Fußballstammtisch 2016 Teil I (1. Beitrag beachten)

[Shizzle]

@getexact @Seiyaru

Zum 1000sten Mal. Kimmich ist kein ausgebildeter Abwehrspieler und wird es mit seinem Körper niemals werden. Für die Außenbahn, im DM oder ZM, alles schön und gut, aber IV: Nein. Er kann sich glücklich schätzen, dass er bei Bayern in so wenige Zweikämpfe muss.

Darüber hinaus würde ich im Fall Rode nichtmal ein anderes Schnäppchen vorbringen, sondern einfach sagen dass man schlecht verhandelt hat um den Transfer schnell über die Bühne zu bekommen. Es wirkte nicht so als ob die Interessenten bei diesem aufgerufenen Preis schlange stehen bei Rode. 10 wäre angemessen. 12 mit Bonis. Maximal. Aber anscheinend ist das jetzt der Markt. Für Kramer der auch nix gerissen hat zahlt die andere Borussia ja auch 15M. Absurd wie ich finde.

Guerrerio fände ich merkwürdig, wenn man 12-15 M für jemanden bezahlt, der nur Druck auf die Stammkraft aufbauen soll. Insbesondere da diese erst vor wenigen Monaten verlängert hat. Wenn sich Schmelzer durchsetzt, ein teurer Spass. Wenn nicht, hat man Schmelzer mit der frischen Vertragsverlängerung auf der Bank. Alternativen sind wichtig, aber hier ist einfach die Hackordnung noch nicht klar wie mir scheint. Was anderes hab ich gar nicht gesagt.

Zum Stürmer: Alternativen sind wichtig. Und aktuell gibt es keine für Auba. Ja das hat letzte Saison geklappt, aber ich kann mich nicht daran erinnern das Auba mehr als eine handvoll Spiele wegen Verletzungen ausgefallen ist. Für diese Eventualität ist man wiederrum nicht besonders gut vorbereitet. Ramos war... unglücklich um milde zu bleiben. Die paar Tore die er zum Schluss der Saison gemacht hat, sollten nicht darüber hinwegtäuschen, dass er bereits in der 2. Saison immernoch nicht Ansatzweise, das gezeigt hat, was man von seinen Berliner Zeiten kennt. Eine Verstärkung oder eine Alternative aus der Jugend wäre hier an der Zeit, und ein schnelle Trennung von Ramos.

Mor vs Sanches.
Der Unterschied ist doch absolut klar. Sanches hat CL gespielt und das überaus überzeugend. Mor hat eine halbe Saison in der dänischen Liga gut gespielt. Wohl gemerkt, die selbe Liga hat auch ein Mohamed Zidan vor Jahren zu Kleinholz verarbeitet. Damit man mal ein Gradmesser für die Qualität dieser Liga hat.

 

[Seiyaru2208]

Ein Alaba ist auch kein gelernter Linksverteidiger, ein schweinsteiger hat bis er van Gaal traf auf den Flügeln gespielt.

Nach deiner Argumentation bekommt jeder Fußballer am Anfang seiner Karriere einen Chip mit seiner Position und dieser Chip kann nie wieder überschrieben werden. Sehr sehr merkwürdige Logik.

Zu Rode....

Bei einer Verhandlung gehören immer mehrere Partein, kann sein das der BVB schlecht verhandelt hat das bedeutet allerdings auch das der FCB gut verhandelt hat.

Und am Ende könnte man auch sagen "Einmal gewinnt man einmal verliert man" der BVB hat bei Hummels außerordentlich gut verhandelt und Bayern hat eigentlich zu viel gezahlt wenn man die Vertragslaufzeit sieht, nun hat vielleicht der BVB mal den kürzeren gezogen. So ist nun mal das Leben

Und nochmal Spieler sind kein Auto oder Schlachtvieh, wenn Rode für sich selber entschieden hat in Deutschland zu bleiben ist der BVB die einzig wirkliche Alternative. Daher kannst du überhaupt nicht beurteilen wie viele Schlange gestanden haben außer du hast Kontakt zum Berater und warst bei den Verhandlungen dabei?

Ein Martínez war seinerzeit auch keine 40 Millionen wert aber dies war nun mal der aufgerufene preis. Vielleicht solltest du mal die Beziehung zwischen Angebot und Nachfrage googeln um das ein wenig besser zu verstehen.

 

[Shizzle]

Ein Alaba ist auch kein gelernter Linksverteidiger, ein schweinsteiger hat bis er van Gaal traf auf den Flügeln gespielt.

Nach deiner Argumentation bekommt jeder Fußballer am Anfang seiner Karriere einen Chip mit seiner Position und dieser Chip kann nie wieder überschrieben werden. Sehr sehr merkwürdige Logik.

[..]

Ein Martínez war seinerzeit auch keine 40 Millionen wert aber dies war nun mal der aufgerufene preis. Vielleicht solltest du mal die Beziehung zwischen Angebot und Nachfrage googeln um das ein wenig besser zu verstehen.

Ich weiß ja, dass ihr es liebt euch auf mich einzuschießen, aber mit dem Post schießt Du den Vogel komplett ab. Kimmich ist 1,75m und vermutlich 65-70kg schwer. Der wird von den Topstürmern der Welt einfach mal überfahren im Zweikampf. Das hat nix mit einer merkwürdigen Logik zu tun.
Und bei Martinez reden wir über ne Aussteigsklausel. Die zahlt man, oder der Spieler kann nicht wechseln, wenn der Verein ihn nicht abgeben will. Und das war bei Bilbao eindeutig der Fall.

 

[Seiyaru2208]

Also der kleine und schmächtige Kimmich konnte auba ziemlich gut verteidigen.

Gut das du in die Glaskugel schauen kannst wer Kimmich in Zukunft alles überfährt.

Das hat nichts mit einschießen zutun sondern damit das du zum Teil sehr merkwürdige Argumente bringst die man in einer Diskussion widerlegen kann und auch sollte.

Wer sagt denn das der FCB rode abgeben wollte? Laut Aussagen von rummenige ist Rode auf die Verantwortlichen zugegangen und nicht die Verantwortlichen zu Rode. Bayern hat ihn bloß keine Steine in den Weg gelegt.

 

[getexact]

Sanchez hat CL gespielt. Tolles Argument. Schmelzer hat schon zigfach CL gespielt, Pulisic spielt bald mit dem BVB auch CL und ist 17. ist der nun geiler als ein Sanchez? müsste ja dann auch mindestens 40 Mio Wert sein?

Ich finde solche Vergleiche einfach nur dahergeredet um überhaupt Argumente zu haben. Ricken hat mit 19 Jahren das CL Finale entschieden.
Ich kann dir sooo viel Beispiele nenne, die keinerlei Sinn ergeben.

Klar man muss Messgrößen haben bei Spielern, aber die sind im Fußball nicht logisch. Darauf will hinaus. am Ende hast du zwei Menschen im Alter von 18 Jahren, die beide den gleichen Sport in unterschiedlichen Ländern ausüben.

Dennoch werden hier Unterschiede herausgezogen und es wird verglichen. Nur sollte das eigtl. keinerlei Rolle spielen. Denn einen Messi hat man auch nicht unbedingt beim besten Cluib der Welt aus der Talentschmiede gefunden, sondern aus der Provinz im Nirgendwo.

Ich versteh ehrlich gesagt auch immer noch nicht, wie man so blind und verbohrt sein kann einen Kimmich immer wieder vorzuhalten kein IV sein zu können. Ich finde das unterste Schublade. Der Junge hat bisher Top Leistungen erbracht auf der Position bei den Bayern.

Ich kann bei manchen Aussagen einfach langsam nurnoch den Kopf schütteln hier.

Übrigens: Körpergröße und Gewicht als einzige wichtige Komponente bei IV zu nennen finde ich auch total schwachsinnig.

Stellungsspiel und Antizipation sind wichtig. Viel wichtiger. Ein Klops wie Hummels oder Kimmich haben beide völlig Unterschiedliche körperliche Anlagen. Dennoch hat IV sein wenig damit zu tun den Körper bei Stürmern dagegen zu halten. Das Spiel heute basiert doch meist aus anderen Elementen, gerade wenn man so viel Ballbesitz hat wie die Bayern.

 

[Magellan]

Natürlich spielts eine Rolle ob und wie ein Spieler sich bereits international gezeigt hat. Dass dies alleine nicht für die 35mio verantwortlich ist dürfte klar sein.

Ich weiß gar nicht was die IV Diskussion bzgl Kimmich soll - der ist kein IV und soll auch keiner werden. Er war einfach nur unter den Notlösungen (je nach Gegner) die beste die ins Konzept von Bayern/Pep gepasst hat, und dass er das trotz seiner Größe war spricht für seine sonstigen Qualitäten.
In Zukunft wird man ihn wieder als DM oder RV sehen.

 

[Seiyaru2208]

@Nod die Frage ist aber wieder ob Bayern der richtige Verein für Talente ist. Derzeit würde ich sagen nein mal schauen wie Ancelotti das handhabt. Aber das Thema hatten wir ja schon mal.

Ein Götze der ebenfalls für 35 Millionen gewechselt ist hätte seiner Zeit mehr spiele, Erfahrung und Titel.

Der Junge ist ja eigentlich schon zum Erfolg verdammt bei diesen Preis, wenn man hier den einen oder anderen Post liest sind ja Talente die 10 Millionen gekostet haben schon zum Erfolg am 1. Tag verurteilt denn verurteilt. Denn sonst sind es durch und durch Flops die dann verdammt werden

 

[Warhorstl]

Kimmich wird auf Dauer ja auch nicht IV spielen. Es gab verletzungsbedingt einen Mangel auf dieser Position, deshalb ist Kimmich dort reingerutscht. Wegen des Mangels wurde ja auch Hummels verpflichtet. Dass Kimmich nächste Saison nochmal IV spielt, kann ich mir eigentlich nicht vorstellen, da muss schon der Teufel mit im Boot sitzen. Bei effizienter Kadernutzung wird er vermutlich irgendwo zwischen DM, RV und Bank pendeln. Ich vermute ja, dass Alonso oder Rafinha bis zum Saisonbeginn noch aussortiert werden. Stand jetzt ist der Kader zu groß. Höjbjerg sehe ich sowieso als sicheren Verkauf an, der wurde vom etwa gleich alten Kimmich schnell überholt. Außerdem sind 3 DM-Talente ganz klar zu viel.

 

[getexact]

@NoD.sunrise: warum soll das mit reinspielen? 540 Minuten CL machen dann wieviel aus? das kannst doch nicht logisch erklären. Der hat einen MArtkwert von 10 Mio Euro und kostet die Bayern mindest 35 Mio Euro. wo ist da die Logik? Er hat auch in der CL garkeine Tore geschossen oder so. kein Assist, nix. Wie soll das also den Preis erklären?

 

[Magellan]

die Frage ist aber wieder ob Bayern der richtige Verein für Talente ist.

Die Frage ist weniger ob Bayern der richtige Verein ist sondern wie hoch man als Talent einsteigen sollte - ob man da jetzt zu Bayern, Real oder Barca geht macht eigentlich keinen Unterschied, wer sich Konkurrenz auf diesem Niveau stellt und in einem Umfeld wo jedes Spiel gewonnen werden "muss" der hat per se erstmal schlechte Karten.

Aber bei so nem Verein mittrainieren und dann nach 2 Jahren doch wo anders hin wechseln ist halt letztlich auch nicht das schlimmste was einem passieren kann, ein paar wenige schaffen den Durchbruch, der Großteil wirds eher nicht schaffen.

Zur Zeit von Müller, Badstuber und auch Alaba war die Konkurrenzsituation noch eine völlig andere.

Ergänzung (8. Juni 2016)

@NoD.sunrise: warum soll das mit reinspielen? 540 Minuten CL machen dann wieviel aus? das kannst doch nicht logisch erklären. Der hat einen MArtkwert von 10 Mio Euro und kostet die Bayern mindest 35 Mio Euro. wo ist da die Logik? Er hat auch in der CL garkeine Tore geschossen oder so. kein Assist, nix. Wie soll das also den Preis erklären?

Warum? Es ist doch wohl Fakt dass internationale Auftritte sich auf den MW niederschlagen - wer sich jetzt in der EM gut präsentiert ist nachher teurer als vorher, da sind wir uns doch wohl einig? Und in der CL siehts genauso aus.

Niemand behauptet dass daher die 35mio kommen, können wir endlich mal aufhören die Ablöse eines Spielers auf einen einzigen Faktor reduzieren zu wollen?

Wie kommen die 35mio Zustande?

1. Einer der wertvollsten (gemessen an den 10mio von TM) U19 Spieler überhaupt, technisch sehr stark, schnell und dazu auch körperlich stark.
2. Spielt in Portugal zumindest in einer Liga mit paar guten Teams.
3. Hat eine überzeugende CL gespielt (dazu muss man als DM nicht die Tore machen)
4. war sehr langfristig vertraglich gebunden
5. Wurde von vielen Topclubs die das nötige Kleingeld haben umworben
6. Musste möglichst schnell verpflichtet werden vor die Engländer & Co ihn sich mit noch krasseren Angeboten angeln (Aussage von KHR)

Am Ende muss man dann entweder die 35mio hinlegen oder es eben sein lassen - ob der Spieler selbst das Stand jetzt wert ist, ist dabei gar nicht entscheidend.

 

[getexact]

@NoD: gut ok gehen wir mal bekloppterweise davon aus, dass die 35 Mio+X für diesen Mega Sanchez gerechtfertigt sind. Er als DM schießt dann eh kaum Tore. Jetzt stell ich mir dann die Frage, welcher DM in der Welt Weltklasse hat. Hmm und ich frage mich, wie soll ein DM diese 35 Mio + X in seinem Leben wieder einspielen? schon mal darüber nachgedacht?

Wobei DM eher nicht korrekt ist. Er ist DM/ZM. Zumindest laut TM.

Worauf ich hinaus will: versuchen so einen Transfer logisch zu begründen funktioniert nicht.
Und weil man das nicht kann, verbietet es sich, Transfers miteinander zu vergleichen. Vergleiche machen KEINEN Sinn.

Ich hoffe, dass das die Leute hier mal lernen.

 

[Magellan]

Ich sage nicht dass die 35mio gerechtfertigt sind. Ich erkläre nur wie es dazu kommt und sage dass man die eben entweder zahlen musste oder es sein lassen musste.

Ob sie sich gelohnt haben wird man erst rückblickend irgendwann beurteilen können.

Edit: Btw der neue Bayer schreibt sich "Sanches", der "Sanchez" mit "z" spielt bei Arsenal.

 

[getexact]

@NoD. Ja hast Recht. Er heißt Renato Sanches.

Eben und weil man immer erst nachher schlauer ist, will ich auch nix davon hören, dass ein Emre Mor angeblich keine 10 Mio Wert sein soll.
Denn den Wert eines Spielers kann man erst im Nachhinein feststellen. Gleiches gilt für Rode. dem einem ist er nur 10 oder 12 Mio Wert. Jetzt hat er "angeblich" 15 Mio gekostet und das ist dann natürlich sofort viel zu viel.

Logik? keine. einfach mal reden, reden, reden.

 

[oemmes]

warum soll das mit reinspielen? 540 Minuten CL machen dann wieviel aus?

Das ist ja nicht seine Logik, sondern die des Transfermarktes. Und die Logik hat ne Ähnlichkeit mit der eines Wettbüros.

 

[Magellan]

@getexact: Ja gut die Aussagen diesbezüglich entsprechen eh nicht meiner Meinung.

Die Ablösen sind halt aktuell auf diesem Niveau, das haben nicht Bayern oder der BVB erfunden, entweder man kann in den Regionen mit dem Gesamtmarkt mitspielen oder man lässts eben sein. Aktuell können es beide und bleiben dennoch wirtschaftlich also alles gut.

Dass die Dimensionen an sich etwas abgehoben sind da sind ja auch unsere Club Vertreter der selben Meinung.

 

[Thane]

@getexact @Seiyaru

Zum 1000sten Mal. Kimmich ist kein ausgebildeter Abwehrspieler und wird es mit seinem Körper niemals werden. Für die Außenbahn, im DM oder ZM, alles schön und gut, aber IV: Nein. Er kann sich glücklich schätzen, dass er bei Bayern in so wenige Zweikämpfe muss.

Darüber hinaus würde ich im Fall Rode nichtmal ein anderes Schnäppchen vorbringen, sondern einfach sagen dass man schlecht verhandelt hat um den Transfer schnell über die Bühne zu bekommen. Es wirkte nicht so als ob die Interessenten bei diesem aufgerufenen Preis schlange stehen bei Rode. 10 wäre angemessen. 12 mit Bonis. Maximal. Aber anscheinend ist das jetzt der Markt. Für Kramer der auch nix gerissen hat zahlt die andere Borussia ja auch 15M. Absurd wie ich finde.
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Mor vs Sanches.
Der Unterschied ist doch absolut klar. Sanches hat CL gespielt und das überaus überzeugend. Mor hat eine halbe Saison in der dänischen Liga gut gespielt. Wohl gemerkt, die selbe Liga hat auch ein Mohamed Zidan vor Jahren zu Kleinholz verarbeitet. Damit man mal ein Gradmesser für die Qualität dieser Liga hat.

Kramer hatte doch bei Gladbach gut gespielt, wenn ich mich recht entsinne und dort passte es eben gut mit ihm. Vielleicht auch deshalb die Ablöse. Den Gladbachern war es das wohl wert. Im Verhältnis zur abgelaufenen Saison sind die 15M wohl viel, für das, was Kramer kann bzw. wir schon gesehen haben, aber angemessen.

Bei Mor sollte man einfach abwarten. Nur weil die Liga dort schwach ist, muss der ja nicht direkt floppen. Ich hatte den Spieler aber ehrlich gesagt auch gar nicht auf dem Zettel.

Und im Fall Kimmich muss ich shizzle Recht geben (dass das nochmal passiert hier ). Gegen einen körperlich stärkeren Stürmer als Aubameyang (und das sind einige) hat Kimmich schon alleine durch seine Statur große Nachteile im Zweikampf/Kopfballduell.
Als Notlösung ging es ja bei den Bayern, weil er dort eben selten in Zweikämpfe in der Defensive verwickelt wird.
Ihr würdet doch auch nicht auf die Idee kommen und Weigl in die IV stellen, oder?

 

[getexact]

Als Kramer noch in Gladbach war, hat der gut gespielt. Dann musste er aber zurück zu Leverkusen, aber hat sich anscheinend nicht so wohl gefühlt.
Bin gespannt ob er an die alten Leistungen dort anknüpfen kann. Heutzutage sind 15 Mio Euro für einen guten DM nicht viel Geld. Man sollte akzeptieren, dass die Preise einfach generell steigen und nicht mit Preisen von vor noch 2-3 Jahren vergleichen.

PS: Sascha Lewandowski wurde heute tot in seiner Wohnung aufgefunden. War ein super Trainer und sympathisch wie ich fand. Traurige Nachricht. Bin gespannt, warum er so plötzlich gestorben ist...

 

[Seiyaru2208]

Mein Beileid für die Familie, ich hoffe es hatte nichts mit seiner Depression/Burnout zutun. Auch wenn man davon ausgehen kann. Er hatte leider nie die Chance zu zeigen was für ein erstklassiger Trainer er war :/

 

[Fleshed]

PS: Sascha Lewandowski wurde heute tot in seiner Wohnung aufgefunden. War ein super Trainer und sympathisch wie ich fand. Traurige Nachricht. Bin gespannt, warum er so plötzlich gestorben ist...

Hatte doch Burnout, denke mal Selbstmord so hart es auch klingen mag

 

[getexact]

ui das wusste ich nicht. Hab jetzt erst gedacht evtl. Schlaganfall oder so. Wir werden es ja sicherlich bald erfahren. Tragisch, aber wenn er Selbstmord begangen hat, dann wäre das schon hart.