attraktiver und mehr Mannschaften hängen sich noch weiter rein. Für die 3-4 Millionen extra legt sich nicht mehr jedes Team voll rein.
Schaut euch mal die Schweiz an. Basel ist jetzt 5 mal hintereinander Meister geworden, die Liga ist zwar letztendlich gar nie soo deutlich aber das liegt eher daran, dass Basel dann nachlässig wird. Basel ist der einzige Verein, der überhaupt international mithalten kann (sie hams ja sogar in Topf2 geschafft mittlerweile bei der CL Auslosung), der Rest ist vom Niveau her ganz weit weg. Und das wird sich auch in Zukunft nicht ändern, da die Fernsehgelder in der Schweiz lächerlich gering sind und nur durch die CL so richtig Kohle reinkommen kann.
Es hilft in meinen Augen nur, wenn man einen grösseren Teil der CL Einnahmen umleitet zu den EL Teams. Somit wird die EL finanziell attraktiver und mehr Mannschaften hängen sich noch weiter rein. Für die 3-4 Millionen extra legt sich nicht mehr jedes Team voll rein.
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@ linkser
Das Problem der EL ist ja nicht nur das Preisgeld, sondern auch die Menge an unattraktiven Partien. Wobei diese beiden Dinge ja direkt miteinander zusammenhängen.
Wie du ja auch schon erwähnt hast, wird in kleinen, finanziell schwachen Ligen ein Hinterherwerfen einer CL Qualifikation die meist schon bestehenden Ungleichgewichte innerhalb der Liga noch weiter befeuern.
Profitieren würden also auch nur einige wenige.
Das Problem der EL ist ja nicht nur das Preisgeld, sondern auch die Menge an unattraktiven Partien. Wobei diese beiden Dinge ja direkt miteinander zusammenhängen.
Wie du ja auch schon erwähnt hast, wird in kleinen, finanziell schwachen Ligen ein Hinterherwerfen einer CL Qualifikation die meist schon bestehenden Ungleichgewichte innerhalb der Liga noch weiter befeuern.
Profitieren würden also auch nur einige wenige.
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Ylem
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Der Fehler war, die CL als alleiniges Premiumprodukt zu vermarkten. In der EL werden so um die 200Mio. ausgeschüttet meine ich, in der CL hingegen eine knappe Milliarde. Da sollte man ein Viertel von abziehen und es der EL zugute kommen lassen, dann hätte man immernoch ein Mehrgewicht der CL von 300Mio.
Durch das Verdoppeln der möglichen EInnahmen der EL würde sicher auch dazu führen, dass der eine oder andere englische Verein dort keine Amateure auflaufen lässt. Außerdem wäre es eine gute Entschädigung für die teils doch sehr weiten Reisen, während man in der CL doch meistens mit 2h Flug oder so auskommt. So oder so, die EL hat ihr Standing völlig verloren. Vorbei die großartigen Zeiten von Ajax und dem UEFA-Cup.
Durch das Verdoppeln der möglichen EInnahmen der EL würde sicher auch dazu führen, dass der eine oder andere englische Verein dort keine Amateure auflaufen lässt. Außerdem wäre es eine gute Entschädigung für die teils doch sehr weiten Reisen, während man in der CL doch meistens mit 2h Flug oder so auskommt. So oder so, die EL hat ihr Standing völlig verloren. Vorbei die großartigen Zeiten von Ajax und dem UEFA-Cup.
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@ Ylem
Wobei das auch damit zu tun hat, dass die CL von der Teilnehmerzahl relativ groß geworden ist (und somit auch die reine Teilnahme) an Exklusivität verloren hat. Im Umkehrschluss bedeutet es eine weitere Abwertung der EL.
Man schöpft sozusagen alle guten Mannschaften in den guten Ligen ab und übrig bleiben dann nur noch die Graupen, die dann in der Gruppenphase EL zum Einsatz kommen (und mit der Gruppenphase der EL lockst du niemandem hinter dem Sofa hervor).
1996/97 Gab es in der CL nur 4 Gruppen mit 4 Mannschaften. In der Saison 1999/2000 waren es bereits doppelt so viele Mannschaften. Der UEFA Cup wurde auch damals erst wirklich interessant, als die ausgeschiedenen CL-Teilnehmer hinzukamen.
Andererseits wurde durch diese Aktion die Attraktivität der CL weiter erhöht (es werden von finanzstarken Ligen meist auch die größten Vereine rekrutiert). Sieht man ja schön an den Übertragungen hier in Deutschland. Um die CL wird sich gerissen, die EL läuft auf Kabel 1 (und als Stream auf ran.de im Web). Früher Stand man im als direkt qualifizierter im UEFA Cup nach 10 Spielen im Finale. Heute braucht man bereits 14 Spiele (und dabei wurde die erweiterte Qualifikation nicht einmal berücksichtig).
Wenn man jetzt nochmals bedenkt, dass die Durchschnittsqualität der Mannschaften dafür auch noch gesunken ist, ist das daraus resultierende Standing der EL mehr als ersichtlich.
Wobei das auch damit zu tun hat, dass die CL von der Teilnehmerzahl relativ groß geworden ist (und somit auch die reine Teilnahme) an Exklusivität verloren hat. Im Umkehrschluss bedeutet es eine weitere Abwertung der EL.
Man schöpft sozusagen alle guten Mannschaften in den guten Ligen ab und übrig bleiben dann nur noch die Graupen, die dann in der Gruppenphase EL zum Einsatz kommen (und mit der Gruppenphase der EL lockst du niemandem hinter dem Sofa hervor).
1996/97 Gab es in der CL nur 4 Gruppen mit 4 Mannschaften. In der Saison 1999/2000 waren es bereits doppelt so viele Mannschaften. Der UEFA Cup wurde auch damals erst wirklich interessant, als die ausgeschiedenen CL-Teilnehmer hinzukamen.
Andererseits wurde durch diese Aktion die Attraktivität der CL weiter erhöht (es werden von finanzstarken Ligen meist auch die größten Vereine rekrutiert). Sieht man ja schön an den Übertragungen hier in Deutschland. Um die CL wird sich gerissen, die EL läuft auf Kabel 1 (und als Stream auf ran.de im Web). Früher Stand man im als direkt qualifizierter im UEFA Cup nach 10 Spielen im Finale. Heute braucht man bereits 14 Spiele (und dabei wurde die erweiterte Qualifikation nicht einmal berücksichtig).
Wenn man jetzt nochmals bedenkt, dass die Durchschnittsqualität der Mannschaften dafür auch noch gesunken ist, ist das daraus resultierende Standing der EL mehr als ersichtlich.
Chris_S04
Commander
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Hachja UEFA-Cup 96/97, das war schön 
Jo aber die mangelnde Attraktivität der derzeitigen EL bezweifelt ja keiner. Aber das ist imho ein Problem. Unattrkativ und entsprechend wenig Geld zu holen, also für große Teams nicht nur uninteressant sondern sogar "unwirtschaftlich". Da muss man aber ansetzen.
Wie ich gesagt habe, die Landesmeister in der CL stärken, ist eben meine Meinung, dass ein Champion auch gern CL spielen darf. Dafür den ein oder anderen CL-Platz der großen Ligen in einen EL-Platz ändern. Dazu noch die Einführung eines "reinen Pokalmodus" im Europapokal.
Ich würde mir davon erhoffen, dass eben auch schwächere Ligen in den Genuss der großen Bühne kommen und da ein bisschen was der Kohle abgreifen können. Und in einem Pokalmodus wäre auch eine Überraschung mal drin. Daraus könnte eben auch mehr Abwechslung resultieren, da eben nicht immer zwingend die "üblichen" drin bleiben. Wer weiß, evtl. bezwingt ja mal ein Legia Warschau in einem riesigen Kampf das übermächtige Barcelona und zieht in die nächste Runde ein? Ruhm, Prestige, Geld, Spannung. Wäre doch mal was.
Dazu größere Clubs in der EL, größere Namen und Spieler. Die TV Sender wollen nun auch öfter die EL übertragen, da sie auch für den neutralen Zuschauer interessant wird. Dann wäre dort mehr Geld zu holen. Die Lücke zwischen CL und EL wird kleiner, wodurch die entstehende finanzielle Schere deutlich abgeschwächt (die heute übrigens schon sehr stark ist durch die Bevorteilung der CL) werden könnte. Man hat endlich wieder einen zweiten europäischen Wettbewerb, der interessant ist und nicht als "Loser"- oder "Döner"-Cup abgestempelt wird (afaik waren das Assauer und Rummenigge). Warum also nicht? Wer weiß evtl kommt es da dann auch mal wieder zu so einem klangvollen Endspiel wie Dortmund - Inter Mailand oder Arsenal - AS Rom o.Ä..
Ja kann sein, dass das zu einfach, naiv oder "romantisch" gedacht ist. Aber wie gesagt ich finde es einfach schade, dass sich z.T. vierte aus Ligen noch qualifizieren können für eine CHAMPIONS League, während Meister aus anderen Ländern das auch tun müssen. Und die EL ist ein unattraktiver Wettbewerb zweiter Klasse geworden, in dem kaum eine Mannschaft gern spielt, weil es dort kaum große Teams und kaum/kein Geld zu verdienen gibt.
Also ich wollte keinen Streit oder so vom Zaun brechen, ich kann die Argumente durchaus verstehen von wegen aussieben müsse man so oder so und, dass die Zuschauer nun mal lieber Bayern - Paris sehen als Bayern - Rasgrad oder so. Das verstehe ich auch. Aber wie gesagt ich mag es einfach nicht immer die üblichen Verdächtigen aus den großen Ligen zu sehen. Kleinere Ligen sollten auch Chancen haben, so kann sich evtl auch dort der Fußball weiterentwickeln
Jo aber die mangelnde Attraktivität der derzeitigen EL bezweifelt ja keiner. Aber das ist imho ein Problem. Unattrkativ und entsprechend wenig Geld zu holen, also für große Teams nicht nur uninteressant sondern sogar "unwirtschaftlich". Da muss man aber ansetzen.
Wie ich gesagt habe, die Landesmeister in der CL stärken, ist eben meine Meinung, dass ein Champion auch gern CL spielen darf. Dafür den ein oder anderen CL-Platz der großen Ligen in einen EL-Platz ändern. Dazu noch die Einführung eines "reinen Pokalmodus" im Europapokal.
Ich würde mir davon erhoffen, dass eben auch schwächere Ligen in den Genuss der großen Bühne kommen und da ein bisschen was der Kohle abgreifen können. Und in einem Pokalmodus wäre auch eine Überraschung mal drin. Daraus könnte eben auch mehr Abwechslung resultieren, da eben nicht immer zwingend die "üblichen" drin bleiben. Wer weiß, evtl. bezwingt ja mal ein Legia Warschau in einem riesigen Kampf das übermächtige Barcelona und zieht in die nächste Runde ein? Ruhm, Prestige, Geld, Spannung. Wäre doch mal was.
Dazu größere Clubs in der EL, größere Namen und Spieler. Die TV Sender wollen nun auch öfter die EL übertragen, da sie auch für den neutralen Zuschauer interessant wird. Dann wäre dort mehr Geld zu holen. Die Lücke zwischen CL und EL wird kleiner, wodurch die entstehende finanzielle Schere deutlich abgeschwächt (die heute übrigens schon sehr stark ist durch die Bevorteilung der CL) werden könnte. Man hat endlich wieder einen zweiten europäischen Wettbewerb, der interessant ist und nicht als "Loser"- oder "Döner"-Cup abgestempelt wird (afaik waren das Assauer und Rummenigge). Warum also nicht? Wer weiß evtl kommt es da dann auch mal wieder zu so einem klangvollen Endspiel wie Dortmund - Inter Mailand oder Arsenal - AS Rom o.Ä..
Ja kann sein, dass das zu einfach, naiv oder "romantisch" gedacht ist. Aber wie gesagt ich finde es einfach schade, dass sich z.T. vierte aus Ligen noch qualifizieren können für eine CHAMPIONS League, während Meister aus anderen Ländern das auch tun müssen. Und die EL ist ein unattraktiver Wettbewerb zweiter Klasse geworden, in dem kaum eine Mannschaft gern spielt, weil es dort kaum große Teams und kaum/kein Geld zu verdienen gibt.
Also ich wollte keinen Streit oder so vom Zaun brechen, ich kann die Argumente durchaus verstehen von wegen aussieben müsse man so oder so und, dass die Zuschauer nun mal lieber Bayern - Paris sehen als Bayern - Rasgrad oder so. Das verstehe ich auch. Aber wie gesagt ich mag es einfach nicht immer die üblichen Verdächtigen aus den großen Ligen zu sehen. Kleinere Ligen sollten auch Chancen haben, so kann sich evtl auch dort der Fußball weiterentwickeln
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@Ylem: bevor die unweigerliche Schuldendiskussion losgeht, lasse ich mal folgende Übersicht hier:
Zahlen 2011, Real Madrid
Verbindlichkeiten: 590 Mio Euro (2013: 541)
(Brutto)Schulden nach IFRS(Im Grunde: Bankschulden): 146 Mio Euro
Nettoschulden nach IFRS(Brutto minus Liquidität): 48 Mio Euro
Schulden nach UEFA (nettoschulden nach IFRS+Nettotransferverbindlichkeiten): 124 Mio Euro
Schulden nach Real Definition (UEFA Schulden+Stadionverbindlichkeiten): 170 Mio Euro (2013: 91, 2014: 71,5)
Vgl FC Bayern: Verbindlichkeiten 2013: 209,8 Millionen
Zahlen 2011, Real Madrid
Verbindlichkeiten: 590 Mio Euro (2013: 541)
(Brutto)Schulden nach IFRS(Im Grunde: Bankschulden): 146 Mio Euro
Nettoschulden nach IFRS(Brutto minus Liquidität): 48 Mio Euro
Schulden nach UEFA (nettoschulden nach IFRS+Nettotransferverbindlichkeiten): 124 Mio Euro
Schulden nach Real Definition (UEFA Schulden+Stadionverbindlichkeiten): 170 Mio Euro (2013: 91, 2014: 71,5)
Vgl FC Bayern: Verbindlichkeiten 2013: 209,8 Millionen
schpaik
Lieutenant
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Hm... Mittlerweile liest man doch überall, dass mit dem Einstieg der Allianz der fc Bayern keinerlei Verbindlichkeiten mehr hat.
Kenn mich da aber auch zu wenig aus, dieses Zahlengeschubse interessiert mich relativ wenig.
Oder zählt das nicht, weil das Real in einem anderem Licht darstehen lässt?
Kenn mich da aber auch zu wenig aus, dieses Zahlengeschubse interessiert mich relativ wenig.
Oder zählt das nicht, weil das Real in einem anderem Licht darstehen lässt?
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Ich habe die Bilanz 12/13 genommen, weil ich diese zur Verfügung habe. Zu 13/14 habe ich leider keine zur Hand und war ehrlich gesagt zu faul, diese zu suchen bzw eine andere verlässliche Quelle - deswegen auch mit Jahresangabe.
Ich bezweifle jedoch, dass die in der Bilanz ausgewiesenen Verbindlichkeiten auf 0 liegen - dies ist meinem Verständnis nach einfach nicht möglich, da in Verbindlichkeiten jeder Mist reinzählt - seien es Tickets im Vorverkauf (Geld erhalten, Leistung noch nicht erbracht -> Verbindlichkeit) oder sonstige Dinge, die im operativen Geschäft undvermeidbar sind.
Die Verwendete Zahlen sind übrigens zu Bayerns Gunsten, da bei Real Rückstellungen in den Verbindlichkeiten enthalten sind, während bei Bayern diese in der Bilanz einen extra Posten darstellen.
Ich bezweifle jedoch, dass die in der Bilanz ausgewiesenen Verbindlichkeiten auf 0 liegen - dies ist meinem Verständnis nach einfach nicht möglich, da in Verbindlichkeiten jeder Mist reinzählt - seien es Tickets im Vorverkauf (Geld erhalten, Leistung noch nicht erbracht -> Verbindlichkeit) oder sonstige Dinge, die im operativen Geschäft undvermeidbar sind.
Die Verwendete Zahlen sind übrigens zu Bayerns Gunsten, da bei Real Rückstellungen in den Verbindlichkeiten enthalten sind, während bei Bayern diese in der Bilanz einen extra Posten darstellen
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michae1971
Lt. Commander
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Gerüchten zu Folge hat der FCB in den Mitgliederzahlen jetzt Benfica überholt und ist der mitgliederstärkste Sportverein geworden. Bin gespannt ob die Zahlen bestätigt werden.
Eher ist jetzt schon zu viel osteuropäisches Fallobst in der CL vertreten. Ich hätte lieber den 5.- und 6.-Platzierten aus England, Spanien und Deutschland in der Gruppenphase als ... naja, ihr wisst selber, was (Platini sei Dank) heuer für "Kaliber" in der CL rumgurken dürfen. 
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Wolfsburg ist bei allem Respekt eine andere Klasse als Rasgrad.
HongKong Fui
Commander
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Jo, der letzte relativ erfolgreiche war 96
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Wolfsburg schätze ich aber stärker ein.
Dennoch bin ich gespannt was Rasgrad leistet
Dennoch bin ich gespannt was Rasgrad leistet
Ylem
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Heute ja das erste Mal EM-Quali auf RTL, die sich die Rechte geholt haben. Mit am Start sind König und Lehmann. Lehmann fand ich bei Sky jetzt nicht unbedingt überragend und König kenn ich nur von Formel 1 und Boxen. Auch nicht meine erste Wahl, muss ich gestehen.
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