Fußballstammtisch 2016 Teil I (1. Beitrag beachten)

[HanneloreHorst]

getexact
Naja, wenn man sich mit den Spielern beschäftigt hat, wusste man ziemlich gut, dass Micki sowohl in der Ukraine gut performt hat als auch Auba bei St. Etienne.
Dasselbe gilt für Castro, Sokratis, Ramos, Ciro und Barrios.

Alle Spieler hatten ihr Talent schon mehr als ausreichend bewiesen, wie gut die ukrainischen Top-Stars sind, sieht man ja auch an Costa.
Von daher war klar, hier kommt nen Top-Spieler für gutes Geld.

Ein Top-Spieler muss in soweit fertig sein, dass er der ersten Elf helfen kann.
Junge Spieler, die eher noch U23 kicken vom Spiel-Niveau sind in meinen Augen unfertig.

Warum das in den nächsten 4 Jahren schwierig wird?
Bald tritt ja der neue TV-Vertrag aus England in kraft.

Dann werden die englischen und spanischen Vereine alle fertigen Spieler verpflichten, für enorme Summen, sowohl bei Transfers als auch in Gehalt.
Die Investitionen kommen aber auf lange Sicht auch deutschen Vereine zu Gute.
Bis das Geld aber im Kreislauf ist, benötigt es Zeit.

Zudem muss sich das Kaufverhalten wieder auf Normalniveau runter fahren, im besten Fall weil englische Vereine trotzdem kein internationalen Erfolg haben und deswegen das Ganze hinterfragen.

Dann haben die deutschen Vereine eine dicke Brieftasche, durch die Hamsterkäufe der Engländer, die Engländer wollen floppende Topverdiener günstig los werden und die Transfersummen werden sich auf ein Normalmaß runter bewegen.

Ist natürlich ein Blick in die Glaskugel und Best Case aber hoffen wir mal das es so kommt.
4 Jahre ist natürlich ne Schnapszahl, kann länger dauern oder kürzer.

In den nächsten 2 Jahren sehe ich dafür jedoch kaum eine Chance.
Außer man verpflichtet innerhalb der Bundesliga.

Selbst Ligen wie die Ukrainische werden jetzt von Vereinen aus England, Spanien und China mit Geld geflutet.

 

[getexact]

Falsch, einfach nur falsch deine Gedankengänge sorry. Milliarden waren schon vorher in England vorhanden. nun noch mehr. das führt zwar bei uns zu hohen Transfereinnahmen, aber wir müssen auch gleichzeitig für gleiche Qualität viel mehr Ablöse zahlen und auch Gehalt. Die Preise werden dann nunmal global angehoben. für alle Marktteilnehmer. dennoch wird nicht der ganze Markt überschwemmt. es gibt genug gute Fußballer da draußen und wir müssen auch keine Angst haben nichts mehr abzubekommen. das ist einfach nur falsch deine Ansicht. Costa ist ein gutes Beispiel? Micki auch? ich kann dir zig Spieler aufzeigen, wo es schief ging. Lewandowski hat in Posen auch getroffen wie er will. in Deutschland kam er erstmal nicht zu Recht. du pickst dir einfach deine Beispiele so raus wie es gerade passt. und das mag ich nicht.

Es wird auch nichts heruntergefahren. Im Fußballgeschäft gibts nur eine Richtung...und zwar nach oben. es ist ziemlich naiv zu glauben, dass sich das irgendwann abschwächt...
Es wird immer mehr Geld ausgegeben. das wird niemals enden, es sei denn irgendwann platzt eine Blase oder sonst was passiert...

 

[HanneloreHorst]

Falsch, einfach nur falsch deine Gedankengänge sorry. Milliarden waren schon vorher in England vorhanden. nun noch mehr. das führt zwar bei uns zu hohen Transfereinnahmen, aber wir müssen auch gleichzeitig für gleiche Qualität viel mehr Ablöse zahlen und auch Gehalt. Die Preise werden dann nunmal global angehoben. für alle Marktteilnehmer.

Das ist der Punkt, warum ich nicht glaube, das wir in den nächsten Jahren fertige Spieler kriegen, hast du schön selbst erklärt und meine These mit deinen Argumenten sogar bestätigt.
Zumal Lewi für mich trotzdem kein "fertiger" Spieler war, habe ich bei dem Geld auch nicht erwartet.
Er war ganz klar als Aufbauspieler hinter Barrios geplant.

Aber ein "fertiger" Spieler wie Micki, war das eben nicht.
Man wollte mit Micki und Auba Götze ersetzen, nur halt nicht durch einen Mann sondern durch 2.
Das Kallkül war "erste" Elf.

Das war bei Lewi nicht.
Deswegen ist die willkür überschaubar, welche du mir vorwirfst.

Normalmaß (Abschwächen) bedeutet zudem auch "das alle Teams" diese Summen stemmen können, auch die Bundesliga (Spitzenteams) und nicht nur Klubs aus England und Spanien, es bedeutete nie, dass die Summen bei 5 Mio. landen.
Das dauert eben Zeit.
Du hast perfekt alle meine Argumente begründet.

 

[getexact]

aber du widersprichst dir. jetzt ist Lewi kein fertiger Spieler gewesen aufgrund seiner geringen Ablöse damals? das widerspricht sich. ein junges Juwel für heute normale 40 Mio. Euro ist dann also "fertig"? Oder heißt "fertig" für dich vom Alter her älter als 22? Es ist Willkür was du da machst. Anders kann man das nicht nennen, weil du dich an einen Begriff festhälst. mehr nicht. Es geht um Fußballspieler, die uns weiterhelfen sollen. die sahen 2008 anders aus als heute, weil wir andere ziele haben. die Spieler müssen heute anderen Anforderungen gerecht werden als damals. aber diese Unterteilung in "fertig" und nicht fertig ist absurd. Lewi war nicht für die Startelf gedacht? welcher Spieler soll in der Startelf stehen? entscheidet das sein Preisschild? oder der Trainer? Castro saß lange auf der Bank. war nach deiner Meinung ein fertiger Spieler und hat viel Geld gekostet. trotzdem hat ihn ein junger unfertiger Weigl den Rang abgelaufen. und nun?

An diesem kleinen Beispiel kannst du sehen, dass es Willkür ist im Fußball von Kategorien zu sprechen.

zu dem Rest sage ich nichts mehr. Diskutieren macht keinen sinn. du bist und bleibst stur und naiv.

 

[HanneloreHorst]

getexact

Naja, es ist naiv nur auf eine Aussage einzugehen als den Kontext zu verstehen. Leider ist das in der heutigen Diskussionskultur zu verbreitet, sich an einzelheiten Aufzuhalten als mal zu verstehen was die Kernaussage ist.

Lewi war aufgrund seiner Berufserfahrung, seines Alters und eben auch seiner Position auf dem Transfermarkt mit weniger Druck versehen zu funktionieren.
Es war klar, das ein junger Spieler aus Polen uns nicht sofort, sondern erst nachhaltig weiterhelfen wird.

Von einem ebenfalls jungen Isco z.B. erwarte ich, anhand seiner internationalen Erfahrung auf Top-Niveau, in einem Top-Team, dass er so weit fertig und gereift ist, dass er einem Team sofort weiterhelfen kann.

Ob ein Spieler fertig ist, ist immer ein Zusammenspiel aus Erfahrung und Können.
In der Regel muss aber für fertige junge Spieler auch mehr Geld in die Hand genommen werden.

Wenn ich also denke, das wir nicht in der Lage sind "fertige" Spieler zu holen, dann in Berücksichtigung dessen, dass dieser Spieler ein Anforderungsprofil erfüllt, Berufserfahrung auf Top-Niveau vorzeigen kann und dementsprechend auch Entlohnt werden muss, sowohl bei Transferkosten als auch Gehalt.

Du siehst also, es ist ein Gesamtpaket und nicht nur die Einzelteile der Summe, die du dir willkürlich nach belieben raus picken kannst um die Aussage zu kritisieren.

 

[getexact]

Und genau deshalb ist es Willkür. Ich halte es für falsch einen Isco anders bewerten zu müssen als einen Weigl. nur weil der eine bei Madrid gespielt hat und der andere bei 1860. es macht sich am Preisschild bemerkbar und in den Erwartungen an den jeweiligen Spieler. aber genau da liegt das Problem. ein Kagawa aus Japan für 350.000€ ist doch ein tolles Beispiel dafür. ein Lewi aus Polen ist heute der angeblich beste Stürmer der Welt.

Dann bleiben wir mal bei deiner Aussage, dass wir nicht mehr in der Lage sein werden solche Spieler zu kaufen. warum? finanziell geht es uns gut. gehören zu den Top 10 Clubs in Europa. auch Finanziell. und du denkst, weil ein paar englische Vereine zu viel rausschleudern, dass nix mehr für den ärmlichen BVB übrig bleibt?

 

[HanneloreHorst]

Wenn das so einfach ist, potenziell gute Spieler zu kriegen, welche uns weiter helfen.
Warum sind dann Vereine überhaupt auf der Suche nach Spielern wie Isco?

Ich denke die Bayern sind ein gutes Beispiel, auch das Training mit Top-Spielern ist ja entscheidend, man sieht ja welche Leistungssprünge Spieler, welche zu den Bayern wechseln noch machen.
Daher denke ich, ist es schon wichtig, wo man gespielt hat, welche Erfahrungen man hat usw.

Kagawa, Weigl und auch Lewandowski sind tolle Beispiele, das aus Talenten mit etwas Zeit Top-Spieler werden können.
Dortmund muss da definitiv auch immer zweigleisig fahren, ich würde mich aber auch nicht beschweren, wenn wir es schaffen Top-Spieler zu verpflichten, welche hoffentlich dann auch mal gleich funktionieren.

Da sehe ich halt aufgrund der derzeitigen Situation auf dem Transfermarkt aber kaum Chancen.

Naja, der Stachel von der Fast-Insolvenz-Ära sitzt noch sehr tief, nicht nur das wir draus gelernt haben, der Verein, das Umfeld, die Fans usw. haben gerade zu Angst davor, trotz finanzieller Stärke, eben dieses Geld auch zu reinvestieren, deshalb glaube ich ja, unser ärmlicher BvB wird bei Wettbieten ab 30 Mio. nicht mitmachen.

 

[getexact]

@Hannelore: und wenn wir nicht mehr als 30 Mio ausgeben wollen, dann begrüße ich das. alles mitmachen muss man nicht, und genau darauf will ich hinaus. warum wollen alle einen Isco? weil die Berater dort ihre jungen pushen. weil Madrid drauf klebt. und und und. das ist wie bei Markenklamotten. der Name machts. besser müssen die nicht sein. warum wird ein Bale für 100 Mio gekauft? weil er 10 mal besser ist als ein Aubameyang? warum wird ein De Bruyne für 75 Mio gekauft? weil er 2,5 mal so gut ist wie ein Micki? das ist doch alles nur eine Blase. da kann man sich von beeindrucken lassen oder eben nicht. die Führung aus Dortmund lässt sich von sowas nicht beeindrucken und wir gehen Transfertechnisch unsere eigenen Wege. kaufen entweder in der Bulli ein oder aber im ausland Spieler, die nicht so auf dem Radar der richtig großen sind. aber wir wissen: auch so kann man ne tolle Mannschaft formen. sonst stünden wir nicht da wo wir sind.

 

[Thane]

@Hannelore: und wenn wir nicht mehr als 30 Mio ausgeben wollen, dann begrüße ich das. alles mitmachen muss man nicht, und genau darauf will ich hinaus. warum wollen alle einen Isco? weil die Berater dort ihre jungen pushen. weil Madrid drauf klebt. und und und. das ist wie bei Markenklamotten. der Name machts. besser müssen die nicht sein. warum wird ein Bale für 100 Mio gekauft? weil er 10 mal besser ist als ein Aubameyang? warum wird ein De Bruyne für 75 Mio gekauft? weil er 2,5 mal so gut ist wie ein Micki? das ist doch alles nur eine Blase. da kann man sich von beeindrucken lassen oder eben nicht.

Ich glaube, ihr habt so ein wenig aneinander vorbei geredet.
Du fasst es doch genau zusammen, was HanneloreHorst eigentlich meint. Die Spieler, die bei einer Top-Mannschaft schon spielen (und vielleicht auch entsprechend gehyped werden), werden halt entsprechend teuer werden, weil manche Vereine eben utopische Ablösen und Gehälter zahlen werden.
Das muss ja nicht zwingend heißen, dass diese Spieler zwingend besser sind als ein Weigl, Lewandowski oder Aubameyang. Nur sie haben sich halt bereits einen "Namen" gemacht und man weiß, dass sie offensichtlich irgendwie funktionieren und Leistung bringen.
"Schnäppchen" durch gutes Scouting wird es sicher weiter geben und ich persönlich finde die Jugendarbeit in Deutschland auch nicht verkehrt.

Ob De Bryne nun 75, 80 oder 90 Millionen wert ist, sei mal dahin gestellt. Ich finde es genau richtig, dass Wolfsburg ihn für die Summe abgegeben hat und das Gleiche gilt für Son, für den Leverkusen 30 Millionen erhalten hat.
Dafür gab es dann Hernandez zum Schnäppchenpreis

 

[Magellan]

Das Preisschild steht ja auch weniger für die aktuelle Leistung sondern mehr für den Erwartungswert zukünftiger Leistung - entsprechend ist ein Spieler umso billiger umso unsicherer diese ist.
Costa hat 30mio gekostet weil man das Potential sah aber eben nicht wusste wie er in einer Top Mannschaft funktioniert, jetzt hat er es mehr oder weniger bewiesen und wäre damit sicher um die 50mio wert wenn die Engländer anklopfen.
Ob man dann mehr Geld für mehr Sicherheit ausgibt oder sich für weniger Geld mehr Risiko ins Boot holt ist halt ne strategische Abwägung.

 

[kampion]

Rummenigge wieder (wegen 1-2 Länderspielen mehr) am heulen:

"Es wird Zeit, dass die Spieler im Umfeld von Fifa, Uefa und DFB nicht überstrapaziert werden. Die Schraube der Belastung muss endlich nach unten gedreht werden."

"Die Spieler werden seit einiger Zeit durch zu viele Länderspiele und insbesondere immer neue Wettbewerbe gesundheitlich überfordert. Früher gab es keinen Confed-Cup. Als Deutschland erstmals Europameister wurde, war es ein Turnier mit vier Mannschaften, in diesem Sommer werden 24 Mannschaften teilnehmen. Früher fand eine WM mit 16 Mannschaften statt. Jetzt wird bei der Fifa überlegt, eine WM mit 40 Mannschaften auszutragen. Die Verbände müssen dringend seriöser mit der Gesundheit der Spieler umgehen, die Belastung ist zu hoch."


Sorry, aber er soll doch nur nach England schauen! Jedes mal das selbe wenn sich ein wichtiger Bayern-Spieler verletzt!

 

[xStram]

Weil es in England ja keine Verletzungen gibt...

Diese sinnfreien Länderspiele, wo man sich eh nur ärgert, können doch wirklich weg. Und man darf eben nicht nur auf einen Wettbewerb schauen, es wird überall mehr. Die EL ist ja mal völlig daneben in der Hinsicht (wenn man früh starten muss wie der BVB). Die großen Turniere dauern länger als früher, da ist selbstverständlich mehr Belastung dabei (inkl. Vorbereitung).

Dazu kommt, dass es in den heutigen Spielsystemen selten mit "stehenbleiben und die andern mal machen lassen" getan ist. Alle sollen mit nach hinten arbeiten, dazu im Angriff rochieren, überlaufen etc.

10km und mehr sind keine Seltenheit und man sollte sich mit den wertlosen Spielen einfach zurückhalten.

 

[sudfaisl]

Nur weil die Spieler in einem anderen Land noch mehr belastet werden, heißt das nicht, dass die Spieler bei uns nicht auch überbelastet sind...

 

[Fleshed]

@sudfaisl

Schon wahr, ich für meinen Teil finde das z.B. die Europa League und die Freundschaftspiele der Nationalmannschaften verringert werden könnten
Grade bei der Europa League würde das vielleicht dafür sorgen das der Wettbewerb an Glanz gewinnt, da weniger Vereine auch mehr Einnahmen ergeben und eine höherere Klasse von Mannschaften verspricht

Muss aber auch mal sagen das man bei Bayern vielleicht mal sich selbst hinterfragen sollte, anscheinend scheint die Belastungssteuerung doch sehr zu lasten der Spieler zu verlaufen, grade bei Dortmund hat man sehr gut gesehen was Jürgen Klopps Spielprinzip mit den Spielern gemacht hat,wo teilweise 11 Spieler verletzt waren, manche nennen sowas Raubbau am Spieler aber soweit würde ich nicht gehen

Unter Tuchel läuft die Mannschaft zusammen 11 Kilometer weniger und die Verletzten nehmen wir mal Marco Reus raus sind auch deutlich weniger geworden, ob das jetzt Glück ist oder eben mit der "Belastungssteuerung" zusammenhängt da kann sich jeder seine eigenen Gedanken machen.
Ich denke das es schon wars damit zu tun hat wie Tuchel die Mannschaft Taktisch aufstellt

Was Guardiolas System angeht denke ich, dass erst wenn er seine ersten 2 Jahre in England hinter sich hat wir sehen werden ob das Problem bei der Mannschaft von Bayern liegt oder es eben doch zu stark die Spieler belastet

Meiner Meinung nach wird es diese Saison zu einer Blaupause wie letzte Jahr kommen, Bayern wird im Halbfinale einfach nicht mehr genug Frische sowie Spieler haben um das Finale zu erreichen, so schlimm es sich halt anhört aber ich lasse mich gerne überraschen

 

[Ylem]

Guardiola schmeißt die Spieler generell zu früh wieder rein, hat er auch bei Barca gemacht. Gibt so tolle Aussagen von ihm, wenn die Prognose 4 Wochen Ausfall ist, möchte er drei Wochen haben.

 

[kampion]

@xstram, sudfaisl
Nach 4 Wochen Pause wars das 1. Pflichtspiel für Boateng, er hätte sich genauso beim Duschen oder Kophöreraufsetzen verletzten können. In England gabs für die Topclubs in dieser Zeit 7-9 Spiele. Außerdem wars kein Länderspiel...völlig absurd auch noch die EM '72 mit der heutigen Zeit zu vergleichen. Bei der WM 1930 gabs auch nur 13 Nationen und sie fand in nur einer Stadt statt, und jetzt?
Bald kommt wohl die Forderung auf 16 BL-teams zu reduzieren, mit nur einem Absteiger.

5 Wochen warens sogar? Umso schlimmer!

 

[oemmes]

Fünf Wochen Winterpause gibt es in keiner der Topligen in Europa - unsere Bubis sollen mal ganz ruhig sein.

Und ich wette, wenn aus Gründen der internationalen Vermarktung die BL auf 20 Vereine aufgestockt wird, es nen Boxing Day gibt und Kalle dafür 250 Mio mehr Kohle einstreicht, sagt der keinen Ton mehr.

Außerdem, mangelhafte Arbeit des Sportvorstandes. Warum ist kein adäquater Ersatz für Boa da...

Tuchel hat von reinem Pressing ja auf mehr Ballbesitz umgestellt, das schont die Knochen offensichtlich ja doch. Bayern dürfte von daher eigentlich kaum Verletzte haben. Das war einfach Pech mit Boa - zur falschen Zeit am falschen Ort. Als der hingesegelt ist, hab ich gedacht, der steht jetzt wieder auf und weiter gehts. Tja, und dann fällt ihm der Himmel auf den Kopf....

 

[Seiyaru2208]

Sehr ich genau so die Bundesliga hat ein gewaltigen Wettbewerbsvorteil durch die Winterpause, jetzt sollen sie nie jammern.

Vielleicht entspricht der Medizinstab nicht den hohen Ansprüchen der Bayern.
Vielleicht wird dort am falschen Ende gespart.

Oder es ist wirklich guardiola wir werden sehen ob er mit den Scheich Milliarden

A den CL Titel ohne den besten Spieler des Planer gewinnen kann und

B ob er an den hohen verletzten eine Hauptschuld trägt

 

[xStram]

MIR gings jetzt auch nicht konkret um Boateng, kp wie das bei KHR war. Ich wollte nur auf kampions Post antworten, bei dem es so rüber kommt, als wäre die Belastung aus der Luft gegriffen, da England ja noch mehr Spiele hat.

@Seiyaru2208: also eine Hauptschuld wird er sicher nicht haben, außer er läuft während des Trainings von Spieler zu Spieler und grätscht ihm die Beine weg. Wenn überhaupt muss man von einer Teilschuld reden, das könnte ich mir sogar vorstellen. Ylem hats angesprochen, er will die Spieler schneller zurück, als gut für sie ist. Dabei hat gerade das Auskurieren von Verletzungen bei den Bayern bspw. dazu geführt, dass Robben deutlich mehr Spiele machen konnte, als es ihm die meisten zugetraut hätten.

Ohne die Hintergründe genau zu kennen wird es wohl schon seine Gründe haben, dass er mit der medizinischen Abteilung der Bayern ständig im Clinch liegt/lag. Und er rotiert eben ungern, oft genug führt man zur 60. souverän mit 2 oder mehr Toren Vorsprung, aber am Ende gibt es wieder nur 2 Standardwechsel in der 80. und 85. Das erhöht die Belastung UND nimmt der Jugend die Chance auf Spielpraxis, da hoffe ich, dass Ancelotti manches besser macht.

 

[Seiyaru2208]

Naja es wird ja berichtet das er selbst bei Barca immer mal Probleme mit den Ärztestab hatte.

Man sieht aber an Ribéry und auch an Robben (DFB - Halbfinale) das er Spieler manchmal zu früh bringt.

Seit van Gaal hat es kein Nachwuchskicker in die stammelf geschafft.

Ich stelle jetzt mal die These auf : Ohne van Gaal würde Badstuber noch in der zweiten von Bayern und Müller in Augsburg spielen