Lebendauer/Haltbarkeit von Blu-Ray-Medien resp. Rohlingen?

[Arno Nimus]

Lebensdauer/Haltbarkeit von Blu-Ray-Medien resp. -Rohlingen?

Hallo geschätzte Com,

Da in mir kürzlich die Entscheidung gewachsen ist, mir bald ein Blu-Ray-Laufwerk für meinen PC zuzulegen - vor allem erstmal um Filme abspielen zu können - ich mich aber aufgrund der bereits für die reinen Abspiel-Laufwerke doch sehr hohen Preise (~ 100 € muss man für ein gescheites Gerät wohl berappen!) gleich für einen Brenner entscheiden werde (es wird wohl das aktuelle Plextor-Model werden) zumal mein guter alter DVD-Brenner von Pionieer aufgrund der vielen Betriebsstunden, die er mittlerweile auf dem Buckel hat, eh nicht mehr als wirklich zuverlässig hinsichtlich der Qualität der "Brände" andgesehen werden kann, wollte ich mal in die Runde fragen, wie es um die Datensicherheit/Lebendauer dieses "neuen" Mediums bestellt ist?

Ich las kürzlich irgendwo (hab leider die Quelle nicht mehr parat) dass diese im Vergleich zu DVD-R/+R/DL's doch deutlich besser ausfallen soll. Von 30 Jahren ist dort die Rede. (während ich einige meiner vor nur wenigen Jahren gebrannten DVD-R's bereits heute nicht mehr auslesen kann!)

Blu-Ray-Rohlinge sind ja momentan noch enorm teuer, von daher spielt die Frage der Datensicherheit meiner Ansicht nach eine besonders wichtige Rolle. Falls diese nicht besser ist als auf herkömmlichen DVD-Rohlingen, würde ich ansonsten wohl eher erstmal weitestgehend darauf verzichten in die kostspieligen Blu-Ray-Rohlinge zu investieren und den Brenner stattdessen zunächst ausschliesslich mit herkömmlicher DVD-Kost (oder auch DVD-Ram) nutzen, bis die Preise auf ein vernünftiges Niveau gefallen sind!

Hat jemand darüber ernstzunehmende Infos/Quellen, damit man sich mal etwas besser in die Materie einlesen kann? Ich habe danach natürlich gegoogelt, konnte jedoch leider bisher nichts Gescheites dazu finden!

Danke schonmal im Vorraus für jegliche Art von hilfreichen Infos zu diesem Thema!

 

[florian.]

wenn du Langzeittests zu BD rohlingen findest, immer her damit

 

[Arno Nimus]

Nun ja, ich bin mir natürlich schon darüber bewusst, dass es noch keine Langzeitstudien darüber geben KANN, aufgrund des Alters des Mediums!

Aber vielleicht gibt es ja doch mal irgendwo die eine oder andere Abhandlungen über die bei den BD's verwendete Technik und ein paar darauf basierende kluge Überlegungen, wie sich diese auf die Lebensdauer der darauf "geparkten" Daten auswirken könnte! (erfarhungsgemäss gibt's ja immer Leute, die mehr wissen/erkennen/verstehen als man selbst und die richtigen Schlussfolgerungen ziehen und später sogar auch prompt von der Praxis darin bestätigt werden!) ;-)

Natürlich sollten diese nicht von der Industrie gesponsort worden sein, denn sonst kann man sich die Zeit, es zu lesen auch gleich sparen! (Stichwort: Pr-Propaganda/Werbung!)

Ich finde halt den Aspekt der Lebensdauer von Daten auf optischen Medien nicht nur eine sehr interessante sondern auch wichtige Frage!

Ich habe hier ~11 Jahre alte CD-Rohling liegen, gebrannt mit meinem ersten "Toaster" (es war ein Teac) die heute noch laufen! ;-)

€:

Hmm, ausser mir wirklich niemand der sich ernsthaft für dieses Thema interessiert oder etwas darüber zu berichten weiss?

 

[Snowi]

Hallo zusammen,
der Thread ist Steinalt und Arno-Nimus war ähnlich lange nicht mehr Online, aber das Thema interessiert mich aktuell schon. Ich hab mir jetzt u.a. auf dem Marktplatz hier Blurays gekauft und frage mich da natürlich, wie lange die denn halten. Man hat da öfter gehört, die sind nach 5-10 Jahren nicht mehr zu brauchen, wie das auch bei CDs und DVDs sein soll. Mittlerweile gibt es Artikel sie von 80 Jahren unter guten Bedingungen sprechen.

Hat da jemand Erfahrungswerte? Eventuell jemand der früh eine Bluray gekauft hat, die jetzt in die Jahre gekommen ist, und die man jetzt testen könnte?
Backups von Bluray ist ja rechtlich wegen des Kopierschutzes in DE nicht zulässig. Ich hab mir jetzt ein paar Gebrauchte gekauft sowie eine Serie neu + eine Bluray eines Konzerts, was mein eigentlicher Anschaffungsgrund für einen Bluray-Player war. Bevor ich mir jetzt für X Euro noch neue Blurays kaufe in Zukunft, wüsste ich da gerne, wie lange die halten. Wenn die nach 5 Jahren futsch sind ist ja auch keinem geholfen, aber so richtig verlässliche Infos finde ich nicht...

 

[eraser4400]

Es gibt noch keine wirklichen Langzeiterfahrungen, da diese Medien halt noch nicht so lang existent sind. Aber auch bei BDs gibt es den Unterschied, zwischen gepressten (die die man bereits mit Inhalt erwirbt + gelabelter Umverpackung: Filme usw.) und den Rohlingen, die man selber bespielt. Erstere halten um einiges länger.

Gemittelt kann man aus den bisherigen Infos aber ableiten, dass BDs zw. 30-50 Jahren sicher halten werden, zumal diese über eine kratzfeste Versiegelung der Unterseite verfügen. CDs sind da empfindlicher und DVDs noch mehr. Kühl und dunkel lagern, sowie nicht auf einer Spindel (wo sie sich direkt gegenseitig berühren) kann ich dir noch raten.

Garantierte mind. 30 Jahre Haltbarkeit, gibt es derzeit nur bei DVD-RAM.
Es gibt auch noch die sog. M-Disc. (M-Disc BDs sind auf allen BD-Brennern lesbar, M-Disc DVDs jedoch nur in denen dafür gekennzeichneten Laufwerken).

 

[Snowi]

Gemittelt kann man aus den bisherigen Infos aber ableiten, dass BDs zw. 30-50 Jahren sicher halten werden, zumal diese über eine kratzfeste Versiegelung der Unterseite verfügen.

Ja gut, das reicht ja für Filme, wenn das hinkommt. In 50 Jahren wäre es zwar schön wenn die noch gehen, aber dann wird es vermutlich auch schwer die noch anschauen zu können, weil die Elektronik nicht mehr erhältlich sein wird.

Es gibt auch noch die sog. M-Disc. (M-Disc BDs sind auf allen BD-Brennern lesbar, M-Disc DVDs jedoch nur in denen dafür gekennzeichneten Laufwerken).

Die M-Discs kenne bzw. benutze ich für Backups, weil ich da auch weiß, dass die relativ unempfindlich sind solange man sie nicht zerkratzt. Aber alle Filme auf M-Discs kopieren ist a) in DE nicht erlaubt, und b) wäre ein Rohling teilweise teurer als 2 Filme neu im Handel

 

[Banned]

Zunächst einmal musst du zwischen gebrannten und gepressten Medien unterscheiden. Erstere halten idR bei Weitem nicht so lange wie letztere, dabei spielt die Qualität des Brennvorgangs und des Rohlings eine große Rolle, wobei ich auch schon CD-Rohlinge von ALDI hatte (wo ich Filme drauf gebrannt hatte), die ich nach 15 Jahren noch problemlos lesen konnte.
Am wichtigsten ist aber die Lagerung. Wenn Temperatur und vor allem Luftfeuchtigkeit zu hoch sind über längeren Zeit, ist das fatal.

Da BDs m.W. im Gegensatz zu DVDs keine organischen Bestandteile enthalten, sollten diese eigentlich deutlich länger halten als DVDs. Langzeitstudien gibt es logischerweise nicht, aber Simulationen zu Lagerungsbedingungen.

Ich halte jedoch beide Medien für nicht besonders geeignet für ein Backup (Ausnahme MDISC).
Als gepresste Originalmedien dürften sie idR aber beide recht lange halten. Wenn Backup, dann aber besser auf was anderes. Irgendwann wirst du ohnehin keine Abspielgeräte mehr erwerben können. Und bis dahin sollten zumindest die BDs halten.

 

[WinnieW2]

Da BDs m.W. im Gegensatz zu DVDs keine organischen Bestandteile enthalten, sollten diese eigentlich deutlich länger halten als DVDs.

Jein, es gibt bei den BD-R beide Varianten. Mit anorganischer Datenträgerschicht und mit organischer Datenträgerschicht.
Von daher muss man bein Kauf schon genauer darauf achten.
Die Variante mit organischer Datenträgerschicht ist die empfindlichere Ausgabe der BD-R, diese kam später auf den Markt, hat den Vorteil dass sich diese preiswerter herstellen lassen.

Ich halte jedoch beide Medien für nicht besonders geeignet für ein Backup (Ausnahme MDISC).

Das Problem an dieser Stelle ist dass sich die Brennqualität bei BD-R nicht überprüfen lässt. Dazu müsste das Laufwerk die Fehlerwerte der geschriebenen Rohdaten ausgeben können.
Kein Laufwerk kann auf Ebene der Rohdaten ganz fehlerfrei brennen. Staub und selbst kleinste Oberflächenverschmutzungen verhindern dies.

 

[Banned]

Jein, es gibt bei den BD-R beide Varianten.

Danke für die Info.

Also gibt es kein Laufwerk, das mit BD einen PIPO-Scan durchführen kann?

 

[cyberpirate]

Gute Rohlinge und langsam brennen sind wichtig für eine Langzeit Nutzung. Bei funktionieren die meisten CD Rohlinge auch noch nach 20 jahren. meine BD kann ich Langzeit technisch noch nicht beurteilen.

 

[WinnieW2]

Danke für die Info.

Bitteschön.
Wobei man die Variante mit der anorganischen Datenträgerschicht mittlerweile schon suchen muss. Die Variante mit organischer Datenträgerschicht wird vermehrt angeboten.

Also gibt es kein Laufwerk, das mit BD einen PIPO-Scan durchführen kann?

Bei einer BD kann schonmal deswegen kein PIPO-Scan durchgeführt werden weil die Fehlerkorrektur bei BD ein anderes Verfahren nutzt. Bei BD nennt sich dieser Picket Code. Viel mehr ist mehr allerdings nicht bekannt.
Bei der CD wird CIRC verwendet, bei der DVD RSPC als Fehlerkorrekturverfahren. PIPO ist DVD-exklusiv.

 

[Snowi]

Jein, es gibt bei den BD-R beide Varianten. Mit anorganischer Datenträgerschicht und mit organischer Datenträgerschicht.

Mal blöd gefragt - kann ich als Käufer prinzipiell davon ausgehen, dass gekaufte/gepresste Blurays (Also eben normale gekaufte Filme) auf Blurays aus Anorganischen Materialien liegen?


Zum Thema Fehlerfreiheit der Daten: Im Zweifel auslesen und Hashes mit dem Original vergleichen. Nicht elegant, für mich aber ausreichend.

 

[WinnieW2]

Mal blöd gefragt - kann ich als Käufer prinzipiell davon ausgehen, dass gekaufte/gepresste Blurays (Also eben normale gekaufte Filme) auf Blurays aus Anorganischen Materialien liegen?

Gekaufte, gepresste Medien verwenden keine organische Datenträgerschicht. Die Datenträgerschicht ist bei diesen sogar metallbeschichtet.

Zum Thema Fehlerfreiheit der Daten: Im Zweifel auslesen und Hashes mit dem Original vergleichen. Nicht elegant, für mich aber ausreichend.

Ok, das geht sicherlich. Nur was hat man davon? Wenn die Prüfsumme nicht mehr übereinstimmt dann sind die Daten bereits fehlerhaft. Bei einer Datensicherung sollte man bereits vorher wissen ab wann die Daten auf einem Datenträger mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit nicht mehr sicher sind.

 

[Snowi]

Ok, das geht sicherlich. Nur was hat man davon? Wenn die Prüfsumme nicht mehr übereinstimmt dann sind die Daten bereits fehlerhaft. Bei einer Datensicherung sollte man bereits vorher wissen ab wann die Daten auf einem Datenträger mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit nicht mehr sicher sind.

Stimmt natürlich. Das einzige Wissen ist dann, dass der Rohling ggf. direkt nach dem Brennen in den Müll kann, und man neu brennen muss. Aber besser dann, als es zu merken wenn es zu spät ist.
Habe vor ca einem Jahr ein Backup meiner KeePass-Datei und einiger weiter kleiner Dokumente auf eine M-Disc gebrannt. Aber nicht 1x, sondern mir ein Script geschrieben das mir die Dateien so oft kopiert bis die DVD voll ist. Wenn dann eine Datei irgendwo kaputt ist, hatte ich ein paar hundert Kopien drauf, wovon hoffentlich eine geht.
Unschön, aber besser als nichts.

 

[WinnieW2]

Das einzige Wissen ist dann, dass der Rohling ggf. direkt nach dem Brennen in den Müll kann, und man neu brennen muss. Aber besser dann, als es zu merken wenn es zu spät ist.

Richtig, allerdings erkennt man dadurch nur Fehlbrände, keinen Datenverlust der durch Alterung des Datenträgers entsteht.
Ich hatte selber schon grottige DVD-Rohlinge, die waren fehlerfrei nach dem Brennen, waren aber nach 2 Jahren nicht mehr lesbar.

Habe vor ca einem Jahr ein Backup meiner KeePass-Datei und einiger weiter kleiner Dokumente auf eine M-Disc gebrannt. Aber nicht 1x, sondern mir ein Script geschrieben das mir die Dateien so oft kopiert bis die DVD voll ist. Wenn dann eine Datei irgendwo kaputt ist, hatte ich ein paar hundert Kopien drauf, wovon hoffentlich eine geht.
Unschön, aber besser als nichts.

Ok, aber das ist dennoch ein wenig wiegen in falscher Sicherheit; weil bestimmte Daten dennoch auf einer Scheibe nur einmal vohanden sind, wie das Inhaltsverzeichnis bzw. Dateisystem.
Und da wird es dann schwierig an seine Daten heran zu kommen, auch wenn die Daten selber mehrfach vorhanden sind.
Besser ist (sehr) wichtige Daten redundant auf mehrere Datenträger zu speichern.

Meine selbst gemachten Fotos habe ich z.B. auf drei verschiedenen Datentägern; weil die wären dann wirklich weg falls diese nur einmal gespeichert wären.

 

[leboef]

Gute Rohlinge und langsam brennen sind wichtig für eine Langzeit Nutzung. Bei funktionieren die meisten CD Rohlinge auch noch nach 20 jahren. meine BD kann ich Langzeit technisch noch nicht beurteilen.

Habe ich auch gedacht, bis meine im niedrigen Tempo gebrannten dunkel gelagerten Verbatim-BD nach 3 Jahren auslesen wollte. Ich hatte mit mehreren Rohlingen Probleme. Erschreckend. Seitdem nutze ich keine Rohlinge mehr für Backups, sondern nur noch Festplatten.

 

[kabralo]

Bei funktionieren die meisten CD Rohlinge auch noch nach 20 jahren

Selbst wenn es einer Marge CD-Rohlingen so sein sollte, hat das nun rein garnichts mit DVD, geschweige denn Bluray zu tun.
Das hat mit der Speichermenge auf den Scheiben zu tun. Auf der CD kan man die Berge und Täler fast noch mit bloßem Auge erkennen, was bei einer DVD schon nicht mehr möglich ist, und bei einer Bluray aussichtslos.
Von Datensicherung auf optischen Medien, sollte man, wenn man nicht grade noch die Margen von cyberpirate erwischt, eher absehen.

 

[WinnieW2]

Habe ich auch gedacht, bis meine im niedrigen Tempo gebrannten dunkel gelagerten Verbatim-BD nach 3 Jahren auslesen wollte. Ich hatte mit mehreren Rohlingen Probleme. Erschreckend. Seitdem nutze ich keine Rohlinge mehr für Backups, sondern nur noch Festplatten.

Das ist ja ziemlich unschön.
Allerdings gibt es für Backup-Zwecke von wirklich wichtigen Daten noch die M-Disc Blu-ray. Allerdings kosten diese über 3 € für 25 GB und an die 9 € für 100 GB (pro Rohling).
Wobei die 25 GB nur gute 23 echte GiB sind; und die 100 GB BDXL sind welche nicht alle Blu-ray Laufwerke lesen können.
Von den Kosten her kann man sich wenn man min. 1 TB an Daten hat auch mehrere ext. Festplatten kaufen...

 

[eraser4400]

Von Festplatten kann man nur noch mehr abraten. Diese haben bewegl. mech. Teile und sind somit noch viel unzuverlässiger, was Langzeitarchivierung angeht. (hatte selber schon 'zig Ausfälle und die Verwandschaft erst...) Noch dazu haben auch die Anschlüsse, die es später nicht mehr geben wird. Dann doch lieber Discs.

 

[mkossmann]

Von Festplatten kann man nur noch mehr abraten. Diese haben bewegl. mech. Teile und sind somit noch viel unzuverlässiger, was Langzeitarchivierung angeht

Man darf eben nicht davon ausgegehen, das Langzeitarchivierung bedeutet:
"einmal archivieren und dann 25 Jahre vergessen"
Sondern das Archiv muß regelmäßig überprüft und gegebenenfalls umkopiert werden.

Noch dazu haben auch die Anschlüsse, die es später nicht mehr geben wird. Dann doch lieber Discs.

Das gilt genauso für die Anschlüsse der Disc-Laufwerke. Und Disc-Laufwerke mit moderneren Anschlüssen gibt es dann eventuell auch nicht.