Fußballstammtisch 2016 Teil II (1. Beitrag beachten)

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Ganz ehrlich: Immer der Dienstälteste (meisten Einsätze). Dann hast Du automatisch jemanden der nicht ständig verletzt ist und es gibt keine großen Debatten darüber, wer wen hintertückisch abgesägt hat, á la Lahm v Ballack : Dawn of Flache Hierachien.
 
Wir kennen ja auch schließlich niemanden aus der Mannschaft persönlich. Kann ja sein, dass Neuer der perfekte Mann für den Job ist. Von außen ist sowas wirklich sehr schwer einzuschätzen.

Ich hoffe nur Neuer ist keine typische "ich hab keine Eier mal ne Entscheidung zu treffen, da nehme ich einfach den Torwart, der spielt ja eh immer"-Entscheidung. Das wird Neuer nicht gerecht und wäre ganz schwach.
Prinzipiell finde ich einen Torwart als Kapitän nämlich keine besonders glückliche Wahl. Viel zu wenig Mobilität auf dem Spielfeld.
 
Naja dann waere seit der WM Lulu Lukas Podolski Kapitaen gewesen und davor Miro Klose. Weiss nicht, ob das jetzt die beste Wahl gewesen waere :D

Mit Neuer hat man jedenfalls einen, wo man sicher sein kann, dass er auch immer spielt und nicht verletzt ist. Das war ja eigentlich der Witz bei Schweinsteiger. Offiziell Kapitaen aber die Binde trug dauernd jemand anderes auf dem Platz, weil Schweini verletzt war.
 
linkser schrieb:
Naja dann waere seit der WM Lulu Lukas Podolski Kapitaen gewesen und davor Miro Klose. Weiss nicht, ob das jetzt die beste Wahl gewesen waere :D

Das gibts auch nur in Deutschland, dass man den historisch erfolgreichsten WM Torschützen aller Zeiten für die Kapitänsbinde als nicht geeignet ansieht ;). Klar vom naturell des "Anführers" stellt man sich was anderes vor, aber wenn ich mir die Kapitäne anders wo anguck:
Brasiliens Thiago Silva der Heulkrämpfe vor und nach des Elfmeterschießens bei der WM hatte (und die Binde konsequenterweise verloren hat), nen Messi der als Außenseiter in der Abiceleste gilt/galt und einfach mal komplett zurücktritt nur um dann wieder zurückzukehren nach nem Monat oder zwei, oder einen Rooney den die Engländer (und United-Fans) einfach nicht mehr auf dem Platz sehen wollen; da kanns einen in Deutschland schon härter Treffer als mit Neuer, Klose oder Poldi.
 
Naja, der Spieler muss bei Bayern spielen - da kommen eben nur Müller, Boateng, Hummels und Neuer in Frage, obwohl Khedira doch der zweite ist. Hätte es Jogi zugetraut, Boateng zu nehmen, nur um "ein Statement" wegen den jüngsten Äußerungen gewisser Personen zu senden.

Dier Verletztensache find ich bei nem Torwart recht grenzwertig als Argument. Ein Feldspieler ist von Natur aus öfter Gefahren ausgesetzt. Vor allem als ein Torwart, der beim Verein 90% der Zeit Zierde ist.
 
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Wieso muss man eigentlich immer alles politisch machen?
Ich hätte Boateng gewählt, weil er auf dem Platz wohl anders auftritt als in den Interviews und ich einen Torwart nicht für die beste Wahl halte und nicht wegen eines bescheuerten Statements.

Wenn du auf die Sache mit dem "Nachbarn" Boateng anspielst: das wurde von den Medien übrigens völlig aus dem Zusammenhang gerissen und bewusst falsch verstanden bzw dargestellt.
 
Ich glaub so recht passt die "Chefrolle" zu garkeinem im N11 kader. Entweder kein Stammspieler, oder zu Flappsig, zu zurückhaltend, oder mit CAAAAAAAATHIIIIIII verheiratet.
Neuer und Boateng wirken in Interviews oft wie "Riesenbabys" .
Eigentlich egal wers von beiden macht.
 
Hätte ich als Außenstehender mit den mir zur Verfügung stehenden Informationen einen Kapitän wählen müssen, hätte ich auch ganz sicher Boateng gewählt. Auf dem Platz ist der Typ eine Macht, äußerst fair, präsent, kann auch mal laut werden, labert aber nie wirklichen Unfug, spricht auch mal Sachen aus und wird scheinbar von allen geschätzt.
 
Wenn es nach Verletzungsanfälligkeit geht, hätte Bayern auch niemals Robben kaufen dürfen. Als der noch bei Chelsea gewesen ist, war der sehr verletzungsanfällig.Hat dann bei Bayern 2-3 sehr gute Saisons gespielt und war da auch nicht verletzt. Jetzt ist er halt alt und wieder verletzt... Papadopoulos ist 24 und es ist nicht gesagt dass er in diesem Alter weiterhin so ein Verletzungspech hat.

Am Ende kann sich sowieso jeder Spieler in jedem Alter und in jedem Spiel verletzen.Genauso wie man jederzeit tot umfallen kann...:rolleyes:
 
Wie schon mal geschrieben... Schalkes Neuzugugang Coke war Kapitän/Führungsspieler von Sevillia und eigentlich nie großartig verletzt. Nun direkt Kreuzband. Sowas passiert einfach.
Jones wurde ebenfalls Glasknochen nachgesagt, als er nach Schalke ging war er dann nicht mehr großartig verletzt.

Kann so oder so kommen
 
Didavi war in seinen jungen Jahren auch oft und teilweise sehr lange verletzt und bisher scheint es ja endlich mal gut für ihn zu laufen.
 
ach jetzt auf einmal kann einfach alles zu jederzeit passieren. egal ob mit 24 oder 33 oder ob schwarz oder weiß, aber ich werd hier fertig gemacht, dass ich keine Pauschalaussagen mag. :D geil Jungs und Mädels. Daumen hoch für diese Erkenntnis.

Zum Kapitän: eines vorweg: wer Kapitän wird, hat in der heutigen Zeit einfach mal doch nur noch symbolischen Charakter. der darf dann zur Seitenwahl. mehr nicht. Boateng hat sich doch vorher auch so toll im Spiel als Leader hochstilisiert. was würde eine Binde am Arm nun ändern?

es gibt nicht mehr den EINEN Leader. zumindest nicht bei uns. das ist ne Sache für die Medien. Neuer finde ich übrigens angenehmer in Interviews als Boateng. Denn ich vermute, er muss als Kapitän dann wohl öfters zu irgendwas Stellung beziehen als andere. Das wird dann sein Hauptjob sein.

Und da bin ich ehrlich gesagt froh, dass ich mir nicht so oft einen nuschelnden Boateng anhören muss, der so wirkt, als sei er ein 16 jähriger, gefangen im Körper einen Erwachsenen. ganz schlimm. er redet dann zwar oft auch klartext und beschönigt nix, aber wie gesagt: er ist vom Kopf her finde ich nicht der richtige. er ist einfach nicht die hellste Kerze auf der Torte und da macht Neuer einen besseren Eindruck.

Kann mich aber auch irren und ich sehe seine Aussprache als "Indiz" für weniger Grips. wie bei Podolski und Großkreutz. gleiches Problem. die Sprache.
 
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@Shizzel danke für die Erklärung :)

Ach für mich ist das Kapitäns am genau so interessant wieder obligatorische Sack Reis in China der umfällt.

Ich glaube Löw benennt nur einen weil die FIFA/Uefa dies voraussetzt
 
getexact schrieb:
ach jetzt auf einmal kann einfach alles zu jederzeit passieren. egal ob mit 24 oder 33 oder ob schwarz oder weiß, aber ich werd hier fertig gemacht, dass ich keine Pauschalaussagen mag. :D geil Jungs und Mädels. Daumen hoch für diese Erkenntnis.

Es ist auch nach wie vor Quatsch, die Pauschalaussage "alt = verletzungsanfälliger" zu leugnen. Rein statistisch ist dieser Zusammenhang gegeben und auch kausal besteht dieser Zusammenhang. Da brauchst du auch nicht nach Studien fragen. Es ist einfach so, dass ein Spieler sich mit fortschreitendem Alter tendenziell öfter verletzt. Wenn du das nicht glauben möchtest, frag deinen Arzt.
Natürlich heißt das nicht, dass jeder Spieler gegenüber einem jüngeren Spieler auch zwangsläufig verletzungsanfälliger ist. Verletzunganfälligkeit ist eine Zufallsvariable und wie jede Zufallsvariable unterliegt sie einer Streuung. Aber der Erwartungswert der Verletzungsanfälligkeit ist bei steigendem Alter zunehmend (äquivalent zu einer positiven Korrelation zwischen Verletzungsanfälligkeit und Alter).

Gerade weil man nur selten abschätzen kann, ob sich genau dieser eine Spieler, den man verpflichten möchte, nach seiner Verpflichtung oft verletzen wird, ist es wichtig, solche Pauschalaussagen in die Planung miteinzubeziehen. Wenn man zwischen zwei Spielern zu wählen hat, die man bis auf die altersbedingte Verletzungsanfälligkeit völlig identisch bewertet, die sich aber im Alter um zehn Jahre unterscheiden, welchen würde man dann nehmen?
Spannend wäre jetzt natürlich, auch die quantitativen Wirkungen dieses Zusammenhangs beziffern zu können, also den statistischen Zusammenhang zwischen Alter und Verletzungsanfälligkeit in einem passenden Regressionsmodell darzustellen. Besser noch regressiert man die Verletzungshistorie als weiteren Faktor für die Verletzungsanfälligkeit gleich mit. Das ist aber deutlich komplexer, da man hierbei entweder einen Haufen an Annahmen in Bezug auf die Quantifizierung der Ausprägungen (ausschließliche Berücksichtigung der Verletzungsdauer wäre vermutlich nicht allzu sinnvoll) treffen muss oder sich erstmal sehr tief durch die Datensätze bohren muss.
Dann lässt sich zwischen verschiedenen Variablen auch abwägen, wodurch die Entscheidungen verbessert werden.

Ich könnte mir abseits von der Verletzungsanfälligkeit aber noch vorstellen, dass keinen Spieler über 24 zu holen die Homogenität des Kaders verbessern soll. Es ist weitläufig bekannt, dass ein 33- und ein 21-jähriger selten auf der gleichen Wellenlänge funktionieren. Und jede ausführende Arbeit (Fußballspielen ist ja nun nicht gerade das Entwickeln diverser Entscheidungsmöglichkeiten) funktioniert am besten, wenn die verrichtende Gruppe möglichst homogen ist.

Warum Rangnick aber gerade bei 24 eine Ausschlussgrenze zieht und inwieweit er diese Ausschlussgrenze als definitiv sieht, kann ich natürlich nicht sagen. Vielleicht hat er Informationsvorteile, die sonst keiner hat (z.B. ganz abstrakt: alle anderen Vereine überschätzen die Verletzungsanfälligkeit von Spielern unter 24 und bewerten sie deshalb zu niedrig). In einem (annähernd) vollkommenen Markt sollte es unbedeutend (aus Vereins- nicht Spielersicht) sein, wie alt ein Spieler ist, da jeder die daraus resultierende Verletzungsanfälligkeit gleich bewertet. Die Homogenitätsbegründung hält dagegen auch den vollkommenen Markt noch aus, sofern man davon ausgeht, dass mehrere Ideologien in einem Gleichgewicht stehen (z.B. Homogenität durch junge Spieler vs Homogenität durch alte Spieler).
 
@Warhorstl: du verstehst mein Problem nicht mit dieser Aussage. Mir ist klar, dass sich das statistisch beweisen lässt, dass ältere Menschen wahrscheinlich eher krank werden und sich verletzen.

es wird aber wahrscheinlich zu KEINER Situation kommen, dass zwei Spieler genau exakt gleich bewertet werden können und dennoch 10 Jahre auseinander liegen. WAS will man im Fußball auch bewerten? Ich glaube der Fußball kann nicht nach solchen Kriterien funktionieren. Ganz andere Komponenten spielen da eine extrem wichtigere Rolle. Du holst doch keinen Kroos, weil in einem System steht, dass er eine Passquote von 97% hat.

Ich muss also nicht zu meinem Arzt gehen und ihn danach fragen, weil ihr einfach nicht versteht, wie wenig Sinn so eine Pauschalaussage im Kontext einer Fußballmannschaft macht. Das kann man im Labor machen, aber nicht im Fußball.

Und genau deshalb sehe ich diese Aussage auch als falsch an. Kontekxtlos kann man das wahrscheinlich "abnicken". So von wegen: "er wird schon Recht haben".

aber du sagtst, dass eine Fußballmannschaft besondern homogen sein müsste. woran machst du das denn fest? nur am Alter? das ist völlig zu kurz gefasst. ganz andere Einflussfaktoren spielen bei einer Mannschaft eine Rolle.

Er kann einfach nicht sagen, dass bei 24 Schluss ist, das ist nicht haltbar im Fußball. meine Meinung.
Und ich bezweifle extrem stark, dass heutige Fußballclubs so extrem wissenschaftlich arbeiten. Würden Sie das tun, müsste man sich eigtl. die ganze Zeit über am Kopf kratzen.

Würden Sie das tun, dann würde ein Papadopoulos für 12 Mio. niemals nach RB gehen.

PS: ich will daraus keine Endlosdiskussion machen. ich will nur klarstellen, dass solche Pauschalaussagen im Fußball nicht haltbar sind. und damit habe ich Recht.
 
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getexact schrieb:
PS: ich will daraus keine Endlosdiskussion machen. ich will nur klarstellen, dass solche Pauschalaussagen im Fußball nicht haltbar sind. und damit habe ich Recht.

Gerade im Fußball sind solche Aussagen nötig und richtig, weil der Markt so groß ist und die zur Verfügung stehenden Informationen oft nicht ausreichend.

Aber danke für den Lacher. Wenn man selber aussprechen muss dass man recht hat, liegt man im übrigen meistens falsch und glaubwürdiger macht man sich so auch nie.
 
@Mc_Luebke: schön, dass ich dich erheitern kann.

ich Fress n Besen, wenn du weißt, wie eine Auswahl zu Stande kommt. Diese Harakiri Einkäufe am "Deadlineday" sind doch Beweis genug, dass dahinter einfach NICHTS steht. Welche Informationen bekommt man denn heute NICHT? soll ich mal lachen? Lassen wir das.

Ich weiß immer noch nicht, wo Pauschalaussagen Sinn machen, aber ihr und du werdet es wissen. warum auch immer. ich verabschiede mich für die nächste Zeit von hier. tut mir gut und euch auch.
 
Klasse, da wird pauschalisiert und das dann als ultima ratio bzw. einzig wahre Wahrheit verkauft. Ist doch ein Armutszeugnis.

Sag mal Warhostl, arbeitest du bei ner Versicherung in der Risikobewertung? Das Statistik-Geschwurbel hört sich nämlich so an. Pauschalisierungen wo eigentlich Einzelfallbetrachtungen notwendig sein sollten. Wir reden hier von Individuen und nicht von Chargenstichproben mit/ohne Zurücklegen. Aber gut, dass wir nochmal die statistische Herangehenweise zusammengefasst bekommen haben warum mit zunehmenden Alter die Ausfallsicherheit/Ausfallwahrscheinlichkeit kleiner/größer wird. Natürlich hast du recht wenn du deinen Betrachtungszeitraum so analysierst.

Aber ich verstehe auch was getexact sagen will und kann ihm da nur beipflichten.
 
Ihr tut so als würden derartige Pauschalurteile Einzelfallentscheidungen ersetzen und als würde die Altersgrenze nur auf dem Verletzungsrisiko fußen. Aber das ist doch gar nicht der Fall. Es geht um strategische Ausrichtungen sowie Vorselektion und Marktwertsteigerungen.

Im konkreten Fall wird jeder Verein die persönliche Historie eines jeden Spielers genau durchleuchten und nicht einfach den mit der höheren Zahl beim Geburtsjahr verpflichten.
Irgendwie muss aber nun mal entschieden werden, welche Spieler überhaupt auf die Listen der Scouts wandern.
 
getexact schrieb:
es wird aber wahrscheinlich zu KEINER Situation kommen, dass zwei Spieler genau exakt gleich bewertet werden können und dennoch 10 Jahre auseinander liegen. WAS will man im Fußball auch bewerten? Ich glaube der Fußball kann nicht nach solchen Kriterien funktionieren. Ganz andere Komponenten spielen da eine extrem wichtigere Rolle. Du holst doch keinen Kroos, weil in einem System steht, dass er eine Passquote von 97% hat.

Es geht auch nicht um Situationen, in denen Spieler gleich bewertet werden. Das ist immer nur der Ansatz, um herauszufinden, wie man Kriterien entwickelt. Die Kunst besteht dann in der sinnvollen, bestenfalls sogar kausalen Gewichtung.
Eine Bewertung findet bei jeder Verpflichtung statt. Warum kauft man sonst gerade den einen Spieler, warum nicht alle, die infrage kommen? Irgendeine Bewertung geht diesem Vorgang immer voraus, und wenn sie noch so trivial ist.
Man kann auch ein ganz simples Scoring-Modell aufstellen und daran Spieler wie Kroos bewerten, völlig ohne auf seine Passquoten zu schauen. Das ist immer noch besser, als aus dem Bauch heraus Entscheidungen zu treffen.

getexact schrieb:
aber du sagtst, dass eine Fußballmannschaft besondern homogen sein müsste. woran machst du das denn fest? nur am Alter? das ist völlig zu kurz gefasst. ganz andere Einflussfaktoren spielen bei einer Mannschaft eine Rolle.

Klar gibt es da noch mehr Merkmale, die Homogenität begünstigen. Aber eine vollständige Liste wird man nie zusammenstellen können. Darmstadts Ansatz in der letzten Saison war es, möglichst viele deutsch-stämmige Spieler im Team zu haben. Es gibt sicher viele Möglichkeiten, die Homogenität zu steigern. Aber nur wenige wie Alter und Herkunft lassen sich planerisch berücksichtigen.
Muss ich die Gründe für Homogenität noch erläutern oder sind wir wenigstens da einer Meinung?

getexact schrieb:
ich Fress n Besen, wenn du weißt, wie eine Auswahl zu Stande kommt. Diese Harakiri Einkäufe am "Deadlineday" sind doch Beweis genug, dass dahinter einfach NICHTS steht. Welche Informationen bekommt man denn heute NICHT? soll ich mal lachen? Lassen wir das.

Aus persönlicher Erfahrung weiß ich, dass viele Entscheidungen, auch wenn sie von absoluter Wichtigkeit sind, bis "kurz vor Schluss" hinausgezögert werden. Sei es, um die letzten paar Euro auszureizen oder sich über die eigenen Präferenzen klarzuwerden.
Ich weiß nicht, warum du derart daran festhältst, dass Rationalität keinen Platz im Profifußball hat. Allein aufgrund der Tatsache, dass Manager hier einen Haufen an Geld verdienen können und sie damit um Jobsicherung kämpfen, sollte genug Anreiz gegeben sein, dass Entscheidungen rational gefällt werden mit allem, was da an Modellen dranhängt. Zudem ließen sich schon durch geringe Beraterausgaben Wettbewerbsvorteile sichern, wenn sämtliche Vereine einfach zu nach Lust und Laune auf dem Transfermarkt zuschlagen. Dann könnte man als rational agierender Verein langfristig doch nur der einzig erfolgreiche sein.

strempe schrieb:
Sag mal Warhostl, arbeitest du bei ner Versicherung in der Risikobewertung? Das Statistik-Geschwurbel hört sich nämlich so an. Pauschalisierungen wo eigentlich Einzelfallbetrachtungen notwendig sein sollten. Wir reden hier von Individuen und nicht von Chargenstichproben mit/ohne Zurücklegen.

Ich bin ein einfacher BWL-Student, aber auch da bekommt man die einen oder anderen ökonometrischen Grundlagen ab.
Einzelfallbetrachtungen sind ganz einfach ziemlicher Mist. Die Individuen, von denen du sprichst, sind nahezu black boxes, in die man nicht hinein schauen kann. Man kann den Spieler hinsichtlich seiner aktuellen Verfassung untersuchen und hinsichtlich seiner vergangenen Verletzungen. Beides lässt aber nur bedingt Schlüsse auf seine zukünftige Verletzungsgeschichte zu. Ein Schuh wird daraus erst durch die ausgewerteten Erfahrungswerte anderer Spieler, die schon einmal in den Situationen steckten, in denen der Spieler mal seien wird (und sei es nur das Alter). Deshalb ist Statistik so wichtig.
 
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