Fußball-Stammtisch 2022/23 (1. Beitrag beachten)

[HanneloreHorst]

@FrankenDoM
Naja, Magellan hat sicher nicht komplett unrecht, hier mach ich auch mal vom Fußball Stammtisch - Argument Gebrauch, weil natürlich da eine große Emotionalität mitschwingt das (Fehl)entscheidungen gegen die Bayern schon anders aufgearbeitet werden und auch das Schiedsrichter in der Vergangenheit sehr wohlwollend für die Bayern pfiffen ist auch belegt, nur ging in den Analysen(die auch zum Schluss kamen das alle top Mannschaft bevorteilt werden) immer voraus das es keine bewusste Manipulation bzw. Entscheidungen waren.

Aber das ist es ja, durch diesen medialen Tenor schaffst du natürlich unterbewusst etwas.
Bei der Komponente Mensch kann man immer über viele Wege Einfluss nehmen.
Man muss nicht mal aktiv mit der Person Interagieren.
Wenn also 2-3 Tage auf die Schiedsrichter, dem „Pack“ rauf gehauen wird, dann macht das was.

Das würde ich mal jetzt nicht unterschätzen.
Und das ist gefühlt eine bayrische Tradition.
Irgendwann sehr laut und sehr medial dann auf Schiedsrichter zu hauen.

Aber ich würde auch da mit gehen, dass ich dann eher Dinge in meine „Anti-Bayern“ Theorie rein deuten würde.

 

[FrankenDoM]

Ich seh jetzt gerade nicht den Kontext zu meinem Zitat.
Klär mich bitte auf..!

Der Kontext ist, dass das mediale Echo nicht nur bei den Bayern so ist, sondern mindestens auch beim BVB.

Natürlich stürzen sich die Medien auf die Vereine die am meisten ziehen und wo am meisten gelesen und gestritten wird.

Streich zum Beispiel oder Kovac oder der von Bochum gehen keinen Deut weniger ab als Nagelsmann oder der Kokser von euch

Baumi flippt jede Woche aus, aber das juckt keine Sau außerhalb von Köln am Dienstag mehr.

Aber das bringt alles nicht so viele Klicks, Verkäufe usw.

EDIT: Die Diskussion stört mich grad. Ich will die Bayern nicht verteidigen müssen

 

[@mo]

Das würde ich mal jetzt nicht unterschätzen.
Und das ist gefühlt eine bayrische Tradition.
Irgendwann sehr laut und sehr medial dann auf Schiedsrichter zu hauen.

Jein!
Aus der Führungsetage kommt ja hier relativ wenig . Die wissen genau, was geht und was nicht, auch wenn sie inhaltlich der gleichen Meinung zum Ereignis auf dem Platz sind.
Zudem haben sie halt zunehmend ein Nagelsmann Problem, auch durch dessen allgemeinen Habitus, das man nur ungern weiter medial pushen will.
Letztlich hat Nagelsmann halt die allgemein wohlwollenden Kommentare zur vermeintlich falsch bewerteten Spielsituation, gut für die Bayern, durch seine saublöde Bemerkung wieder zunichte gemacht. Sollte einem vermeintlichen Medienprofi halt nicht passieren, trotz Druck vor Ort.

Ergänzung (21. Februar 2023)

Der Kontext ist, dass das mediale Echo nicht nur bei den Bayern so ist, sondern mindestens auch beim BVB.

O.K., das meinte ich ja! BVB ist medial die gleiche Ebene. Nicht auch zuletzt durch die riesige Fanschar.

Aber wen hätten Kabak und Demirovic interessiert?
Wusstest du spontan wo genau die spielen? Ganz ehrlich!
Ich hätte es spontan nicht gewusst!

 

[FrankenDoM]

@@mo
Wir sind uns ja einig, mir ging es nur darum, dass es falsch ist das den Bayern in "die Schuhe zu schieben". Das ist Medien Verkaufszahlen gesteuert.
Ja, ich wusste spontan wo die spielen, ändert aber nichts am Sinn Deiner Aussage.

Nagelsmann ist einer der schlechtesten Nichtgewinner der Bundesligageschichte. Der heult immer wenn die Bayern nicht gewinnen. Er heult aber immer geschickt, weil er immer nach schiebt, aber wir sind selber Schuld, hätte ja die Tore machen können.
Ich verteidige ihn wegen Samstag trotzdem. So wild finde ich das nach wie vor nicht.
Außerdem bin ich genauso. Ich bin auch ein brutal schlechter Verlierer.

 

[Magellan]

Oder bist du der Ansicht, dass wir hier im Speziellen oder in den Medien im Allgemeinen die gleiche Diskussion bei dem gleichen Vorfall an diesem Spieltag bei Kabak vs. Demirovic hätten (jeder der jetzt nachgoogeln muss, wo die überhaupt spielen, hat schon verloren! )?

Kannst du dir ein einziges Thema vorstellen bei dem Augsburg oder Hoffenheim das selbe Medieninteresse, oder die selben Klickzahlen erzeugen würden? Evtl wenn die Meister werden (in dem Fall dann natürlich mit Verweis auf die Bayern Krise).
Zu Bayern hat halt jeder eine starke Meinung (in die eine oder andere Richtung) und das bedeutet das größte Interesse - egal ob in positiver oder negativer Berichterstattung.
Wenn ein Thema den BVB betrifft ist es auch "größer" als wenn es Augsburg betrifft, das liegt doch in der Natur der Sache.

Edit: Da war einer schneller, ist jetzt irgendwie das selbe das @FrankenDoM schon geschrieben hat.

Hat ja nicht lange gedauert, PSG sendet erste Signale Richtung Frankfurt.

Und Pool soll angeblich Interesse an Krösche haben?

 

[getexact]

Unterbewusst passiert da wahrscheinlich schon ne Menge. Würde nur niemand zugeben ist das Problem. Man kann also nur beobachten. Und die Beobachtungen gehen in die Richtung, dass die Bayern nicht ganz so oft unter Schiri Entscheidungen leiden müssen, aber kann auch Einbildung sein. Nichtsdestotrotz hat der FCB in der Vergangenheit schon häufiger medial extrem ausgeholt, wenn es gegen sie lief. Da haben Uli Hoeneß und Rummenigge extrems ausgeholt. Man erinnere an die geniale PK von vor ein paar Jahren, wo man so richtig ausgeholt hat. Ob das nun ne Wirkung hat? Der FCB ist mächtig und es reichen einige Anrufe an bestimmten Stellen um Eindruck zu machen und Druck aufzubauen...was da so im Hintergrund passiert, können wir uns wahrscheinlich nicht ausmalen.

Wichtig ist immer die Glaubwürdigkeit zu wahren. Und da hat er der FCB in den letzten Jahren versäumt eine gewisse Gelassenheit zu zeigen, obwohl sie schon alles gewonnen haben und immer die Nr. 1 sind und waren, wird da teilweise medial reingekloppt, als sei dem FCB nun echt Schaden zugefügt worden.

Aber: der BVB ist da mittlerweile ebenso gewichtig. Das sah man an der Bellingham Geschichte. Das mediale Echo ist eben riesig bei BVB und FCB. Das nutzen die Verantwortlichen auch aus. Das kann man nicht anders sagen.

 

[HanneloreHorst]

Mo
Wobei bei Dortmund dann die nächsten Spiele noch weniger gepfiffen wird, nach Bellinghams Aussage damals durften wir auch erst mal nen paar Wochen Dreck fressen aber du hast recht, so viel stehen wir da nicht hinter dran.
Vielleicht ein Tag weniger mediales Echo.

Und bezüglich Bayern Verantwortliche, dieses Mal relativ ruhig aber erinnert ihr euch noch als Hoeneß mal meinte das Robben und Ribéry von der ganzen Liga zusammen getreten wird?
Derselbe Ribéry der eigentlich um jede rote Karte kam egal wie er ausgerastet ist?

Das machen die Verantwortlichen schon immer wieder mal, so subtil darauf hinweisen wer die Hosen in der Liga anhat.

Und jetzt tun wir mal nicht so, von allen 6 da vorne sind trotzdem noch die Bayern Titelfavorit nr. 1.
Jede Serie reißt mal, das kann Dortmund zum Verhängnis werden, die anderen müssen jetzt wieder vorherige Patzer aufholen.

Das bisschen auf die Finger hauen oder kleine Ungerechtigkeiten, die kommen noch am ehesten damit klar.
Wobei ich immer noch der Meinung bin, der Pfiff ist nun mal rot als Notbremse und Upa war sehr dumm und plea sehr schlau.

 

[FrankenDoM]

erst mal nen paar Wochen Dreck fressen

Wie gegen Frankfurt?

Das Problem bei den Bayern ist halt, dass sie zu oft gewinnen
Wenn die den Elfmeter zum 4-0 nicht kriegen krähen nicht mal die bösen Bayern danach. Mir tut der nächste Satz sehr weh, aber ich glaube nicht, dass die Bayern übermäßig bevorteilt werden.
Klar war da ein Ribery der x Tätlichkeiten unversehrt überstanden hat u.a. in einem CL Finale, hier gehört aber zur Geschichte, dass Lewa damals noch in Schwarz Gelb auch einen Tätlichkeit im selben Spiel überstanden hat. Klar muss hier auch Dante mit G/R oder das Tor im Pokalfinale zählen.
Aber wie oft hatten diese Saison wir schon "Glück"...

 

[@mo]

Kannst du dir ein einziges Thema vorstellen bei dem Augsburg oder Hoffenheim das selbe Medieninteresse, oder die selben Klickzahlen erzeugen würden? Evtl wenn die Meister werden (in dem Fall dann natürlich mit Verweis auf die Bayern Krise).
Zu Bayern hat halt jeder eine starke Meinung (in die eine oder andere Richtung) und das bedeutet das größte Interesse - egal ob in positiver oder negativer Berichterstattung.
Wenn ein Thema den BVB betrifft ist es auch "größer" als wenn es Augsburg betrifft, das liegt doch in der Natur der Sache.

Na ja, sag ich doch!
Und das macht dann eben auch den Unterschied in der medialen Bewertung einer Spielsituation aus.
Dass man das beim FCB logischer Weise auch gerne zum eigenen Vorteil nutzt ist klar. Und das in etwa meinte der Kollege.

Und Pool soll angeblich Interesse an Krösche haben?

Ja, hatte ich weiter oben schon mal kurz angesprochen.

 

[FrankenDoM]

Und das macht dann eben auch den Unterschied in der medialen Bewertung einer Spielsituation aus.

Da gibt es auch überhaupt keinen Zweifel dran.
Wären ein Dortmunder oder Münchner duschen gegangen wie der Bochumer am WE, dann wäre Polen wieder offen gewesen. Hier von liest man übrigens gar nichts. Keine Szene für den VAR, aber ob man da Rot geben MUSS... Wenn man da Rot gibt, dann ist das Foul von Bittencourt gegen Moukoko dunkelrot. Von hinten die Schere und voll durchgezogen... Da sieht der Gegner gar nichts kommen. Völlig egal ob da Ball dabei war.

 

[@mo]

Edit:
Das Pack Zitat ist zudem ziemlich kontraproduktiv für die Bayern. Was wollen sie denn jetzt entgegnen, wenn jemand meint, "das ist halt wieder das typische arrogante Bayernpack", wenn ihr Führungspersonal die gleiche Wortwahl verwendet. Denke, Nagelsmann wird sich da schon bissl was anhören dürfen intern.

 

[FrankenDoM]

Denke, Nagelsmann wird sich da schon bissl was anhören dürfen intern.

Angeblich steht ja nicht mehr die komplette Bayernführung hinter ihm.

 

[HanneloreHorst]

Wie gegen Frankfurt?

Naja, Bellingham’s Aussage war ja irgendwann um Dezember 2021 rum.
wenn du das Spiel diese Saison gegen Frankfurt meinst, da wurde Frankfurt komplett beschissen.
Also klar kann man sich fragen ob die Dominos so fallen wie sie fallen aber das ist eine der Niederlagen die wir noch auf der Kette haben müssten.

Aber auch da? Wie lange ging das durch die Medien? Wer hat sich da für Frankfurt interessiert außer die Fans?

Das war alles etwa weniger in den Medien. Und wenn sie sich beschweren Joar, dann verlieren sie halt auch noch mehr Punkte , durch vielleicht unterbewusst gekränkten stolz.

 

[Magellan]

Der springende Punkt ist doch aber dass das ein völlig normaler medialer Automatismus ist, ein Thema das viel Aufmerksamkeit bringt wird auch entsprechend ausgeschlachtet und umgekehrt. Daraus dann zu konstruieren dass das "nur die Bayern" beträfe ist halt Schwachsinn, das skaliert mit dem öffentlichen Interesse und betrifft jeden Club. Bei Frankfurt ist das Interesse größer als bei Augsburg, beim BVB größer als bei Frankfurt und bei Bayern nochmal größer.

Angeblich steht ja nicht mehr die komplette Bayernführung hinter ihm.

Ich glaube die letzte Woche in der das nicht irgendwer behauptet hätte war die nach dem CL Sieg.
Wo wir schon wieder sehen, die Sache mit dem Interesse wirkt in beide Richtungen, irgendwie haben wir die Medien doch nicht so ganz im Griff.

 

[FrankenDoM]

Naja, Bellingham’s Aussage war ja irgendwann um Dezember 2021 rum.

Sorry, ich dachte Du hast auf die nicht gegebene G/R gegen die Bayern paar Wochen vorher angspielt.
Die Zwayer Geschichte ist natürlich länger her.

Ergänzung (21. Februar 2023)

Daraus dann zu konstruieren dass das "nur die Bayern" beträfe ist halt Schwachsinn

Das ist jetzt fast schon Wortklauberei, aber ich glaube schon, dass es die Bayern am deutlichsten und meisten betrifft. Ich finde es aber Schwachsinn die Bayern dafür verantwortlich zu machen.

 

[Thorle]

Einfach nur erbärmlich wenn Teams wie Leipzig oft keinen einzigen aufbieten.

Wie, wat? Blaswich, Halstenberg, Klostermann, Werner, Henrichs, Raum. Naja

Das und noch vieles mehr!

Da gehe ich voll mit. Das gehört konsequent bestraft, aber seit Jahren passiert nix und sie wundern sich über mangelnden Respekt. Manchmal hätte ich als Schiri Angst so wie die auf einen mit einer Mimik & Gestik zugerannt kommen.

Die Challenge Idee bezgl. VAR würde ich gerne mal gestestet sehen, genauso wie Nettospielzeit 2x30min. Mit konsequentem anhalten der Uhr bei Fouls, Auswechslungen etc.

 

[Magellan]

aber ich glaube schon, dass es die Bayern am deutlichsten und meisten betrifft

Selbstverständlich, sage ich ja, und den BVB betrifft es am zweitmeisten usw.

Ergänzung (21. Februar 2023)

genauso wie Nettospielzeit 23x30min

Ich wollte jetzt gerade sagen dass das vielleicht etwas wenig ist bis ich gesehen habe dass wir aktuell (inkl Verlängerung) eine durchschnittliche Spielzeit von 96:43 haben wovon nur 53:19 Nettospielzeit sind, d.h. über 43 min ist das Spiel unterbrochen, das ist irgendwie viel mehr als ich gedacht hätte.

Spiele mit Bayern Beteiligung kommen auf einen Schnitt von 59:36 da würden die 2x30min gerade passen.

 

[@mo]

Der springende Punkt ist doch aber dass das ein völlig normaler medialer Automatismus ist, ein Thema das viel Aufmerksamkeit bringt wird auch entsprechend ausgeschlachtet und umgekehrt. Daraus dann zu konstruieren dass das "nur die Bayern" beträfe ist halt Schwachsinn, das skaliert mit dem öffentlichen Interesse und betrifft jeden Club. Bei Frankfurt ist das Interesse größer als bei Augsburg, beim BVB größer als bei Frankfurt und bei Bayern nochmal größer.

Ja schon, du hattest dem Kollegen aber " wilden Behauptungen und irgendwelchen Antibayern-Stammtischweißheiten" unterstellt.
Natürlich gibt es die, sie sind aber ebenso Teil des Mediengeschäfts, welches ein nicht ganz unbedeutender Teil des Bayern Geschäftsmodell ist. Also spielt man entsprechend auf dieser Klaviatur, da auch Antibayerntum sich vermarkten lässt. Frei nach dem Motto, jede Schlagzeile ist besser als gar keine.
Wenn man abef schon die privilegierte Stellung der Bayern in den Medien herausstellt, muss man logischer Weise auch deren Kritik an Schiri -Entscheidungen in ihrer Wirkung anders bewerten als bei anderen Vereinen. Insofern sind das dann aber keine Antibayernstammtischweisheiten sondern einfach nur Alltag in diesem verrückten Geschäft.

Ergänzung (21. Februar 2023)

Wo wir schon wieder sehen, die Sache mit dem Interesse wirkt in beide Richtungen, irgendwie haben wir die Medien doch nicht so ganz im Griff.

Da redest dir ab doch etwas schön!
In der Vergangenheit hat man sehr bewusst die Medien eingesetzt, wenn z.B. plötzlich Gehaltsvorstellungen von Prominenten Spielern in der BILD standen, oder man ganz bewusst und erfolgreich eine Anti-Lewa bzw. Anti-Barca Stimmung erzeugt hat und sich in Opferrolle vom bösen Katalanen und noch böseren Managern von Lewa hat bedauern lassen. Dabei war alles nur ein völlig normaler Vorgang im Profigeschäft.
Man bedient sich halt wechselseitig zum beiderseitigen Nutzen. So weit, so normal!

 

[Magellan]

Ja schon, du hattest dem Kollegen aber " wilden Behauptungen und irgendwelchen Antibayern-Stammtischweißheiten" unterstellt.

Ja so ist es. Ich hatte eigentlich nicht vor da genauer darauf einzugehen da es das in der Regel nicht wert ist.

Du siehst in dem Post weder Behauptungen die einfach so rausgehauen werden noch eine Antibayern-Polemik?

Ein bisschen ist das Problem die Verhältnismäßigkeit

Wo genau ist jetzt das Problem mit der Verhältnismäßigkeit? Wird nicht weiter dargelegt.

Es war so eine typische Situation wie wir sie häufig eben auch bei den vielen flinken Bayernspielern haben, welche jahrelang mit die meisten Elfmeter pro Saison für die Bayern raus geholt haben, leichte Berührungen die im Tempo entscheidend sind, da waren sich dann natürlich alle Bayern Fans und Verantwortlichen schnell einig dass das so ist.

Was soll uns das jetzt sagen? Wer Entscheidungen für sich bekommt muss ruhig sein wenn es umgekehrt läuft? Nun dann hätten alle still zu sein. Oder hat speziell Bayern ruhig zu sein weil man eh immer bevorteilt wird? Sorry für die wilde Interpretation, eine klare Aussage fehlt ja leider.

Jedoch schaffen es auch nur die Bayern, dass es 7 Tage medial durchgekaut wird

Beleg? (Das ist eine völlig andere Aussage als "bei den Bayern ist das Medieninteresse am höchsten")

nur die Bayern schaffen es die Schiedsrichter medial zu beleidigen und zu verunglimpfen und fast straffrei weg zu kommen

Beleg?

und nur sie schaffen es, dass danach häufig wirklich einige Spiele sehr fragwürdige Entscheidungen für sie getroffen werden.

Beleg?

man hat also in der Tat die Macht die Schiedsrichter weich zu kochen und man nutzt sie auch in gewisser Regelmäßigkeit, durch den Einfluss im Fußball und auf die Medien.

Lässt sich das irgendwie mit Zahlen untermauern oder sonstwie belegen dass hier eine von Bayern inszenierte Schiri Beeinflussung läuft, das Medienecho also maßgeblich bayerngesteuert und kein natürlicher Ablauf ist, dass eine entsprechende Wirkung auf die Schiri messbar ist und das ganze sich von Fällen bei anderen Clubs in einer Weise unterscheidet für die der Club verantwortlich zu machen ist?

was wir nur können ist auf den Einfluss und diese gewisse Scheinheiligkeit hin zu weisen und das tut eben die Kritik daran auch.

Nächste Behauptung wäre dann Scheinheiligkeit.

und ich bin mir sicher, dass noch so eine Entscheidung diese Saison in der Liga nicht gegen die Bayern getroffen wird.

Zur Abwechslung noch die Behauptung der Schiribeeinflussung in eine Voraussage verpackt.

Ergänzung (21. Februar 2023)

In der Vergangenheit hat man sehr bewusst die Medien eingesetzt, wenn z.B. plötzlich Gehaltsvorstellungen von Prominenten Spielern in der BILD standen, oder man ganz bewusst und erfolgreich eine Anti-Lewa bzw. Anti-Barca Stimmung erzeugt hat und sich in Opferrolle vom bösen Katalanen und noch böseren Managern von Lewa hat bedauern lassen. Dabei war alles nur ein völlig normaler Vorgang im Profigeschäft.
Man bedient sich halt wechselseitig zum beiderseitigen Nutzen. So weit, so normal!

Also das mit Lewy ist in dem Kontext einfach falsch, lies bitte mal nach von welcher Seite die ersten Berichte in den Medien ausgingen - in München war niemand scharf auf eine öffentliche Schlammschlacht.
Wer medial angegriffen wird, wird in der Regel auch die eigene Darstellung veröffentlichen.

Ansonsten, ja jeder Club nutzt die Medien - wäre extrem unprofessionell die Medien oder deren Bedeutung zu ignorieren. Deswegen muss man daraus aber nicht eine geradezu verschwörerische Medienkontrolle und Schiribeeinflussung die ein Club exklusiv betreibt konstruieren.

 

[HanneloreHorst]

@Magellan
Das Problem der Verhältnismäßigkeit habe ich schon sehr genau dargelegt, sobald die Bayern sich verunglimpft oder betrogen fühlen wird das ganze Thema, ob zurecht oder zu unrecht 7 Tage durch die Medien getragen.
Auf Nagelsmann seine Aussage wurde zwar nicht weiter mit drauf gehauen auf die Schiedsrichter aber auch nicht die Schiedsrichter in Schutz genommen, die Bayern fühlen sich ja generell zurzeit benachteiligt von den Spielleitern, das schwirrt seit einigen Spielen so in den Medien Und gipfelt jetzt in dieser Debatte.

Das ist schon viel mehr Aufmerksamkeit und Druck als von vielen anderen Vereinen überhaupt kommen könnte.
Das führt dazu, das die Schiedsrichter natürlich den Druck spüren, denn die Bayern haben überall viele Fans, haben über Funktionäre in relevanten Positionen usw.

Es muss nicht Person A dokumentiert sein, die einen Schiedsrichter bedroht um Druck und Auswirkungen ausüben zu können und sei es eine kleine mediale Hexenjagd.

Das zahlt doch alles auf Verhältnismäßigkeit ein, weil diesen Druck können die 17 anderen Bundesligisten gar nicht so aufbauen.
Wie viel dann bei den Schiedsrichtern ankommt ist natürlich nicht messbar.

Das aber sich über die rote Karte bei Upa so aufgeregt wird zeigt schon das verschobene Bild, die Bayern kriegen generell zu wenig rote Karten und wenn das “Pack” mal durchgreift und alles andere als verweichlicht ist, dann wird sich auf sie gestürzt.

Ich habe zudem durchaus eingeräumt das ein paar Dinge auch natürlich aus meiner Sicht und meiner ”gefühlten” Wahrheit entstanden sind. Bitte das nicht überlesen.

Trotzdem gibts vor allem beim Punkt der Verhältnismäßigkeit für mich nichts zu deuten, als Branchenprimus in der Liga gilt es auch mal Zähne zusammen beißen und weiter machen.
Schon alleine aus Vorbildfunktion und weil der auch “nicht sichtbare und messbare Druck” auf die Schiedsrichter dann eben kleine Ketten anstoßen kann, wo dann der Ausgangspunkt gar nicht klar wird aber am Ende Spiele durch Kleinigkeiten auch zugunsten des Branchenprimus gelenkt werden.

Ich kann mich nur dran erinnern, das keine Mannschaft (diese Saison ist ne gute Ausnahme) außer die Bayern Saisonübergreifend mehrere Minuten Nachspielzeit gekriegt haben, bis sie eben siegten und trotz Zeitspiel hatten andere Teams das nie so extrem.
Es schien also im Kopf der Unparteiischen zu sein “die Gegner des FCB spielen immer auf Zeit und man fängt ab mind. 4 min ab wenn die Bayern nicht in Führung liegen”.

Aber du hast recht, einen faktischen Beleg des Nachweis einer Aussage von einem unparteiischen das er zugibt da anders zu handeln, den gibt es nicht.

Wir können ja trotzdem genauer hin gucken und wenn bis Ende der Saison keine groben Schnitzer pro Bayern kommen, dann habe ich wohl einfach quatsch erzählt.