Grünes Wachstum...ein Mythos?

[Lipovitan]

Den Deich zu bauen wäre also definitiv günstiger als der "Klimaschutz". Wobei es auch normaler Küstenschutz tut, also bestehende Deiche vergrößern.

Du belegst wunderbar, dass du das Thema und dessen Ausmaße überhaupt nicht verstehst. Viel Meinung aber wie so oft wenig Ahnung. Aus dem Artikel:

Trotzdem könnte so ein System, wenn es überhaupt technisch realisierbar wäre, wirtschaftlicher sein, als individuelle Küstenschutzmaßnahmen in den 15 Anrainerstaaten, so die Autoren.

Dazu kommt: Dieser Damm wäre ein Baustein von vielen notwendigen Anpassungsmaßnahmen.

In Summe kommen Forscher dann zu folgendem Ergebnis:

Dennoch sind sich viele Forschende einige: Die gesamtwirtschaftlichen und gesellschaftlichen Folgen eines ungebremsten Klimawandels wären höher.
Einmal, weil unsere Erde dann verdammt ungemütlich wird. Es können dann Prozesse in Gang gesetzt werden, die nicht wieder rückgängig gemacht werden könnten.

Wenn wir das verhindern wollen, müssen wir also investieren. Und dann sind die "Kosten des Nichtstuns", so ein geflügeltes Wort, auch schlichtweg höher.

https://www.quarks.de/umwelt/klimawandel/so-teuer-werden-die-folgen-des-klimawandels/

Bis zur Mitte des Jahrhunderts rechnen die drei Institute je nach Ausmaß der Erderwärmung aber tatsächlich mit volkswirtschaftlichen Schäden in Höhe von 280 bis 900 Milliarden Euro. Die durchschnittlichen jährlichen Kosten der Extremereignisse werden sich nach den Modellrechnungen bis 2050 je nach Szenario um das Anderthalb- bis Fünffache erhöhen. Einbezogen werden darin auch Folgen wie eingeschränkte Produktionsmöglichkeiten oder unterbrochene Lieferketten. Zum Vergleich: 900 Milliarden entsprechen etwa zweimal dem aktuellen kompletten Bundeshaushalt. Die Autor:innen der Institute betonen allerdings, dass ihre Berechnungen die Schäden nur teilweise zeigen können. Zu den finanziell direkt messbaren Kosten kommen noch ideelle und menschliche: Todesfälle durch Hitze und Überflutungen, Gesundheitsschäden, Wegfall von Lebensqualität, mehr soziale Ungleichheit sowie Belastung von Ökosystemen und Artensterben.

Ausgleich ist noch möglich - mit entschiedenem Klimaschutz​

Aber: Investitionen in Anpassungsmaßnahmen können die Kosten laut der Untersuchung bei einem mild verlaufenden Klimawandel komplett kompensieren, bei einem mittleren Szenario um 80 Prozent und bei einem schweren Verlauf um 60 Prozent vermindern. Die Autor:innen verweisen hier auf den doppelten Nutzen von „naturbasierten Lösungen“ wie der CO2-Speicherung in Vegetation und Böden durch den Erhalt von Wäldern oder Mooren. Sie können sowohl die Konzentrationen von Treibhausgasen mindern als auch die Anpassung an die Folgen des Klimawandels verbessern. Zudem könnten etwa in der Landwirtschaft die Umstellung auf trockenheitsresistente Pflanzen, an den Küsten höhere Deiche und in Städten mehr Begrünung für niedrigere Temperaturen der Anpassung helfen.

https://www.fr.de/politik/eine-gruene-null-als-bestfall-92132789.html
Ach? Auch hier wird wieder über Anpassungsmaßnahmen gesprochen. Aber unter der Prämisse das der Klimawandel mild verläuft. Die Bedingung sind also Klimaschutzmaßnahmen! Denn ohne diese verläuft der Klimawandel auch nicht mild. Nur dann ist eine komplette Kompensation der Folgen des Klimawandels möglich.

Von daher: Der wäre insgesamt gerechnet sicherlich billiger.

Die Meinung hast du wohl exklusiv. In diesem Fachbereich gebildete Menschen kommen konsequent zu einem gegenteiligen Ergebnis. Würde mich ja zum nachdenken anregen.

Die Einsicht das unteranderem das eigene Handeln und Lebensweise für den Klimawandel verantwortlich ist, scheint eine ziemliche Herausforderung zu sein. Führt doch diese Einsicht unweigerlich zur Anerkennung, dass man sein Leben und das eigene Handeln verändern muss.

 

[Buttkiss]

Was nach wie vor vielen schwer fällt die gedanklich nicht weiter als bis nächsten Freitag oder bis zur nächsten Lohntüte kommen. Mangelnde Vorstellungskraft wird hier wohl der Grund sein.

Daran sieht man, dass der "Klimaschutz" menschenverachtend ist, weil er Wohlstand, Komfort und Freiheit stark reduziert

Genau das Gegenteil ist der Fall. Du gehst anscheinend davon aus das Klimaschutz allgemein zwangsläufig die Wirtschaft schwächt. Die Wirtschaft wurde wenn, durch zu wenig Klimaschutz geschwächt.

eine Anpassung an sich veränderndes Klima anstelle des kaum umsetzbaren Plans der Beeinflussung des Klimas selbst.

So einen Unsinn lese ich leider recht häufig. Anpassungen finden bereits statt und die Kosten dafür werden auch Deinen Wohlstand und den Deiner Kinder gefährden. Alleridngs kann man sich kaum an etwas anpassen das man nicht einschätzen kann. Mit dem von Dir propagierten Weg werden wir mehrere Kipppunkte reissen deren Auswirkungen wir nicht kennen. Da nutzt Dir auch ein noch so hoher Deich nichts und billiger ist er nur auf den ersten Blick.

 

[Skidrow]

"Vorleben" bringt nichts, solange der Staat bei seiner Aufgabe versagt, die dafür notwendige Infrastruktur abzuliefern. Wohnraum mit brauchbarer ÖPNV- und Radwegeanbindung ist schon für die bestehende Nachfrage zu wenig vorhanden, und deswegen absurd überteuert. Das muss vollständig behoben sein, bevor unverschämte Forderungen an die Bevölkerung herangetragen werden.

Das ist das Dilemma unserer parlamentarischen Demokratie. Ohne vorherigen kulturellen Wandel ist auch kein politischer Wandel denkbar, weil sich keine demokratische Regierung ungestraft gegen die Lebensrealität der Wählermehrheit wenden kann.
Man sieht das ja gerade wieder an der Rede von Scholz zum Karlsruher Urteil: Den Menschen im Land wird das Blaue vom Himmel versprochen, dass sich in deren Alltag nichts ändern werde. Ich muss dann immer an eine Folge von King of Queens denken (Der unsterbliche Hund), wo Doug herausfindet, dass seine Eltern ihn ein Leben lang vor schmerzhaften Wahrheiten behütet haben, u. a., dass sein Hund nach seinem Ableben schon das ein und andere Mal klammheimlich durch einen Doppelgänger ersetzt wurde.
Es gibt eben in einer parlamentarischen Demokratie so etwas wie eine Systemlogik: Wahlen gewinnt nur, wer Geschenke verteilt und den Menschen nichts zumutet.

Des weiteren müssen Strukturen abgebaut werden, die mehr oder weniger zum PKW nötigen, wie Zeit- und Schichtarbeit. Solche Arbeitsmodelle müssen mit deutlich höheren Mindestlöhnen bestraft, und aus der Zwangsvermittlung durch das umbenannte Schröder-Erpressersystem entfernt werden.

Wenn "Degrowth" funktionieren soll, muss das Weltwirtschaftssystem sich außerdem damit arrangieren, dass die Bevölkerung als Gegenleistung für Konsumverzicht eine reduzierte Arbeitszeit erwartet. Immer mehr Arbeit für immer weniger Gegenleistung wird nicht akzeptiert werden, und mit Sicherheit zu "Konflikt und Streit" führen.

Stimme ich absolut zu. Das wird aber in den Konzepten von Degrowth - zumindest in denen, die ich kenne - berücksichtigt bzw. bildet ja sogar deren Schwerpunkt.
Aber wenn die Temperatur sich im Sommer in Städten so sehr erwärmt, dass Asphalt weich wird und am Reifen kleben bleibt, werden "Strukturen" evtl. ganz von alleine "abgebaut".

Beim "Degrowth"-Konzept

Du hast dich offensichtlich noch nicht mit diesen Konzepten (es gibt ja unterschiedliche) auseinandergesetzt, sonst würdest du nicht so viel Falsches darüber schreiben.
Ich empfehle dir, das nachzuholen anstatt reflexartig mit der Kommunismus-Keule um die Ecke zu kommen, die eigentlich nur eines zeigt: Du willst ein Exakt-so-weiter-wie-bisher. Das wird es aber ohnehin nicht geben.

 

[Treiber]

...

So einen Unsinn lese ich leider recht häufig. Anpassungen finden bereits statt und die Kosten dafür werden auch Deinen Wohlstand und den Deiner Kinder gefährden. Alleridngs kann man sich kaum an etwas anpassen das man nicht einschätzen kann. Mit dem von Dir propagierten Weg werden wir mehrere Kipppunkte reissen deren Auswirkungen wir nicht kennen. Da nutzt Dir auch ein noch so hoher Deich nichts und billiger ist er nur auf den ersten Blick.

Realistisch betrachtet läuft der Klimawandel aber so oder so als zurückgestellte Priorität und wird im Zweifelsfall als Nebenthema zu Subventionsverteilung genutzt. Bringen tut es nicht viel, weil D, wie andere Industrieländer,ihren Anteil am Planeten jedes Jahr frühzeitig verballern. Bei Deutschland war es diesesmal im Mai. Investitionen in den Bundeswehr sind zur Sicherheit schön und gut, aber man verballert weitere Ressourcen, deren Abbau und Transport höchst umweltschädlich und stellt dafür viel Personal ab, ohne irgendetwas Positives für den Planeten oder das Vorankommen der Menschenheit zu erhalten. Von Geschichten wie Treibstoffverbrauch bei Übungen gar nicht zu reden. Klar, ansonsten kommt der Russe oder sonstwer, ändert aber halt nichts daran, dass auch hier die Klima zurückgestellt ist.
Sanktionen gegen Russland waren schön und gut, aber nach Wegfall der Ressourcen möchte man 1:1 weitermachen wie vorher, also importiert man noch mehr Kohle (Klimaalarm) noch umweltschädlicher aus Südafrika und lässt das Gas von noch weiter weg herkommen und unter noch schlechteren Bedingungen (Wrecking) abbauen.
Zwischenzeitlich verliert sich die reguläre Bevölkerung im Sammeln von Plastik, obwohl weiterhin viele nicht recyclbare Waren im deutschen Supermarkt stehen, wie schwarzes Hardplastik bei Verpackungen. Der CO2-Fußabdruck wurde sogar von Ölkonzernen erfunden.
Es bringt nicht einmal etwas die Grünen zu wählen, die schaffen genauso die fossilen Energien ran und lachen z.B. FFF als naive dumme Kinder aus, wenn die bei Lützerath demonstrieren.

Wir sind also alle sehr bedacht, aber tun nicht wirklich viel. Von daher macht es wenig Sinn, anderen vorzuhalten, dass sie noch weniger tun oder eben nicht möchten, dass im Namen des Klimas ausgerechnet bei ihnen gespart wird.​

 

[Skidrow]

Der Großteil der Politik, Wirtschaft und Gesellschaft glaubt halt an Grünes Wachstum (also Problemlösung durch Technik). Mir fallen ganz wenige Leute aus der Öffentlichkeit ein, die ihren Zweifel daran bekunden. Aus der Politik fällt mir niemand ein. Und während Angela Merkel auf dem Weltwirtschaftsforum in Davos 2020 immerhin folgendes sagte: „Die gesamte Art des Wirtschaftens und des Lebens, wie wir es uns angewöhnt haben, werden wir in den nächsten 30 Jahren verlassen“, hört man von Scholz indes nur geballten Unsinn.

In Brüssel fand im Mai die Beyond Growth 2023 Converence statt. In der 03/2023 Ausgabe der Agora42 war ein Bericht darüber zu lesen, ich zitiere mal einen Auszug:

„Their concerns have, slowiy but surely, moved from the fringes of Europe's policy debate to at least being granted a hearing in the EU institutions”, so die Financial Times in einem Beltrag zur Beyond Growth Conference 2023, die vom 15. bis zum 17. Mal mit mehr als 4000 Teilnehmer*innen im Europaparlament in Brüssel stattfand. Sie wurde auf Initiative von 20 Mitgliedern des Europaparlaments (MEP) aus fünf Fraktionen durchgeführt — Linke, Grüne, Sozialdemokrat*innen, Liberale und Mitglieder der konservativen European Peoples Party (EPP) - und wurde von mehr als 50 Organisationen unterstützt.

Was sind die Bedenken, von denen im Financial Times-Kommentar die Rede ist? Im Wesentlichen haben dies damit zu tun, dass eine Entkopplung von Wirtschaftswachstum und Ressourcenverbrauch nicht für möglich gehalten wird. Das schien unter den Teilnehmenden die Mehrheitsmeinung zu sein, darunter führende Vertreter*innen der Degrowth und Postwachstumsbewegung, der Klima-(gerechtigkeits-)bewegung sowie heterodoxe Ökonom*innen, die nicht nur Umweltzerstörung, sondern auch fortbestehende koloniale und patriarchale Muster kritisierten. Während den wachstumsskeptischen oder -kritischen Stimmen noch 2018, als die erste Beyond Growth Conference stattfand, von hochrangigen Vertreter*innen Ablehnung und Feindseligkeit entgegenschlug, nahmen an der diesjährigen Konferenz unter anderen Kommissionpräsidentin Ursula von der Leyen (EPP) und Parlamentspräsidentin Roberta Metsola (ebenfalls EPP) teil. Dass diese in ihren Statements versprachen, Wohlstand und Wachstum könnten gesteigert werden, ohne die planetaren Grenzen weiterhin massiv zu überschreiten, wurde von Wissenschaftler*innen und Aktivist*innen ‘teils vorsichtig, teils deutlich kritisiert. Die Physikerin und Ökonomin Julia Steinberger, die als Referentin an einer von sieben Plenarsitzungen (Understanding the biophysical limits to growth to build an economy that respects planetary boundaries) und an einem von 20 Fokuspanels (Building an energy sector compatible with ecological limits) teilgenommen hat, merkte zu Beginn eines Vortrags an, dass die Kluft zwischen den Reden der Politiker*innen, die sich auf einem guten Weg wähnen, und jenen der Wissenschaftler*innen, die drastische Maßnahmen zur Reduktion der Umweltzerstörung anmahnen, bedenklich sei.

 

[Treiber]

Ich weiß jetzt nicht so recht, was ich von deinen Posts in den letzten Tagen dazu halten soll. Ich hatte den SPIEGEL-Artikel verlinkt und du ... naja.
Viele Geschichten in unser Denkweise sind z.B. durch die Öl-Industrie erst geprägt, wie CO2-Fußabdruck und Ausgleich dafür. Dabei müsste es einem halbwegs intelligenten Menschen sofort klar werden, dass er mit einer Spende nicht die Emissionen seiner kommenden Flugreise ungeschehen macht. Genauso sind viele der TÜV-Siegel bedeutunglos, die auf Holz klebt, welches für Möbelherstellung gefällt wurde. Die Prüfungen erfolgen nämlich nicht nach Eigenrecherche oder Überprüfung vor Ort, sondern nach gesendeten Unterlagen der Erzeuger. Man kann sich auch gerne in Deutschland ein E-Auto kaufen, aber beim Herstellungsprozess weltweit - u.a. China - wurde soviel CO2 intensive Energie verbraucht, dass man auch hier eher auf die Zukunft wettet umd das auszugleichen. Auch das Plastikweihnachtsbaum (fossile Rohstoffe btw) bräuchte mindestens ein Jahrzehnt, um die bis dahin sonst benutzten Bäume auszugleichen. Wir haben unsere Gehirne mit Greenwashingfantasien vollgehauen. Es gibt keine günstigen 1:1 Alternativlösungen, die wirklich in bdeutendem Maße besser fürs Klima sind und günstig sind die erst recht nicht.

Ich habe das eben auch in der Phoenix-Runde gehört: die ganzen Modelle, die wirklich etwas fürs Klima tun, sind weder gewinnbringend, noch irgendwie günstig. Die einzige realistische Option ist der Verzicht. Dazu gehört allerdings nicht nur der Verzicht auf bestimmte Produkte, sondern auch der Verzicht auf geldbringende Schätze, die im Boden (Öl), Berg (Kohle usw.) oder Wald (Holz) liegen, die man einfachst zu viel Geld machen könnte.

 

[Skidrow]

Ich weiß jetzt nicht so recht, was ich von deinen Posts in den letzten Tagen dazu halten soll. Ich hatte den SPIEGEL-Artikel verlinkt und du ... naja.

Was genau ist dir denn unklar?

 

[Treiber]

Mir ist gar nichts unklar. Du hast den Aritikel ohne wirkliche Argumentation abgewertet, bzw. einfach rausgesuchte Zitate zusammengespammt, die nichts Neues enthalten. Dabei wurde der Artikel doch hier angenommen und du kommst dann lieber mit zigfachen Zitat-Schnipseln, wo es um Reboundeffekte geht usw. Gleichzeitig arbeiten sich Leute da an Einzelzitaten jetzt ab. Die Leute lesen dann nur "typisch Spiegel" und "Oberfläche angekratzt".
​

Spoiler: Unnötige Details

Wenn bei dem Thema immer jeder neu erklären möchte, dann kommt man nie zu was. Der Energieverlust bei Wasserstoff - einer deiner Schnipsel - ist z.B. lange bekannt. Problem ist aber eigentlich der Umstand, dass Wasserstoff nur ein Energiecontrainer ist und keine aus sich selbst kommende Energiequelle, wie fossile Rohstoffe. Daher war der 1:1 Vergleich und die Ersetzungsstrategie für fossile Rohstoffe immer naiv. Man muss erst die Energie erzeugen und steht dann wieder am Anfang. Im übrigens muss die Energie für Wasserstoff vor dem Umwandlungsprozess nicht umweltfreundlich oder CO2 arm erzeugen. Genauso wenig ist Strom perse etwas Gutes, wenn man z.B. sein emissionsreich erzeugtes E-Auto mit deutschem Strom aus Kohlekraftwerken betant.

Wenn es ein marktwirtschaftlich lohnendes Modell gäbe, bei dem echt-grünes Wachstum besser wäre als Wachstum über fossile Energien, dann hätte sich das schon längst durchgesetzt. Es gibt im Moment einfach nur greenwashing. Das eigentliche Problem ist doch, dass wir jetzt z.B. ein Wachstumsmarkt Indien haben und wir im Westen immer noch die "Wachstum ist geil, Luxus ist geil, nehmt alles mit, aber achtet ein bisschen auf CO2" Schiene läuft. Wenn wir nicht lernen zu verzichten, warum sollten andere nicht unseren Lebensstandard anstreben? Wir sind in D nicht einmal am Anfang einer Diskussion, dass das System Gier nicht funktioniert. Und in vielen anderen Ländern der Welt, egal ob Christen oder Hindus, egal ob Demokratien oder Autokratien ... sie sind alle gierig. Auch die Jugend in Deutschland sieht die tollen Influencer in Dubai, mit Reichtum, Autos, Klimaanlage im Dauermodus usw.. Klar, es ist ein Problem, dass dort und in Katar und Saudi Arabien Autokratien herrschen. Geschenkt. Das eigentlich Problem ist aber, dass dieser ganze Reichtum einzig und alleine auf zufällig dort befindlichen Schätze im Boden beruht, die auch weiterhin gefördert werden. Warum sollten andere Länder das anders machen? Dank Fussball WM haben Menschen weltweit die Reichtümer gesehen in Katar, es gab auch von Katar genügend Kampagnen. Wir haben uns dann darüber aufgeregt, dass in einem Land mit 2 Mio Einwohnern LGBTQ eher unterdrückt wird. Ist wichtig, ja. Aber zum eigentlichen Problem, dass dort massenhaft klimaschädliches Öl und Erdgas aus dem Boden gewonnen wird und alleine darauf der Prunk beruht, das wurde kaum thematisiert. Dann hätte man sich nämlich mal fragen müssen, wer diese ganzen Rohstoffe später nutzt.

Es ist gut, dass es GOP gibt und dass da ein bisschen war getan wird, auch wenn z.B. D seine eigenen Klimaziele reisst, sagt das Gericht. Wir sind beim Thema Klimawandel aber noch ganz am Anfang und ich befürchte im Moment, dass wir insgesamt weltweit unterm Strich noch weiter in die falsche Richtung gehen werden, bevor wir umdrehen.​

 

[Discovery_1]

noch weiter in die falsche Richtung gehen werden, bevor wir umdrehen.

Ich befürchte, wir Menschen werden uns erst wirklich bewegen, wenn es zu spät ist. Ist es eigentlich jetzt schon. Wirtschaft geht halt immer noch weit vor der Vernunft. Das gilt insbesondere für die großen und "reichen" Industrieländer, also die größten Umweltsünder. Meine "ältere" Generation wird die Auswirkungen des Klimawandels noch nicht so deutlich zu spüren bekommen, deswegen herrscht gerade bei meiner Generation meist noch keine große Einsicht. Und das empfinde ich als fatal. Altkanzler Helmut Kohl hatte mal einen tollen, Versprecher, der mir gerade zum Thema eingefallen ist: "Wir werden alle pfleglich miteinander untergehen".

 

[j-d-s]

Du willst ein Exakt-so-weiter-wie-bisher. Das wird es aber ohnehin nicht geben.

Ich will nicht nur ein Exakt-so-weiter-wie-bisher. Ich will vor allem zahlreiche bestehende "Klimaschutz" und "Umweltschutz"-Vorschriften, -Verbote und -Sondersteuern abschaffen. Der Mensch muss im Zentrum allen Handelns stehen.

Die Einsicht das unteranderem das eigene Handeln und Lebensweise für den Klimawandel verantwortlich ist, scheint eine ziemliche Herausforderung zu sein. Führt doch diese Einsicht unweigerlich zur Anerkennung, dass man sein Leben und das eigene Handeln verändern muss.

Selbst wenn das so wäre - ich bleibe dabei, dass ich gegen jede Art von "Klimaschutz" bin: Die Freiheit und den Wohlstand, den wir jetzt haben, dürfen wir nicht reduzieren - auch nicht, wenn dann in ein paar Jahrzehnten eine "Klimakatastrophe" käme.

Denn es ist zum einen völlig offen, ob die Strategie "Co2-Ausstoß senken" überhaupt funktionieren kann, und selbst wenn, sind die Kosten dafür so astronomisch hoch - nicht nur ökonomisch, sondern auch und gerade in Bezug auf Freiheit und Wohlstand - dass sie keinesfalls gerechtfertigt werden kann, zum anderen ist die Strategie, bei konkreten Problemen auch mit konkreten unmittelbar wirksamen Maßnahmen vorzugehen (bspw. eben Deiche, Bewässerung, Umsiedlungen, Klimaanlagen) sogar dann notwendig, wenn die Co2-Reduktion so wie von den Grünen gewünscht erfolgen würde.

Aus diesen Gründen halte ich den Klima- und Umweltextremismus für menschenverachtend und die größte Bedrohung für den freiheitlich-demokratischen Rechtsstaat. Vorgaben, wie die Menschen Auto zu fahren, wie viel Strom sie zu verbrauchen, wie sie zu heizen haben, oder auch nur dass sie weniger Müll zu erzeugen haben, laufen ganz grundsätzlich dem freiheitlichen System zuwider, da in zahlreichen Bereichen in das Leben der Menschen eingegriffen und ihnen die Freiheit zur eigenen Entscheidung genommen wird.

Der Staat kann und darf nur dort und nur in dem Umfang Vorgaben machen, so weit es absolut unumgänglich ist zur Abwehr unmittelbarer (!) und gewichtiger (!) negativer Folgen für eine größere Zahl anderer Bürger.

 

[Lipovitan]

@j-d-s Deine Definition von Freiheit teile ich nicht, da du jede Form von Verantwortung damit von dir weisst. Freiheit ist jedoch keine Einbahnstraße und rechtfertigt nicht jede irrationale Entscheidung. Du versuchst aber dein Fehlverhalten und Entscheidungen trotz besseren Wissens damit zu legitimieren. Gefährlich wird es dann wenn dieses Verhalten direkte oder indirekte Konsequenzen für andere hat.

Aber mich wundert es nicht. Du brauchst dich wirklich nicht wundern wenn dich niemand mehr ernst nimmt.

Was meine ich?

Deswegen würde ich nie diese ganzen Assistenzsysteme (Spurhalteassistent, Müdigkeitswarner, Notbremsassistent, Verkehrszeichenerkennung usw.) nutzen, und aktiv kein Auto kaufen, wo die enthalten sind.

In dem Zusammenhang wundere ich mich, dass es Menschen gibt die gegen ein Wahlrecht ab 16 sind wenn ich von erwachsenen Menschen so einen Quatsch zu lesen bekomme.

 

[Skaiy]

Selbst wenn das so wäre - ich bleibe dabei, dass ich gegen jede Art von "Klimaschutz" bin: Die Freiheit und den Wohlstand, den wir jetzt haben, dürfen wir nicht reduzieren - auch nicht, wenn dann in ein paar Jahrzehnten eine "Klimakatastrophe" käme.

Das macht noch nicht einmal Sinn.

Gerade wenn man langfristigen Wohlstand sichern möchte, darf man den Klimaschutz nicht einfach ignorieren. Genau das würde Wohlstand ruinieren.

Das mag für dich als Ego vielleicht besser sein, wenn dein Motto ist "Nach mir die Sintflut", aber das ist nicht der Sinn von Politik und in einer gesamtgesellschaftlichen Debatte machst du deinen Inhalt damit selbst nichtig.

Du bist das perfekte Beispiel, warum es keine Volksentscheidungen auf Bundesebene geben sollte (und zum Glück nicht gibt).

Denn es ist zum einen völlig offen, ob die Strategie "Co2-Ausstoß senken" überhaupt funktionieren kann, und selbst wenn, sind die Kosten dafür so astronomisch hoch

Warum sollte simple CO2-Reduktion überhaupt nicht funktionieren?

Und warum sollte eine Reduktion automatisch mit astronomisch hohen Kosten verbunden sein?

Selbstverständlich hat es Kosten, die hatte aber auch die Vergangenheit in Form von Klima- und Umweltzerstörung.

Den Preis möchte man aber jetzt nicht zahlen, sondern beispielsweise einen Deich bauen? Immer höher? Bis die Städte aussehen wie in Attack on Titan?

Das ist nur ein Baustein, aber zu sagen "Ich bin gegen jede Art von Klimaschutz". Well, keine Ahnung, gibt es überhaupt eine Partei, selbst bei den Extremsten, die das ansatzweise genauso sehen?

Aus diesen Gründen halte ich den Klima- und Umweltextremismus für menschenverachtend und die größte Bedrohung für den freiheitlich-demokratischen Rechtsstaat.

Wahrscheinlich das erste Mal im Forum, indem ich sprachlos bin. 😅

oder auch nur dass sie weniger Müll zu erzeugen haben,

Wie kann man überhaupt dagegen sein? Hä?

Der Staat kann und darf nur dort und nur in dem Umfang Vorgaben machen, so weit es absolut unumgänglich ist zur Abwehr unmittelbarer (!) und gewichtiger (!) negativer Folgen für eine größere Zahl anderer Bürger.

Die Folgen sind durchaus absehbar, was passiert, wenn man absolut gar nichts tun würde.

Das alles ist irgendwie ein Beleg dafür, dass der Staat den Bürger vor sich selbst schützen muss.

 

[j-d-s]

Das macht noch nicht einmal Sinn.

Gerade wenn man langfristigen Wohlstand sichern möchte, darf man den Klimaschutz nicht einfach ignorieren. Genau das würde Wohlstand ruinieren.

Das mag für dich als Ego vielleicht besser sein, wenn dein Motto ist "Nach mir die Sintflut", aber das ist nicht der Sinn von Politik und in einer gesamtgesellschaftlichen Debatte machst du deinen Inhalt damit selbst nichtig.

Was du dabei verschweigst: Selbst wenn man mit "Klimaschutz" den Wohlstand sichern könnte, wäre es ein niedrigeres Level von Wohlstand.

Nur als Beispiel: Stahl mit "grünen" Energieträgern herzustellen kostet Milliarden und ist wirtschaftlich gesehen völlig unnötig - da sind herkömmliche Methoden einfach billiger. Genauso wie Strom aus Braunkohle billiger ist als Gas und sogar in den meisten Fällen als Windstrom (https://www.quarks.de/technik/energie/welche-art-von-strom-ist-am-guenstigsten/).

Das sind alles Zusatzkosten, die den Wohlstand reduzieren.

Wenn man dann berücksichtigt, dass völlig unklar ist, ob man die Ausgaben für konkrete Gegenmaßnahmen (denn selbst die Grünen sagen ja, dass es auch bei Umsetzung aller ihrer Pläne trotzdem umfangreiche "Klimawandel-Probleme" in Bezug auf Wetter geben wird) reduzieren kann durch Ausgaben für Co2-Reduktion - bspw. ist ja auch das Gerede von "Kipp-Punkten" reine Spekulation, auch und gerade in Bezug auf konkrete Auswirkungen - wird klar, dass man sich die Co2-Reduktion sinnvollerweise sparen muss.

Du bist das perfekte Beispiel, warum es keine Volksentscheidungen auf Bundesebene geben sollte (und zum Glück nicht gibt).

Das alles ist irgendwie ein Beleg dafür, dass der Staat den Bürger vor sich selbst schützen muss.

Solche Aussagen sind gegen die freiheitlich-demokratische Grundordnung gerichtet.

Es ist nicht demokratisch, wenn der Staat den Bürger "vor sich selbst schützt", es ist nicht freiheitlich, wenn der Staat - sogar dann, wenn es "zum Wohle künftiger Generationen" notwendig ist - dem Bürger Vorschriften macht.

Vielmehr muss in einem freiheitlich-demokratischen Staat der Bürger nicht gegängelt, sondern überzeugt werden. Wenn diese Aussagen tatsächlich stimmen, kann man die große Mehrheit der Menschen davon überzeugen, freiwillig so zu handeln, ohne mit Vorschriften, Verboten und Sondersteuern zu arbeiten. Schafft man es nicht, sind derartige Maßnahmen nicht demokratisch legitimiert und dürfen daher nicht erzwungen werden, da die Mehrheit sie offensichtlich ablehnt.

So etwas wie du hier schreibst zeugt von einem autoritären Staatsverständnis: Die Menschen sind keine mündigen Bürger, die selbst entscheiden, sondern es sind Untertanen, die ähnlich wie Kinder zu Ihrem Glück gezwungen werden müssen, angeleitet und beherrscht von denjenigen, die es besser wissen.
Mit Demokratie und Freiheit hat das gar nichts mehr zu tun.

 

[Skaiy]

Solche Aussagen sind gegen die freiheitlich-demokratische Grundordnung gerichtet.

Im Gegenteil: Es ist einer der Aufgaben des Staates.

Beispiel: Was wird die Polizei (der Staat) tun, wenn jemand seinen Suizid ankündigt? Schließlich schadet der Suizidgefährdete ausschließlich sich selbst.

Es ist nicht demokratisch, wenn der Staat den Bürger "vor sich selbst schützt", es ist nicht freiheitlich, wenn der Staat - sogar dann, wenn es "zum Wohle künftiger Generationen" notwendig ist - dem Bürger Vorschriften macht.

Du weißt doch sicherlich, worauf die regierenden Minister einen Amtseid geleistet haben, oder?

Das, was du forderst, ist gegen die FDGO.

Dementsprechend bist du gegen die Gurt- und Airbag-Pflicht?

So etwas wie du hier schreibst zeugt von einem autoritären Staatsverständnis:

Ich habe das Gefühl, dass es bei dir nur zwei Extreme gibt. Entweder "Ich bin gegen jede Art von Klimaschutz" oder "Autoritäres Staatsverständnis".

Die Menschen sind keine mündigen Bürger, die selbst entscheiden, sondern es sind Untertanen, die ähnlich wie Kinder zu Ihrem Glück gezwungen werden müssen, angeleitet und beherrscht von denjenigen, die es besser wissen.

Keine Ahnung, wo du bei mir herausgelesen haben willst, dass ich die Bürger als Untertanen sehe, somit würde ich mich selbst als Untertan sehen und ich wüsste nicht, dass ich sadistisch veranlagt bin.

Und ja: Politiker wissen es in der Regel besser. Das ist deren Job.

Ich würde einen Politiker in der Regel auch nicht mein Haus bauen lassen. Ich habe beispielsweise generelles Vertrauen in dem Maurer und misstraue ihn nicht pauschal.

bspw. ist ja auch das Gerede von "Kipp-Punkten" reine Spekulation, auch und gerade in Bezug auf konkrete Auswirkungen - wird klar, dass man sich die Co2-Reduktion sinnvollerweise sparen muss.

Selbst wenn: Also wenn man etwas nicht garantiert sagen kann, lässt man die Maßnahmen einfach gänzlich?

Wenn diese Aussagen tatsächlich stimmen, kann man die große Mehrheit der Menschen davon überzeugen, freiwillig so zu handeln, ohne mit Vorschriften, Verboten und Sondersteuern zu arbeiten. Schafft man es nicht, sind derartige Maßnahmen nicht demokratisch legitimiert und dürfen daher nicht erzwungen werden, da die Mehrheit sie offensichtlich ablehnt.

Was passiert, wenn eine Steuererhöhung notwendig ist, aber die Bürger entscheiden lässt?

 

[j-d-s]

Im Gegenteil: Es ist einer der Aufgaben des Staates.

Beispiel: Was wird die Polizei (der Staat) tun, wenn jemand seinen Suizid ankündigt? Schließlich schadet der Suizidgefährdete ausschließlich sich selbst.

Interessanterweise gab es genau dazu ja kürzlich ein Urteil des Bundesverfassungsgerichtes, nach dem der Staat den Suizid eben gerade nicht ausnahmslos verhindern darf.

Davon abzugrenzen sind Fälle, wo es Grund zu der Annahme gibt, dass jemand psychisch krank ist - das ist dann gerade kein mündiger Bürger (viele Suizidgefährdeten Menschen sind dies aufgrund psychischer Krankheiten). Diese Menschen werden dann ärztlicher Behandlung zugeführt, wobei auch die nicht grenzenlos ist, insbesondere bei psychisch Kranken, die keine Straftaten begangen haben.

Dementsprechend bist du gegen die Gurt- und Airbag-Pflicht?

Ich sehe in der Tat keinen vernünftigen Grund, wieso man das vorschreiben sollte.

Wer diese Systeme nicht verwenden will (was übrigens erlaubt ist, bspw. in Autos die so alt sind, dass sie nicht eingebaut wurden), der gefährdet ja nur sich selbst.

Ich habe das Gefühl, dass es bei dir nur zwei Extreme gibt. Entweder "Ich bin gegen jede Art von Klimaschutz" oder "Autoritäres Staatsverständnis".

Nun, man kann schon für Klimaschutz sein, ohne eine autoritäres Staatsverständnis aufzuweisen.

Dann müsste man allerdings die Menschen von der Notwendigkeit der einzelnen Maßnahmen überzeugen, statt sie dazu zu zwingen.

Keine Ahnung, wo du bei mir herausgelesen haben willst, dass ich die Bürger als Untertanen sehe, somit würde ich mich selbst als Untertan sehen und ich wüsste nicht, dass ich sadistisch veranlagt bin.

Und ja: Politiker wissen es in der Regel besser. Das ist deren Job.

Du widersprichst dir doch selbst. Die grundsätzlichen Fragen wissen Politiker in der Regel nicht besser, sondern sind Ideologie- und Lobbyistengeleitet. Wenn man sich mal anschaut, was in Brüssel am laufenden Band für Unfug beschlossen wird, oder von der Ampel in Berlin - da wären wir besser dran, wir hätten gar keine Regierung (d.h. keinerlei neue Gesetze oder Verordnungen - nur bestehende Gesetze werden durch die Beamten ausgeführt).

Selbst wenn: Also wenn man etwas nicht garantiert sagen kann, lässt man die Maßnahmen einfach gänzlich?

Jedenfalls kann man nicht auf Basis von Annahmen, Prognosen, Vermutungen und Behauptungen den Menschen die Freiheit einschränken und ihren Wohlstand verringern. Das sind schwerwiegende Eingriffe in die Bürgerrechte.

Insbesondere muss man bedenken, dass ich bisher keine Studien gesehen habe, die im Falle eines ungebremsten Klimawandels eine wirklich unbeherrschbare Katastrophe globalen Ausmaßes vorhersehen. Die "Letzte Generation" usw. scheinen ja zu glauben, die Menschheit stünde vor dem Aussterben.
Oder habt ihr jemals Studien gesehen, die sowas prognostizieren?

Was passiert, wenn eine Steuererhöhung notwendig ist, aber die Bürger entscheiden lässt?

Dann muss man sie gut begründen. Ich könnte mir gut vorstellen, dass bspw. ein Steuererhöhung zugunsten von sozialen Berufen (Erzieher, Altenpfleger usw.) Chancen hätte.
Wobei man auch sagen muss, dass die Steuern definitiv ohnehin zu hoch sind und der Staat das Geld nur so verschleudert. Rente 120 Mrd. aus dem Bundeshaushalt (über 25% der Gesamteinnahmen), weil das Renteneintrittsalter nicht an die Lebenserwartung angepasst wird. Förderprogramme allenortens, sogar für Reiche (Dienstwagenprivileg, Förderung von Wallboxen, Solarzellen auf Eigenheim, Elektroautos - können sich alles nur die oberen 30% leisten). Politiker, die ihr eigenes Gehalt erhöhen. Oder die zahlreichen Steuerverschleuderungsmaßnahmen die man bei "Der reale Irrsinn" (aus der ARD-Sendung Extra 3) sehen kann. Oder die man beim Bund der Steuerzahler und Bundesrechnungshof nachlesen kann.

 

[R.Kante]

[...] weil das Renteneintrittsalter nicht an die Lebenserwartung angepasst wird.

Das wäre ja auch ein menschenverachtender, undemokratischer und freiheitsberaubender Eingriff. Ob es wohl eine Mehrheit für ein Renteneintrittsalter >=70 Jahre gibt?

 

[Skaiy]

Interessanterweise gab es genau dazu ja kürzlich ein Urteil des Bundesverfassungsgerichtes, nach dem der Staat den Suizid eben gerade nicht ausnahmslos verhindern darf.

Hier reden wir aber von Sterbehilfe.

Und wie du schon selbst geschrieben hast, ist nicht jeder Suizidgefährdete psychisch krank.

Ich sehe in der Tat keinen vernünftigen Grund, wieso man das vorschreiben sollte.

Weil die Hersteller sonst vielleicht keine Gurte oder Airbags eingebaut hätten? Selbstverständlich muss man das vorschreiben.

Was ist an einem Gurt oder Airbag schlimm? Was hat ein Gurt oder Airbag mit Entmündigung zu tun?

Das geht gerade ein wenig in die Richtung "Bitte legen Sie Papier ein." ... "Ich lasse mir nichts vorschreiben! Ich werde entmündigt!".

Dann müsste man allerdings die Menschen von der Notwendigkeit der einzelnen Maßnahmen überzeugen, statt sie dazu zu zwingen.

Es gibt kein einziges Land, indem Menschen nicht zu etwas gezwungen werden.

Die grundsätzlichen Fragen wissen Politiker in der Regel nicht besser, sondern sind Ideologie- und Lobbyistengeleitet.

Ein Politiker hat in der Regel mehr Ahnung von Politik. Genauso wie ein Maurer in der Regel mehr Ahnung vom Mauern (?) hat.

Wenn man sich mal anschaut, was in Brüssel am laufenden Band für Unfug beschlossen wird, oder von der Ampel in Berlin - da wären wir besser dran, wir hätten gar keine Regierung (d.h. keinerlei neue Gesetze oder Verordnungen - nur bestehende Gesetze werden durch die Beamten ausgeführt).

Dafür ist Politik viel zu komplex und das ist einfach unsachlich.

Jedenfalls kann man nicht auf Basis von Annahmen, Prognosen, Vermutungen und Behauptungen den Menschen die Freiheit einschränken und ihren Wohlstand verringern. Das sind schwerwiegende Eingriffe in die Bürgerrechte.

Wenn man in Zukunft blickt, sind es fast immer Annahmen, Prognosen, Vermutungen und Behauptungen.

Anders geht es auch nicht. Der Wohlstand wird sich eh verringern oder stagnieren. Such' dir aus, auf welchem Wege. Du bist geblendet von der Vergangenheit, indem auf fast alles geschissen worden ist und genau das bist du gewohnt. Die Kosten ignorierst du.

Ewiges Wachstum gibt es eh nicht und somit ewige Steigerung von Wohlstand.

Insbesondere muss man bedenken, dass ich bisher keine Studien gesehen habe, die im Falle eines ungebremsten Klimawandels eine wirklich unbeherrschbare Katastrophe globalen Ausmaßes vorhersehen.

Die Welt wird nicht explodieren, aber der IPCC sollte es hinreichend aufgezeigt haben.

Du möchtest anscheinend nur die Symptome bekämpfen. Was wird aber passieren, wenn viele wegen dem Klimawandel fliehen müssen? Dann will man die Menschen aber nicht hier haben, obwohl viele betroffene Länder, beispielsweise in Afrika, gar nicht bzw. kaum dafür verantwortlich sind.

Dann ziehen wir nicht nur die Deiche immer höher, sondern auch die Mauern/Zäune.

Dann muss man sie gut begründen. Ich könnte mir gut vorstellen, dass bspw. ein Steuererhöhung zugunsten von sozialen Berufen (Erzieher, Altenpfleger usw.) Chancen hätte.

Das Problem: Der Bürger wird in der Regel egoistisch entscheiden und nicht gesamtgesellschaftlich. Sie gucken in ihr eigenes Portemonnaie und entscheiden in der Regel danach.

Viele Menschen würden dadurch hinten drüber fallen.

Das ist ja eben der Unterschied zur Politik. Diese versucht primär eben nicht egoistisch zu handeln, sondern gesamtgesellschaftlich in Form von interessenbasierten Parteien.

 

[gymfan]

Das wäre ja auch ein menschenverachtender, undemokratischer und freiheitsberaubender Eingriff. Ob es wohl eine Mehrheit für ein Renteneintrittsalter >=70 Jahre gibt?

Was ist daran Menschanverachtend oder freiheitsberaubend? Jeder (in der Jugend gesunde) in D hat die Möglichkeit, durch die Wahl seiner Ausbildung, seines Berufes, seiner Lebensplanung und seines Wohnortes selber dafür zu sorgen, dass sein Lebensabend ohne aktives Arbeitseinkommen im Vergleich zum Zeitraums mit aktivem Arbeitseinkommen verlängert wird.

Mir ist noch kein Gesetz unter gekommen, nach dem ich mein Leben lang in dem einmal (hoffentlich) erlernten (und nicht nur angelernten) Beruf zum Mindeestlohn bleiben müsste und/oder schon vor Beginn des Erwerbslebens meine Familienplanung abgeschlossen sein müsste. All das darf zum Glück jeder in D selber Planen und hat seine finanzille Zukunft auch selber in der Hand (körperlich und geistig eingeschränkte, wie so üblich, dabei ausgenommen).

Ich finde es eher freiheitsberaubend, dass ich die Steuergeschenke wie die Rente für besonders langjährig Versicherte, die Mütterrente oder die Anerkennung von ein paar Ausbildungsjahren mit finanzieren muss und mir damit Teile meiner eigenen Altersvorsorge genommen werden.

Für mich ist das gesamte Umlagensystem der Rente menschenverachtrend für alle, die trotz kürzerer Lebensarbeitszeit erheblich mehr in das Verteilsystem einzahlen wie die allermeisten, die mal davon profitieren werden. Das ist halt wieder eine der viel zu hohen Abgaben, die man in D leisten muss, anstatt endlich den Wert der Arbeit entsprechend zu steigern und damit auch leistungslose Sozialleitungn endlich wieder unattraktiver zu machen.

Dann wäre auch wieder genug Geld vorhanden, um neben der eigenen Altersvorsorge noch für das reine Gefähl, für die Umwelt etwas zu tun, eigenes Geld verschwenden zu können (z.B. den funktionierenden Verbrenner durch ein eAuto ersetzen, obwohl es nicht zum eigenen Fahrprofil passt).

In dem Zusammenhang wundere ich mich, dass es Menschen gibt die gegen ein Wahlrecht ab 16 sind wenn ich von erwachsenen Menschen so einen Quatsch zu lesen bekomme.

Wenn, dann auch konsequent, also auch ab 16 u.A. das volle Strafrecht und keine Kuscheljustiz bis mind. 21 (und dann noch Nachsicht wegen schlechtem Elternhaus usw.). Aber nein, sowas steht ja nie zur Diskussion, man will immer nur die "Vorteile" haben. Wer die Konsequenzen der Wahlen überblicken kann, kann auch die Konsequenzen des Strafgesetzbuches überblicken, über dessen Zukunft er mit seiner Wahl dann ja u.A. entscheidet.

Wobei man auch sagen muss, dass die Steuern definitiv ohnehin zu hoch sind und der Staat das Geld nur so verschleudert. Rente 120 Mrd. aus dem Bundeshaushalt (über 25% der Gesamteinnahmen), weil das Renteneintrittsalter nicht an die Lebenserwartung angepasst wird.

Wieviel Prozent davon sind Wahl-/Steuergeschenke an ein "paar" Rentner. All diese Geschenke haben mit dem Rentensystem nichts zu tun und sind deshalb dauerhaft aus dem allgemeinen Haushalt auszugleichen.

Wenn die Allgemeinheit (durch ihre Wahl) nicht will, dass die Rente für besonders langjährig Versicherte wieder abgeschafft wird, dann muss die Allgemeinheit diese Zustzakosten auch tragen und sich nicht wundern, dass dies nahezu jeder nutzt, dem es zusteht.

Wieviel der Staat für seine Pensionäre zahlt, weil er das Geld dafür zur aktiven Zeit der Beamten nicht zurück legen will, oder für die ehemals Selbdstständigen, die sich nicht selber ausreichend absichern wollten (konnten sie es nicht, dann war ihr Geschäftsmodell schlicht Müll und sie hätten sich etwws anderes überlegen müssen) wird leider nirgendwo ausgewiesen.

 

[Skidrow]

Geht schon wieder Richtung allgemeines blabla und off-topic.
Und der Threadtitel lautet auch nicht "Sollten wir die natürlichen Lebensgrundlagen erhalten oder scheißen wir drauf"? Die Scheißen-wir drauf-Fraktion findet bestimmt einen passenderen Thread oder kann ja einen eröffnen.

 

[Skidrow]

Niko Paech äußert sich zu den Aktionen der "Letzten Generation": Klick

Peter Sloterdijk neulich zu Klimakleber:
Herr Sloterdijk: Haben Sie Verständnis für die Klebeaktionen der „Letzten Generation“?

"Ich wäre eher beunruhigt, wenn so etwas nicht geschehen würde. Das würde nämlich beweisen, dass die gesamte Jugend sich von Bildern des amüsanten Lebens hätte verführen lassen. Das würde mir viel mehr Sorgen machen."