Fußballstammtisch 2016 Teil I (1. Beitrag beachten)

[nebulein]

http://www.transfermarkt.de/bericht-bayern-will-40-mio-fur-varane-bieten/view/news/234156

Hm da bin ich mal gespannt ob der Hummels Deal nicht am Ende platzt.

 

[Ylem]

Glaub ich nicht dran, vor allem weil Real Varane ganz sicher nicht abgeben wird, wenn man einen 33 jährigen Pepe hat.

 

[AplQ]

Wenn Ancelotti die Bayern Verantwortlichen davon überzeugen könnte glaub ich schon das Real den abgibt. Bayern hat eben genug Geld, und das Transferkarussel dreht sich bei Real sowie immer. Sprich bei gutem Angebot von Bayern könnte er gehen denk ich.
Man muss ja dazu sagen, dass Ancelotti den Spieler bestens kennt, und dieser noch Jung ist, also sich noch entwickeln wird.

 

[Thane]

@shizzle:
Man kann dir auch genauso eine sehr einseitige Betrachtung vorwerfen.
Vorweg: Ich bin auch kein großer Fan von Guardiola und halte diesen Trainer für überschätzt.
Aber Atletico hatte nun wirklich wenige nennenswerte Chancen. Das 1:0 im Hinspiel war für Bayern völlig unnötig. Da wurde zu naiv verteidigt. Atletico hat aus sehr wenig sehr viel gemacht. Wo war deiner Meinung nach denn Atletico besser ? Im Zeit Schinden ?
Natürlich war das defensiv sehr gut. Trotzdem haben die Bayern gestern Einbahnstraßenfußball gespielt. Atletico kam die meiste Zeit nicht einmal aus der eigenen Hälfte. Und die Bayern hatten es nun selber auf dem Fuß. Der Knackpunkt war wohl wirklich der verschossene Elfmeter.
Geht der rein, muss Atletico selber anfangen zu spielen und hinten aufmachen. Dann gibt es auch noch besser Möglichkeiten.
Ist nun eben anders gelaufen.
Aber du tust hier so, als hätte Atletico das locker gewonnen, was ja wohl völlig Banane ist.

Und auch ich hätte mir manchmal ein anderes Vorgehen der Bayern Offensive gewünscht. Schrieb ich vorher ja schon.
Dann eben statt des Querpasses einen hohen Ball in den Strafraum oder ein Steilpass.
Es war oft genug Alarm im Strafraum von Atletico.
Ja, es war oft irgendein Fuß oder sonst etwas dazwischen. Geht auch nicht immer gut. Gestern ging es gut, beim nächsten Spiel vielleicht nicht, wer weiß.

e:
Hier noch der Spielbericht vom Kicker.
http://www.kicker.de/news/fussball/...richt_bayern-muenchen-14_madrid-atletico.html

Die Bayern zeigten im Halbfinal-Rückspiel der Champions League gegen Atletico Madrid wohl eine ihrer besten Leistungen in dieser Spielzeit. Gegen gut gestaffelte Spanier waren die Münchner das klar bessere Team, fingen sich aber durch eine Unaufmerksamkeit das Gegentor, das schlussendlich die Partie entschied. Beide Seiten zeigten Nerven und scheiterten vom Punkt, Lewandowskis Treffer zum 2:1 kam schlussendlich zu spät.

"Das klar bessere Team".
Vermutlich siehst du es wieder nicht so.
Ich denke aber, dem Kicker kann man erheblich mehr Fachkompetenz zutrauen als irgendwelchen Leuten aus Foren.

 

[xStram]

Mir hat das Spiel gestern auch gefallen, Bayern hätte das Weiterkommen verdient gehabt. Eigentlich habe ich die Atletico-Taktik immer verteidigt (hihi), weil auch immer versucht wurde, selbst ein Tor zu erzielen und man nicht darauf gehofft hat, dass der Gegner halt kein Tor macht sondern wirklich keine Chancen zugelassen hat. Davon war gestern nichts zu sehen.

Die Bayern waren von der ersten Minute an die bessere Mannschaft, haben Druck gemacht und sich Chancen erspielt. Ich würde mir immer wünschen, dass Lewandowski mal wieder in einem wichtigen Spiel die Kaltschnäuzigkeit wie beim BVB gegen Real zeigt (allein die 2 Chancen, 1x mit Müller und einmal allein vor Oblak: schwierig, aber er kann das besser). Und so sehr ich Müller schätze, verschossene Elfer gehen gar nicht! Noch dazu, wenn sie so schlecht sind.

Beim Gegentor ist das einfach zu leicht, Alaba muss entweder früher auf Abseits spielen oder durchlaufen und stören. Bis dahin mache ich Pep keinen Vorwurf, nur die Wechsel hat er wieder mal nicht sinnvoll eingesetzt. Coman kann er auch schon in der 60. bringen, das macht keinen Unterschied. Der hatte tolle Positionen, ist aber halt kein Robben, mit 19 kann man das verzeihen. Alonso aber war platt, warum bekommt Götze da nicht die Chance? Für mich nicht verständlich, es waren bereits genug kopfballstarke Spieler auf dem Platz, lass den Jungen doch mal zeigen was er kann.

Ich kann nicht sagen, ob das was gebracht hätte, aber mir geht es darum, wirklich alles zu versuchen. Ein Wechsel in der 73. reicht mir da nicht, besondern wenn man Thiago und Götze auf der Bank hat.

 

[Magellan]

Das ist doch lächerlich nach diesem Spiel über das System zu diskutieren...
Lag es am System dass bei Atleticos Hinspiel Tor X Spieler schlafen und nicht hingehen?
Lag es am System dass wir im Hinspiel die Anfangsphase verschlafen und die Zweikämpfe nicht angenommen haben?
Lag es am System dass Boatengs Pass gestern postwenden zurück kahm und dann beide Verteidiger rausrücken?
Lag es am System dass Müller verschießt, Alaba die Latte trifft und sonst keine der guten Chancen verwandelt wurde?

Und dann auch noch das Aus gegen Barca als weiteren Beleg hernehmen, welches System spielen die nochmal?

Man kann diskutieren ob das System zu anfällig für Kleinigkeiten ist die nicht passen, sowas ist dann in Einzelspielen in denen man nie sicher sein kann dass alles reibungslos läuft sicher gefährlicher als auf ne ganze Meisterschaft gesehen.
Gestern lag es aber ganz sicher nicht am System - ich wüsste nicht wer Atletico zuletzt derart an die Wand gespielt hat, nur haben wir - genauso wie alle anderen Gegner von Atletico der letzten 15(?) Monate es nicht geschafft mit 2 Toren Unterschied zu gewinnen.

 

[Nightmare85]

Spox.com schreibt, "Torres und Müller verschießen Fehlentscheidungen."
Der Müller-Elfer war doch aber berechtigt, oder nicht?

Hier noch ein nettes Bild des gestrigen Abends:

Spoiler

Grüße

 

[oemmes]

Für mich lag es auch sehr daran, dass Müller - der so eine Deckung aufreissen und durcheinanderwirbeln kann - ein Totalausfall war. Ribery hab ich auch schon mal besser gesehen, genau wie Lewa.

Aber ich hab leicht reden, da stehen schon paar erfahrene, abgewixte Abwehrprofis rum.

 

[Thane]

Ja, der Elfmeter für Bayern war 100% einer. Da gibt es eigentlich keine andere Meinung ^^

 

[Magellan]

Tja, Robben hat auch mal nen entscheidenden Elfer verschossen - der Rest ist Geschichte.

 

[Shizzle]

"Das klar bessere Team".
Vermutlich siehst du es wieder nicht so.
Ich denke aber, dem Kicker kann man erheblich mehr Fachkompetenz zutrauen als irgendwelchen Leuten aus Foren.

Fantastischer Ansatz für eine Diskussion. Der Kicker sagt, der Kicker hat Ahnung und deswegen ist jeglicher andere Standpunkt irrelevant. Das Gleiche hast Du beim letzten Mal mit "Mehmet Scholl sagt..." abgezogen. Wir können diskutieren oder es sein lassen. Wenn Du mit Deinem letzten Satz von vornherein wegen vermeintlicher "Fachkompetenz" oder dem Fehlen dieser generell alles zur Seite bürsten willst, sparen wir uns zukünftig alle die Zeit und holen uns ein Kicker-Abo.

Ich versuchs ein allerletztes Mal erneut, weil ich denke, dass Du die Kernessenz meiner Aussagen stets ignorierst:

Aber Atletico hatte nun wirklich wenige nennenswerte Chancen.
Atletico kam die meiste Zeit nicht einmal aus der eigenen Hälfte.

Aber das ist doch GENAU das Spiel von Atletico. Und die Bayern haben sich recht stumpf darauf eingelassen.
"Wir haben viele ineffektive Chancen, ihr habt wenige hochkarätige". So ist das mit Konterfussball. Daher ist der Ansatz, nach Ballbesitz und Schüsse zu bewerten in diesem Fall einfach nicht so aussagekräftig wie sonst. Insbesondere, wenn man noch dazu die Qualität der Chancen unbewertet lässt.

Ja. Es war sicherlich nicht das beste Spiel was Atletico im Umschaltspiel gezeigt hat, aber man muss auch sagen, dass Atletico bei den Kontern in der Schlussphase eher darauf gespielt hat die Zeit runterlaufen zu lassen, anstatt den Todesstoß zu setzen, was sich auch hätte Rächen können. Dafür haben Sie in der Abwehr ein fantastisches Spiel gezeigt.
Bayern versuchte die Burg zu stürmen und scheiterte. "Lewandowski und Vidal haben mit ihren Schwertern aber fantastische Macken am Schlosstor hinterlassen. Wahrscheinlich sind es die tiefsten Kratzer die je ein Stürmer mit seinem Schwert hinterlassen hat" So what? Die Burg ist nicht gefallen. Das war angesetztes Ziel von Atletico und das haben sie erreicht.

Der Knackpunkt war wohl wirklich der verschossene Elfmeter. Geht der rein, muss Atletico selber anfangen zu spielen und hinten aufmachen. Dann gibt es auch noch besser Möglichkeiten.

Und das ist der springende Punkt meiner Pep-Kritik. Muss man wirklich erst in Führung liegen damit Atletico selber anfängt zu spielen? Gab es keine andere Möglichkeiten? Man hätte ihnen den Ball überlassen können. Was wäre dann passiert? Ist Atletico bei Ballbesitz nicht nach vorne gegangen? Hätte man die Kontermannschaft nicht möglicherweise selber auskontern können?
Insbesondere bei Ecken sind doch die langen wie Godin und Juanfran auch mit vorne.

Es gibt andere Möglichkeiten, aber die hat man nicht erwogen. Stattdessen hat man es so versucht, wie bereits viele andere Mannschaften, und Barcelona ist vom Spielstil am vergleichbarsten, gescheitert sind. Man hat sich auf das Spiel eingelassen das Atletico diktiert hat, so wirr es klingen mag. Der Ballbesitzfussball der Bayern, ist Atleticos größte Stärke. Bayern hat sich auf seine Stärke verlassen und wurde in ihrer Domäne besiegt. Ein Paradigmenwechsel kam nicht in Frage, obwohl Bayern damit womöglich weiter gekommen wäre. Flinke Spieler zum Kontern haben sie allemale.

 

[Nightmare85]

Tja, Robben hat auch mal nen entscheidenden Elfer verschossen - der Rest ist Geschichte.

2

Aber ich finde es schlimmer, wenn ein Ball über oder neben das Tor geschossen wird.
Hält der Torwart, kann man zumindest von Pech sprechen.
(Oder einer starken/glücklichen Torwartaktion.)
Das andere wäre eher Unfähigkeit.

Grüße

 

[Ylem]

Ich bin da völlig bei ShizzlemyNizzle. Man kann ja sagen, dass Bayern Verein X sein Spiel aufgezwungen hat. Ich würde da das real-Hinspiel nennen wollen. Normalerweise überlässt Real im eigenen Stadion dem gegner nicht so sehr den Ball, auch wenn es diesmal gewollt war.
Aber man kann doch nicht von aufzwingen reden, wenn von vorneherein klar ist, dass der Gegner den Ball nicht unbedingt braucht. Hey, der Gegner will den Ball nicht, wir aber schon, da haben wir dem Gegner ja unser Spiel richtig aufgezwungen! Das verklärt das ganze doch schon ziemlich.
Ebenso die Schussstatistik. Da müsste zuallererst erstmal rausgefiltert werden, welche denn davon aufs Tor gingen und nicht irgendwo in Grünwald niedergegangen sind. Ein Schuss aufs Tor ist gefährlicher als 3 unter die Dachkante des Stadions die Vidal gerne angepeilt hat. Dann könnte man noch gucken, wie viele Schüsse denn im statt vorm Strafraum abgegeben wurden, denn innerhalb ist meistens die größere Gefahr als außerhalb. Klar kann ein Sonntagssschuss durchrutschen, aber bei einem abgefälschten Schuss kann man ja kaum von großer Chance reden wenn er sonst 5m neben das Tor gegangen wäre.

 

[Shizzle]

Ebenso die Schussstatistik. Da müsste zuallererst erstmal rausgefiltert werden, welche denn davon aufs Tor gingen und nicht irgendwo in Grünwald niedergegangen sind.

Rechts die orangenen Punkte Bayern Abschlüsse im Strafraum und 5-Meter Raum die aufs Tor gingen und nicht geblockt wurden. 6 Stück.
Unten links und unten rechts die kleinen Tore zeigen an, wo alle Schüsse hingegangen sind, ohne jedoch zu wissen wo der Torwart steht, bzw. von wo der Schuss kam nicht besonders aussagekräftig.

Quelle ist Whoscored.com. Man kann sich da relativ viel an Daten ziehen, weswegen ich die Seite sehr gern ansteuer.

 

[xStram]

Ich stimme shizzle zu - wenn es ums Hinspiel geht, Atletico den Ball zu geben wäre auch mein Ansatz gewesen (siehe Posts letzte Woche). Gestern aber war klar, dass die Bayern treffen müssen, und zwar 3x, da Atletico immer irgendwie ein Tor macht. Und da haben die Bayern es richtig gemacht: Fernschüsse, Flanken, Standards, nicht lange fackeln, sondern mit Zug zum Tor spielen. Denn gab es auch in der 2. Hälfte des Hinspiels viel zu wenig.

Allein in der ersten HZ hatte Bayern 4 Chacnen, das Tor und den Elfer mitgerechnet. Nur eine davon zu nutzen war zu wenig effizient, aber die Taktik hat durchaus zur Ausgangslage gepasst. Gegen Barca und im Hinspiel hat Atletico so gut wie keine Chancen zugelassen, das sah gestern anders aus.

 

[ThomasK_7]

Mal was anderes.

Wer war Eurer Meinung nach der bessere Trainer für den FCB?
Jupp Heynckes oder Pep Guardiola?

 

[Magellan]

Gab es keine andere Möglichkeiten? Man hätte ihnen den Ball überlassen können. Was wäre dann passiert? Ist Atletico bei Ballbesitz nicht nach vorne gegangen? Hätte man die Kontermannschaft nicht möglicherweise selber auskontern können?

Also so spielen wie man es selbst überhaupt nicht gewohnt ist und worauf der Kader auch nicht ausgelegt ist (schnelle Außen alleine machen keine Kontermannschaft), wie es der Gegner aber in Perfektion kann?

Das scheint mir nicht erfolgversprechend.
Wenn man den Ballbesitzfußball nicht wollte hätte man Pep nicht holen dürfen, dass man in den großen Spielen dann nicht ne 180 Grad wende zu dem Stil hinlegt den man das ganze Jahr über spielt ist nur logisch.

 

[Thane]

@shizzle:
Mit dem Verweis auf den Kicker ging es mir darum, dass es bei dir so klang, dass Atletico gestern das bessere Team war. Das waren sie aber ja offensichtlich nicht. Das musst du doch auch sehen, oder ?

Ansonsten: Ja, es ist das Spiel von Atletico. Trotzdem haben sie aus wirklich sehr wenig eben sehr viel gemacht. Man kann genauso an deren System mäkeln, dass es eben nur 4 wirklich brauchbare Chancen gab (inklusive unberechtigter Elfmeter) und sie zwei Tore machen. Geht einer nicht rein und sie sind raus, wird dann auch gemeckert, dass sie das falsche System spielen ?
Ich habe auch durchaus Respekt vor der Defensivleistung. Den Druck der Bayern Offensive musst du auch erst mal standhalten. Genauso wie gegen Barca.

Aber zu deinem letzten Absatz.
Bayern lag ja Anfang der zweiten Hälfte vorne und auch nach der Führung in der ersten Hälfte gab es ja erst einmal keinen Grund, das System zu ändern. Sie haben das Spiel kontrolliert und auch dominiert. Zu dem Zeitpunkt waren sie in der klar besseren Ausgangslage und hatten eben alles im Griff. Da konnte man eben geduldig auf das zweite Tor spielen oder einfach warten, bis die Spieler von Atletico müde sind. Zur Not bis zur Verlängerung.
Ich kann nachvollziehen, dass man das Verhalten nach dem 1:1 kritisiert. Da hätte ich mir eben auch mehr Mut zum Risiko und noch mehr Druck am und im Strafraum gewünscht. Eben auch mal mit einem Steilpass oder auch hohem Ball.

 

[Magellan]

Wer war Eurer Meinung nach der bessere Trainer für den FCB?
Jupp Heynckes oder Pep Guardiola?

Ich finde das kann man so nicht beantworten.

Heynckes hat eine Saison erwischt bei der alles zusammen lief, Lahm Robben Ribery und Schweini waren alle auf dem Höhepunkt ihres Schaffens und Neuzugang Martinez hat gepasst wie die Faust aufs Auge. Alle waren fit (bis auf Kroos) und in Topform, selbst Dante spielte auf einem Niveau dass er nie wieder erreicht hat.
Nach der ersten Saison gabs mehr als genug die JH schon als gescheitert sahen.
Und das Finale haben wir auch nicht gewonnen weil wir eine 100%ige nach der anderen gegen Dortmund rausgespielt haben sondern weil wir den einen Fehler weniger gemacht bzw die eine Chance mehr verwandelt haben.

Er hatte den perfekten Kader und hat die passende Taktik dafür gefunden.

Guardiola hat vom Start weg ein sehr hohes Niveau gebracht, in praktisch allen Statistiken (Punkte, Siege, Torverhältnis...) ist er der erfolgreichste Bayern Trainer aller Zeiten, die Meisterschaft hat er dominiert wie niemand zuvor.
Im Gegensatz zu seinem Vorgänger hatte er aber zu keinem Zeitpunkt den vollen Kader zur Verfügung.

Letztlich kann man es nicht vergleichen.

 

[wunschiwunsch]

Tja da wären wir wieder bei einem anderen Thema: Wenn man einen verletzungsanfälligen Robben nicht mal 1 Woche nach Trainingsbeginn nach Wochen oder Monatelange Verletzungspause über 90 min. auflaufen lasse, dann muss ich mich auch nicht wundern wenn er sich gleich wieder eine Muskelverletzung holt...

Und das die Spieler in Topform sind wie du sagst z.B. Dante liegt im Aufgabenbereich des Trainers Wenn die unter Guardiola nicht die Form erreichen wie unter Heynckes, dann wäre das nicht positiv für Guardiola zu werten bzw. kann man ihm nicht zu gute halten, dass die Spieler in den 3 Jahren nicht in der Form waren wie unter Heynckes.