Fußball-Stammtisch 2017 Teil II (1. Beitrag beachten)

[oemmes]

Deal!!

Ergänzung (6. März 2018)

Emery hat heute die Aufstellung so gewählt wie Carlo seinerzeit. Man kann seinen Rauswurf ja beschleunigen.... Ach nee, der Vertrag endet eh nach dieser Saison. Ich dachte der spekuliert noch auf ne fette Abfindung.

Und vom Gefühl her würde ich sagen, wenn Real heute mit Kroos und Modric angefangen hätte und Benzema nicht aktuell so ein Gurkenkönig wäre, hätten sie die Pariser auch 1:5 abgezogen.
Die Moral von der Truppe ist echt unterirdisch.

 

[kampion]

Der Reif regt sich grad beim Lanz über Pariser Pyro auf, "blanker Irrsinn", "völliger Schwachsinn"....dem sollte man Bilder von früher zeigen als er noch davon geschwärmt hat!
Noch mehr hat er sich aufgeregt weil PSG die Rechnung übernimmt, egal wie hoch sie ist: "ihr könnt zündeln wie ihr wollt, wir zahlen die Strafe". Wie nett vom reichen Paris so an die armen Fans zu denken, was für eine noble Geste!

 

[oemmes]

Der Reif regt sich grad beim Lanz

Reif und Lanz in einem Satz - alter, mach das nie wieder - ich hab es grade noch bis zur Schüssel geschafft.
​

 

[HanneloreHorst]

Wir nehmen Draxler und ihr Trapp

Wir nehmen beide.
Also, ich habe kein Problem mit Draxlers S04 Vergangenheit, für mich wurde er da immer sehr in eine Rolle gepresst.
Spielerisch braucht er halt ein Umfeld, wo er sich etwas vom Druck des "er muss alleine wuppen" lösen.
Ich glaube das hilft vielen Teams, wenn eben die Last auf allen Schultern verteilt wird, anstatt immer so sagen "oh wenn der einen schlechten Tag hat, dann verlieren wir."
So ist es irgendwie in Hamburg, Bremen, Wolfsburg und Co. seit Jahren.
Natürlich stechen einzelne hervor aber das Kollektiv muss halt auch ohne diese Einzelnen funktionieren.

Kaum hat Schalke ein halbwegs homogenes Team, spielen sie oben mit.
Kovac macht aus Frankfurt ein Team, schon spielen so gut mit.
Dasselbe bei Herrlich in Leverkusen.

Einzelkönner hatten diese Teams schon immer.

 

[drckeberger]

So wie ich es sehe, hat er sich vom S04 getrennt um etwas mehr Konkurrenz auf seiner Position zu haben, weil er ohne eben diese deutlich weniger Leistung bringt. Jetzt hat er Konkurrenz, jetzt spielt er nicht.

Auch wenn ich mir Draxler beim BVB sehr gut vorstellen kann...

 

[FrankenDoM]

Ganz so darf man das mit Draxler ja auch nicht sehen, dem hat man den "222 + X Mio. die keiner nennt"-Mann vor die Nase gesetzt. Vorher hat er gespielt und das sogar recht gut. Selbst jetzt spielt er eigentlich immer stark wenn er mal darf.
Der hat in Paris einfach das Pech, dass man Neymar wollte.

Ich glaube, dass Draxler bessere Optionen als unseren BVB hat, aber ja, ich würde auch beide nehmen

 

[getexact]

@HanneloreHorst: Das Schalke mal nun "oben mitspielt" hat aber auch viel mit der schwachen Liga zu tun. Normalerweise sind die Punktestände um den 25 Spieltag rum auf Platz 2 die letzten Jahre immer um die 50 Punkte Marke gewesen. Dazu kommt, dass ich dennoch bei Schalke, Frankfurt und Co. und auch uns keinen Fußball erkennen kann, der irgendwie CL tauglich wäre. Das ist einfach Augenwischerei, weil wir mittlerweile 4 feste Plätze haben. Machen wir in den nächsten Jahren international so weiter, dann siehts düster aus. Mit diesem Fußball, was Schalke und Co oben spielen wird man in der CL sang und klanglos untergehen.

Hoffenheim hatte letztes Jahr auch ne starke Saison. Was ist dieses Jahr? Schalke seit 3 Jahren keine CL. Goretzka im Sommer weg. Meyer wohl auch. Mal sehen wie es schon nächstes Jahr mit Doppelbelastung aussieht. Mit Homogenität hat das nicht viel zu tun, es ist zwar mehr Ruhe auf Schalke, aber für mich gibts da viele Faktoren, die nicht unbedingt dafür sprechen, dass das grad alles auf das eigene Leistungsvermögen zurückzuführen ist.

Frankfurt wird mit dem Etat natürlich niemals da oben stehen bleiben auf die Jahre gesehen. Vorher werden denen die besten Spieler weggepflückt und dann geht Kovac sonst wo hin und der Drops ist gelutscht. Leverkusen hat unter Herrlich schwach angefangen und dann die Kurve bekommen im Laufe der Saison. Auch da stehen im Sommer wieder Abwanderungen an.

Ein Draxler würde ich nicht gerne in Dortmund sehen. Verschlingt wie Schürrle ein heiden Gehalt aber irgendwie hat Draxler nun auch wieder lange genug Zeit gehabt um zu zeigen, dass er eine Extraklasse hat, aber das blitzt wenn überhaupt mal nur kurz auf. Da reicht finde ich nicht.

Dortmund braucht Charaktere in der Mannschaft und keine Mitläufer. Davon haben wir leider genug.

 

[Magellan]

Ja gut Konkurrenz ist relativ - er hatte sich ja recht gut etabliert bei PSG und dann kaufen die halt noch Neymar und Mbappe und schwupps sitzen Draxler und di Maria auf der Bank.

Wenn ich Coman morgen nen Hazard vor die Nase setze ist das auch aussichtslos.


Und obendrein scheint mir der Emery auch zunehmend engstirnig, das Spiel gestern hat das gut gezeigt - die Taktik (welche auch immer das war) ist null aufgegangen aber er hat auch einfach nicht reagiert. Gerade ein Spielertyp wie Draxler hätte da helfen können sich mal durchzukombinieren anstatt dauernd sinnlose Halbfeldflanken auf Cavani usw zu versuchen.

 

[Thane]

Ist die "Taktik" bei PSG nicht sowieso, hinten irgendwie dicht machen und sich vorne auf die Klasse der Einzelspieler zu verlassen?
Das hatte auf jeden Fall auch im Hinspiel gegen Real schon den Anschein.

 

[getexact]

@NoD.sunrise: also vor die Nase setzen kann man da nicht sagen. Mbappe ist nun mal ein Stürmer. Das War Draxler nie und wird er nie sein. Im Mittelfeld im Allgemeinen würde ich mal sagen ist Draxler angesiedelt. Die Flügelpositionen werden nun mal eher mit Dribbelstarken und schnellen Spielern besetzt. Dazu gehört Draxler nicht. Im ZM, OM, LA hat er die meisten Spiele soweit gemacht. LA ist natürlich nun durch Neymar besetzt, wenn er fit ist. Mbappe RA oder LA im Wechsel oder eben ganz vorne. Draxler wird doch als Topspieler beschrien. Warum kann er sich dann nicht durchsetzen? Das frage ich mich jedes mal bei so einer Argumentation. Dann reicht die Klasse eben nicht für ein CL Team, was regelmäßig im Achtelfinale ausscheidet. Das heißt für mich er muss weiter nach unten schauen.

 

[Thane]

Laut deiner Logik kann die Klasse von Neymar und Mbappe dann ja auch nicht so hoch sein, weil das Team jetzt im Achtelfinale ausgeschieden ist...

 

[drckeberger]

Allzu schlecht sollten wir ihn nicht reden. Draxler war schon immer ein Spieler mit internationaler Klasse, aber ohne Ambitionen auf Weltklasse-Niveau. Daher könnte Dortmund schon gut passen - sollten die mal wieder in Normalform finden. Bei Bayern könnte er sich mMn. auch nicht durchsetzen.


@Thane: Stimmt, habe ich mir auch gedacht. Aufgestellt wird nach Individualqualität. Die Teamqualität besteht bekanntlich aus mehr als Individuen.

 

[getexact]

@Thane: genau das will ich damit sagen.
PSG kann sich mit diesen ach so tollen Spielern nicht durchsetzen. Dortmund sah in den beiden Gruppenspielen gegen Madrid auch nicht viel schlechter aus. Müssen wir uns hier immer einreden, dass "unsere" Spieler so viel schlechter sind? Klar haben die beiden schon ihre Klasse gezeigt. Unbestritten. Nur gefällt es mir nicht, warum wir für bestimmte Spieler immer Ausreden suchen, warum sie grad nicht spielen. Die verdienen nen hohes Gehalt und haben an sich angeblich immer die höchsten Anfroderungen, können sich dann aber im Club, wo sie grad sind nicht durchsetzen. Als Draxler gilt das genauso wie es für einen Schürrle galt...man verschob ständig den Tag, wo er denn schon irgendwie funktionieren würde...darauf warten wir in Dortmund nun auch schon länger. Draxler hat in WOB nichts gebracht und in einer französischen Liga sieht er mitunter mit einer übermächtigen Mannschaft gar nicht so schlecht aus, wenn er denn dann mal ran darf. Das soll der Anspruch sein ja?

Haben Leute wie Sammer oder Möller oder Rummenigge oder Mathäus auch so geredet, als sie in Italien waren? Die waren Stammspieler in europäischen Topteams.

Draxler und auch andere werden immer andere Ausreden finden, warum sie grad nicht spielen. Das heißt aber auch, dass unsere deutsche Elite wohl angeblich nicht mit der brasilianischen und französichen Elite mithalten kann, versteh ich das richtig?

 

[HanneloreHorst]

Draxler und auch andere werden immer andere Ausreden finden, warum sie grad nicht spielen. Das heißt aber auch, dass unsere deutsche Elite wohl angeblich nicht mit der brasilianischen und französichen Elite mithalten kann, versteh ich das richtig?

Etwas, was ich ja im Bezug auf Jugendarbeit und N11 immer wieder sage.
Trotz des Titels hakt die Arbeit da bei den Talenten an allen Ecken und Enden, viel wird in die Breite gemacht aber wenig in die Spitze.

Also ja, unsere Elite hält da einfach nicht mit, zumindest nicht mit den Ausnahmekönnern.

Am Ende entscheidet eben das Kollektiv und das ist bei PSG extrem unhomogen.

Was auch meine Behauptung von vorher stützt.
Homogene Mannschaften haben mehr Erfolg.

Zu mal die Aussage "diese Teams sind oben, weil die Liga so schwach" ist, sowieso eine fadenscheinige Behauptung ist.
Was macht denn eine starke Liga aus?

Das jedes Team jedes Team schlagen kann.
Und genau dann würde die Liga genau so wie jetzt aussehen.

Jedes Team, kann gegen jedes Team punkten.
Außer gegen die Bayern, gegen die kann niemand punkten.

Ja, die Liga spielt scheiße und auch ich würde von einer schwachen Liga spielerisch reden aber auch in einer starken Liga kann es zwischen Platz 1-6 oder 2-8 wenige Punkte differenz geben, schließlich definieren wir es ja dadurch (zumindest der Konsenz der Unterhaltungen hier), dass es viele Top-Teams gibt.

Ja und wer sollte das sein?
Da hast du halt auch Teams dabei, die homogen und wo der Trainer es schafft, ein Team zu formen.

Da uns bei all den Typen immernoch Leichtigkeit im Mittelfeld fehlt, ist die Problematik unseres Spiels nicht nur mit einem "Typen" oder nur mit "harten Kanten" zu lösen.
Es ist die Mischung.
Unser Mittelfeld hat jede Leichtigkeit verloren.

 

[nik_]

Finde es lustig wie alle Draxler kritisieren, aber nicht darauf eingehen, wie das Konzept von PSG aussieht.

PSG spielt ein 4-3-3 mit 1 ZDM und 2 ZM. Diese ZM sind dabei aber auch wieder eher defensiv ausgerichtet (diese sollen den Raum zwischen dem ZDM und dem Offensivtrio bewachen). Ein Draxler ist für mich ein klassischer 10er. Er braucht auch diese Positionen und ist mmn nicht so flexibel auf der 8 einsetzbar. Er ist einer der das Spiel lenken will. PSG ist darauf aus, ihr Spiel schnell nach vorne zu verlagern. Dafür braucht man keinen Draxler.

 

[getexact]

@nik_: laut Statistiken hat Draxler aber seine meisten Spiele als LA oder ZM gemacht. Deutlich mehr auf linksaußen. Was er für dich ist spielt also keine Rolle^^ Fakten sehen nun mal anders aus. Es ist für mich völlig egal, welches "System" gespielt wird, was nun mal niemals im Fußball ein starres Gerüst ist und sein kann, weil das Spiel nun mal dynamisch angelegt ist und nicht statisch. Draxler muss also seine Qualität einbringen und sich für ein Team als so wertvoll darstellen, dass er nun mal spielt. Tut er das nicht muss das also Gründe haben. Und da ist das System immer die schlimmste Ausrede.

@HanneloreHorst: PSG war noch vor wenigen Monaten, als sie München abgeschossen haben, der Favorit auf den Titel. Und nun soll das eine unhomogäne Truppe sein? Verstehe diesen Wandel nicht. Für mich ist das eine gute Truppe, die gestern einfach keine Mittel gegen Madrid fand und schon häufiger gegen starke Teams rausflog. Mit Homogenität hat das eher weniger zu tun wie ich finde. Ist ja nicht so, als würde die Truppe nicht kämpfen und nicht zusammen spielen können.

Zum Thema starke Liga: also für mich ist der Faktor "jeder kann jeden schlagen" kein Indiz für eine starke Liga. Warum auch? eine starke Liga ist für mich eine Liga, die nicht nur durch ein gutes Team repreäsentiert wird, sondern am besten durch viele Mannschaften. Deutschland gehört zu den Top Nationen der Welt, aber gerade unsere Liga ist die einzige unter den Top Nationen, die sich dadurch auszeichnet, keinerlei Meisterschaftskampf mehr zu haben.

Die gehobenen, reicheren Teams schaffen es sich mit ach und krach manchmal für die CL zu qualifizieren. Viele bekommen das ein mal hin. Manche alle paar Jahre. Wenige Teams regelmäßig. Die Leistungen schwanken extrem, der Fußball ist teilweise einfach grottig mit anzuschauen und von Konstanz kann keine Rede sein.

Das ist für mich keine starke Liga. das zeigen die EL und CL Ergebnisse der letzten Jahre mehr als deutlich. Selbst für den FCB ist meist sptätestens im HF der CL schluss.

Das sich also Schalke und Frankfurt grad auf CL Kurs befinden hat nichts damit zu tun, dass die Liga im positiven Sinne ausgeglichen ist. Das allgemeine Niveau ist einfach ziemlich schwach. Selbst ein BVB, der 14 seiner 25 Ligaspiele nicht gewinnen konnte, befindet sich auf Platz 3. und es gibt keine Mannschaft, die sich außer Bayern, die von dieser Schwächephase profitieren kann. das ist einfach dürftig.

Ich hab selber auch Schalker Kollegen, die sagen: der Fußball auf Schalke ist nicht CL tauglich. Schalke steht auf Platz 2 einer Liga und ich kann mich an kein Spiel erinnern, in dem Schalke auch nur einen Gegner an die Wand gespielt hat oder spielerisch glänzen konnte. Und das über einen Ligazweiten! das ist einfach schwach von der Liga. Und hat für mich nichts mit Stärke zu tun.

 

[nik_]

@getexact. Ich sehe das ein wenig anders. Ein Spieler kann mmn nur sein volles Potential ausschöpfen, wenn er auch auf seiner gelernten und Lieblingsposition spielen kann. Bei Draxler war das schon immer LM/ZOM. Bestes beispiel hierfür Martinez. Als 6er verpflichtet und er musste unter Pep IV spielen, was er mehr oder weniger auf Buli-Niveau hinbekommen hat. Man merkte ihm aber an, dass er kein gelernter IV ist und eher 6er. Unter Heynckes spielte er auf der 6 überragend und deutlich besser als IV. Ein CR7 oder Messi werden auch nicht ins MF gesteckt. Die Spieler werden dort eingesetzt wo sie am besten funktionieren und das ist bei Draxler LM/ZOM und nicht ZM.

 

[getexact]

@nik_: ja aber dann würde ich immer entgegnen, dass er eben flexibel sein muss. Ein Pisczeck war jahrelang Stürmer und Klopp holte ihn und machte ihn zum RV. Jeder Spieler hat die Chance sich weiterzuentwickeln und wenn Draxler in Paris anheuert, muss ihm klar gewesen sein, dass die Konkurrenz nicht grad klein ist. Da kann ich nicht jammern, dass ich nicht auf meiner "gelernte" Position spielen kann. Da muss man sich weiterentwicklen. Wollen viele Spieler aber nicht und weißt du warum? weil sie nicht müssen! was denkst du passiert nun mit ihm im schlimmsten Fall? paar Spiele in Paris bekommt er. Im Sommer wird sich nen anderer Club finden, der sein dickes Gehalt bezahlt und er darf wieder umziehen und weiter Millionen scheffeln. Schürrle auch. Ist ja nicht so, dass Draxler droht nicht mehr benötigt zu werden. Einen Markt wirds für solche Spieler immer geben und die Berater werden alles dafür tun, dass ihre Schützlinge weiterhin Millionen scheffeln.

Draxler hängt nicht an Paris. Spielt er dort nicht regelmäßig wird ein Wechsel forciert und die Geschichte geht weiter.

Dembele sitzt da in Barcelona auf der Bank und sein Konto füllt sich von alleine. Der schaut drein wie ein Zombie. Spieler sind keinerlei Existenzängste ausgesetzt. Der Trieb sich zu verändern wird durch das viele Geld gestoppt. Passt es nicht, wird weitergezogen.

 

[Magellan]

Ich verstehe den Punkt nicht. Draxler war bei PSG immer LA, die Mittelfeld Rollen von Verrati und Rabiot sind völlig andere.
Da Draxler auch kein MS ist bleibt in dem System nur LA oder höchstens noch RA für Draxler - beide Positionen wurden mit den zwei aktuell teuersten Spielern überhaupt besetzt.

Erwartest du von ihm jetzt dass er sich gegen Neymar durchsetzt oder wie soll das durchsetzen aussehen?

Flexibel sein? Na vor Draxler zu nem defensiven ZM umschult und da nen Verrati verdrängt scheint mir der Stammplatz vor Neymar aber realistischer.


Wenn das Kriterium für einen guten LA ist dass er Neymar verdrängt oder einen besseren ZM als Verrati abgeben kann dann ist die Liste der guten LA verdammt kurz.

 

[getexact]

@NoD.sunrise: nur weil sie teuer sind, sind es nicht unüberwindbare Hürden. Draxler hat auch insgesamt 83. Mio an Transfersumme gekostet. 43 Mio. nach Wob und 40 Mio. nach Paris. Damit gehört er immernoch zu den teuersten Spielern der deutschen Geschichte. Teuer ist aber kein Argument. Ich erwarte von Spielern, dass sie Willen zeigen und sich durchsetzen wollen. Beides scheint keine Option, da ja nun 2 Spieler da sind, die besser sind. Draxler hat sehr wohl auch im ZM und OM gespielt. Er kann das und sollte das auch können, aber auch da scheinen andere Spieler besser als er zu sein, woran liegt das? selbst in Wolfsburg konnte er nicht glänzen. Was für Ausreden fand man denn da?