Fußball-Stammtisch 2022/23 (1. Beitrag beachten)

[Thane]

Er hätte die Entscheidung durchaus revidieren können. Dann geht es eben mit Schiedsrichterball und Ballbesitz Gladbach weiter.

 

[oeMMes]

Halten eines Gegners

Disziplinarmaßnahmen

• Hält ein Spieler einen Gegner fest und hindert ihn so daran, in Ballbesitz zu gelangen oder eine günstige Position einzunehmen, wird er wegen unsportlichen Betragens verwarnt.
• Nimmt ein Spieler dem gegnerischen Team durch Zurückhalten eines Gegners eine klare Torchance, wird er des Feldes verwiesen.
• In allen übrigen Situationen zieht das Halten eines Gegners keine disziplinarischen Maßnahmen nach sich.

Wenn er pfeift muss er auch rot geben.

Ja, ist so. Jedenfalls laut Regel. Welz hatte da keinen Spielraum.
Alternative wäre nur gewesen, wenn er es als Schwalbe ausgelegt hätte.

 

[Magellan]

Aber er muss nicht pfeifen.

Er muss nicht pfeifen und er kann es nach VAR auch zurücknehmen, ging ja um ne glatte rote.

Alternative wäre nur gewesen, wenn er es als Schwalbe ausgelegt hätte.

Nur weil er sagt "reicht nicht für Foul und damit Notbremse" muss er es noch nicht zwingend als Schwalbe werten, eine Berührung gab es ja.

Also ich seh da kein Halten welches Wirkung erzielen kann

Über Wirkung habe ich gar nichts gesagt, er zieht am Trikot und das sieht man, nicht mehr und nicht weniger.
Es ist imho ziemlich klar dass Kimmich hier abbricht weil er das ziehen eben merkt und nicht weil er da umgerissen wird - ich glaube sogar, dass Kimmich realisiert hat dass der Gegner schon in Bewegung ist und er aus dem Stand die bedeutend schlechteren Karten hat und dann diesen Ausweg dankend annimmt der ihm geboten wird. Aus Bayernsicht hat er das ziemlich clever gemacht nachdem er zuvor gepennt hat.

 

[oeMMes]

Nur weil er sagt "reicht nicht für Foul und damit Notbremse" muss es es noch nicht zwingend als Schwalbe werten, eine Berührung gab es ja.

Dann darf er garnicht pfeifen. Wenn er pfeift, gibt es laut Regel nur die beiden Alternativen. Rot oder Schwalbe.

 

[Magellan]

Dank VAR kann er die Entscheidung aber schlicht revidieren, oder gibt es explizit die Regel dass bei Rücknahme einer Notbremse zwingend Schalbe zu geben ist?

 

[oeMMes]

oder gibt es explizit die Regel dass bei Rücknahme einer Notbremse zwingend Schalbe zu geben ist?

Nee, gibt es nicht. Wäre für mich aber in so einer Situation die logische Konsequenz.

Dank VAR kann er die Entscheidung aber schlicht revidieren

Kann er nicht. Der VAR darf hier ja eigentlich gar nicht eingreifen, weil der Pfiff und der Platzverweis ja regelkonform sind und keine Fehlentscheidung.

 

[Magellan]

Der VAR darf hier ja eigentlich gar nicht eingreifen, weil der Pfiff und der Platzverweis ja regelkonform sind und keine Fehlentscheidung.

Also ich sehe Platzverweis in der Situation schon als Fehlentscheidung und einen VAR Eingriff als absolut gerechtfertigt, mit Sicherheit greift der VAR aber am laufenden Band bei sehr viel weniger klaren "Fehlentscheidungen" ein.

 

[Thane]

Nach dieser Saison scheint es wohl wieder auf eine Krisensitzung in Sachen deutsches Schiedsrichterwesen und VAR hinauszulaufen.
Es wird doch am laufenden Band eingegriffen und revidiert. Auch teilweise bei 50:50 Situationen.
Wieso sollte es hier nicht gehen? Das ist hier klarer falsch als manch anderer Eingriff des VAR.

 

[FrankenDoM]

s ist imho ziemlich klar dass Kimmich hier abbricht weil er das ziehen eben merkt und nicht weil er da umgerissen wird - ich glaube sogar, dass Kimmich realisiert hat dass der Gegner schon in Bewegung ist und er aus dem Stand die bedeutend schlechteren Karten hat und dann diesen Ausweg dankend annimmt der ihm geboten wird.

Plea macht genau das Gleiche. Er sagt es im Interview ja sogar. Er spürt die Hand und nimmt es an. Robben und Lewa waren da Profis drin.

Dank VAR kann er die Entscheidung aber schlicht revidieren, oder gibt es explizit die Regel dass bei Rücknahme einer Notbremse zwingend Schalbe zu geben ist?

Die Regel heißt klare Fehlentscheidung und wenn er NICHT auf Schwalbe erkennt, dann ist es eben keine klare Fehlentscheidung. Der Kontakt ist ja unstrittig.

mit Sicherheit greift der VAR aber am laufenden Band bei sehr viel weniger klaren "Fehlentscheidungen" ein.

Es wird doch am laufenden Band eingegriffen und revidiert. Auch teilweise bei 50:50 Situationen.
Wieso sollte es hier nicht gehen? Das ist hier klarer falsch als manch anderer Eingriff des VAR.

Und genau da sind wir ja beim Problem. Hier macht es der VAR mal richtig, auch wenn es zu hart ist, da sind wir uns ja zu viert einig, es ist aber keine klare Fehlentscheidung. Richtig bedeutet für mich in dem Fall "So wie man die Regel um den VAR formuliert hat".
Leider hat der VAR in der Vergangenheit deutlich klarere Sachen kassiert.
Das größte Problem ist die Linie.

 

[oeMMes]

Also ich sehe Platzverweis in der Situation schon als Fehlentscheidung und einen VAR Eingriff als absolut gerechtfertigt,

Nein. Und du kannst dich auf den Kopf stellen. Dem ist nicht so.

Die Regel dazu hab ich ja benannt bzw die Regel für den VAR kennst du genau wie ich.

Welz oder sonst ein Schiri hat hier nach dem Pfiff genau die 2 Möglichkeiten. Rot oder Schwalbe. Ende.

Meine persönliche Meinung dazu hab ich ja deutlich benannt - ich hätte die Variante "Schwalbe" gewählt.

Aber eine Regel "das war zu wenig" gibt es eben nicht - nicht mal bei den deutschen Schiedsrichtern. Oder???

 

[FrankenDoM]

Sobald er pfeift ist die Möglichkeit "zu wenig" vorbei. Wenn es zu wenig war, dann darf er nicht pfeifen.
Zu wenig heißt, dass da nicht nichts war und damit ist die Möglichkeit strafbar gegeben und der VAR raus.

Welz liegt hier mMn falsch, aber der VAR kann diesmal nichts machen. Welz sagt zum VAR ja auch noch "Kontakt, Notbremse". Der VAR kann mit keinem Bild belegen, dass es keinen Kontakt gab. Damit kann er ihn nicht widerlegen und seine, also die vom Hauptschiri, Wahrnehmung zählt.

EDIT: Collinas Erben schreiben auch, dass es ein Problem ist, dass man in der Vergangenheit deutlich unstrittigere Sachen kassiert hat.

 

[oeMMes]

EDIT: Collinas Erben schreiben auch, dass es ein Problem ist, dass man in der Vergangenheit deutlich unstrittigere Sachen kassiert hat.

Das ist aber wiederum ein völlig anderes Thema. Das zeigt nur auf, dass die deutsche Schiedsrichterbagage nicht in der Lage ist 4 Regeln zu begreifen.

 

[Exar_Kun]

Hecking wird das Werk beenden und den Club in die 3. Liga führen.

 

[FrankenDoM]

Das ist aber wiederum ein völlig anderes Thema. Das zeigt nur auf, dass die deutsche Schiedsrichterbagage nicht in der Lage ist 4 Regeln zu begreifen.

Findest Du? Im Moment wird lamentiert, dass der VAR nicht eingreift obwohl er hier endlich mal richtig handelt.
Die Diskussion ist so extrem, weil sonst eingegriffen wird wenn es deutlich weniger Fehlentscheidung war. Hätte man eine Linie, dann würde sich auch keiner beschweren. EDIT: könnte man es nachvollziehen.

 

[oeMMes]

Das Problem dahinter ist der Mensch Schiedsrichter. Für das Eingreifen des VAR gibt es 4 Regeln, die sogar ziemlich klar sind.

Das Problem ist, dass jeder meint, dass auch die noch irgendwie auszulegen oder zu interpretieren sind.

Schafft den Scheiß wieder ab und lasst uns wieder wie vorher diskutieren. Problem gelöst.

 

[getexact]

Krass war ja auch, dass im Spiel Dortmund:Hertha der VAR mit dem Schiri minutenlang kommunizert hatte und das Spiel lange Zeit unterbrochen war. Obwohl die TV Bilder nichts, aber gar nichts anzeigten. Kein Handspiel, nicht mal in der Nähe irgendeines Vergehens...Bilder, die jeder Mensch innerhalb weniger Sekunden erblicken und auswerten kann. Dennoch wurde groteskerweise minutenlang das Spiel angehalten. Da fragt man sich ja wirklich, was das für Birnen sind, die da sowas minutenlang ausdiskutieren müssen. Es fehlt komplett die Transparenz und Linie.

Ich würde mir folgendes wünschen:

Der Schiri pfeift wie früher ohne VAR auch. Passieren Fehler, dann passieren Sie halt. Aber: Jede Mannschaft darf 2 mal je Halbzeit maximal eine Szene durch den VAR prüfen lassen. Z.B. bei einer strittigen Situation/Tor/nicht Tor.

Dann würde die Last vom Schiri genommen und auch verwirrende VAR Entscheidungen minimieren.
Das Spiel geht weiter, es sei denn eine Mannschaft will eine Szene, die strittig war vom VAR werten lassen.

Dann hätten wir also Ruhe. Wichtig ist dann, dass der VAR eine logische Entscheidung trifft. Und nicht 10 Minuten benötigt eine Szene auszuwerten, um sie am Ende dann doch falsch zu bewerten.

 

[Magellan]

Aber eine Regel "das war zu wenig" gibt es eben nicht - nicht mal bei den deutschen Schiedsrichtern. Oder???

"War zu wenig" ist auch keine Regel sondern ein gebräuchlicher Ausdruck für "die Bedingungen welche die Regeln für ein Vergehen festlegen waren nicht hinreichend erfüllt".

Die Regel zur umgangssprachlichen Notbremse lautet:

Feldverweiswürdige Vergehen
Spieler, Auswechselspieler oder ausgewechselte Spieler, die eines der
folgenden Vergehen begehen, werden des Feldes verwiesen:
...
• Verhindern eines Tors oder Vereiteln einer offensichtlichen Torchance des
Gegners, dessen Gesamtbewegung auf das Tor des Täters ausgerichtet ist,
durch ein Vergehen, das mit einem Freistoß zu ahnden ist (ausgenommen
sind die Regelungen im dazugehörigen nächsten Abschnitt)

Die Frage ist nicht ob es eine Berührung gab sondern ob das ein "mit einem Freistoß zu ahndendes Vergehen" ist.

Zum Freistoß heißt es

1. Direkter Freistoß
Ein direkter Freistoß wird gegeben, wenn ein Spieler eines der folgenden
Vergehen gegenüber einem Gegner nach Einschätzung des Schiedsrichters
fahrlässig, rücksichtslos oder übermäßig hart begeht:
• Rempeln
• Anspringen
• Treten oder versuchtes Treten
• Stoßen
• Schlagen oder versuchtes Schlagen (einschließlich Kopfstößen)
• Tackling mit dem Fuß (Tackling) oder Angriff mit einem anderen Körperteil
(Angriff )
• Beinstellen oder versuchtes Beinstellen
Ein Vergehen mit Körperkontakt wird mit einem direkten Freistoß geahndet.
• „Fahrlässig“ bedeutet, dass ein Spieler unachtsam, unbesonnen oder
unvorsichtig in einen Zweikampf geht. Es ist keine Disziplinarmaßnahme
erforderlich.
• „Rücksichtslos“ bedeutet, dass ein Spieler die Gefahr oder die Folgen für
einen Gegner außer Acht lässt. Ein solches Vergehen ist mit einer
Verwarnung zu ahnden.
• „Übermäßig hart“ bedeutet, dass ein Spieler mehr Kraft einsetzt als nötig
und/oder die Gesundheit eines Gegners gefährdet. Ein solches Vergehen ist
mit einem Feldverweis zu ahnden.

In Upas Situation bezweifle ich erstens, dass das überhaupt als "Stoßen" zu werten ist - er muss die Seite wechseln weil Plea kreuzt und berührt ihn dabei entsprechend er Richtung in die er halt versucht vorbei zu kommen, ein aktives Stoßen kann ich nicht ausmachen.
Und zweitens sehe ich hier weder "fahrlässig", noch "rücksichtslos" oder "übermäßig hart" gegeben.

Falls der Schiri/VAR nach Ansicht der Bilder ebenso zu dem Schluss kommt dass einer dieser Punkte nicht gegeben ist dann "reicht es nicht" für einen Platzverweis.

 

[Banger]

Hecking wird das Werk beenden und den Club in die 3. Liga führen.

Nachdem sie Weinzierl entfernt haben, könnte theoretisch Härtel übernehmen.

 

[Magellan]

Ich würde mir folgendes wünschen:

Der Schiri pfeift wie früher ohne VAR auch. Passieren Fehler, dann passieren Sie halt. Aber: Jede Mannschaft darf 2 mal je Halbzeit maximal eine Szene durch den VAR prüfen lassen. Z.B. bei einer strittigen Situation/Tor/nicht Tor.

Ich wäre, Stand jetzt, auch für eine Challenge Lösung, das "live Monitoring" funktioniert einfach zu unzuverlässig mit viel zu großen Schwankungen in der Anwendung.

Bei einer Challenge wäre dann die Prämisse "nur bei klarer Fehlentscheidung" evtl auch hinfällig und man könnte schlicht die "bestmögliche" Entscheidung treffen, die aktuelle Beschränkung dient ja nur dem Spielfluss und soll ständige Einmischungen verhindern.

Das würde es für den Zuschauer nachvollziehbarer machen. Gleichzeitig legt man die Verantwortung (teils) auf die Trainer/Spieler um, die können dann entweder eine Challenge einlegen wenn sie sich ihrer Sache sicher sind oder sie lassen es sein und gestehen damit ein dass die Entscheidung evtl doch nicht sooo falsch war.

Wie viele Challenges genau Sinn machen kann man dann noch ausdiskutieren.

 

[Banger]

Nachdem sie Weinzierl entfernt haben, könnte theoretisch Härtel übernehmen.

Ok, also interne Lösung mit Hecking und Fiél.